Отиди на
Форум "Наука"

Реконструираните тракийски думи!


Recommended Posts

  • Потребител

Водя един спор в фейсбук относно достоверността на реконструираните от Дуриданов, Вл.Георгиев и други траколози тракийски думи като керсас, кенто, дарсас, дюн, и др., като според мен методът който използва Дуриданов е много грешен и спекулативен. Напрактика думите са изведени от топоними, хидроними, имена и прякори, като основно търси техните етимологии в литовски, латвийски, старопруски, славянски, или от реконструираните праиндоевропейски думи. Паралелите и корените на думите обаче са търсени явно чрез свободен полет на въображението, а доказателствата за коректността на реконструкциите са почти никакви.

Проблемът е, че привържениците на тракийската хипотеза за произхода на българите приемат реконструкциите за доказано съществуващи тракийски думи, а не за хипотези и предположения. Обикновенно те изваждат думите звучащи по славянски и изведени през славянски езици като доказателство за произхода на славяните от траките. Напрактика обаче само около 12-13% от реално доказаните (23 бр.) и реконструираните (180 бр.) думи имат паралели в славянските езици.

Та въпросът е каква е достоверността на така реконструираните тракийски думи, които могат да се видят тук - http://www.kroraina.com/thrac_lang/thrac_5.html, и доколко е коректен методът на реконструкция!

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ето и някои от реконструкциите.

dumas ‘dark’ - Дуриданов тръгва от някакъв топоним Dýmē (Ptol.), Dimae, Dymae, Demae (in guide-books) - town in Thracia, today - Feredzhik at the lower course of Hebros (Marica). След това привежда няколко звучащи близко до него топоними от Прусия, Литва, Латвия, и накрая казва че всички те произлизат от литовската дума dumas ‘dark, dark-brown (for cattle), и съответно измисля и тракийската дума!

dūn- ‘hill, mountain’ - Дуриданов тръгва от топонимите Dunax (Strab.), Donuca (Liv.), Dinace (in an inscription) - the Rila mountain. И заключава че имената произлизат от някакви IE *dhūnāk- Anglo-Saxon dun ‘hill, mountain’, the German Düne ‘dune’, the Gal. dūnum ‘fortress’ from the IE *dhūn-. Рила планина обаче не е нито дюна, нито хълм, и не всяка планина в Тракия е наречена Дюна. В случая Дуриданов дори и в любимите му Пруски, Литовски и Латвийски не открива подобна дума, а се задоволява с индоевропейски паралели.

kersas ‘black’ - Дуриданов тръгва от някакъв епитет на Зевс - Керсулос, от който епитет незнайно защо Дуриданов реконструира някакъв несъществуващ топоним *Керсула, и от там го сравнява със вече известена нему литовска дума Кершулис "гугутка", чието име идвало от думата Кершас "с черни и бели петна" и накрая твърди че тая дума била дериват от някаква праиндоевропейска реконструирана дума значеща "черен".

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ясно е, че не всички реконструкции са достоверни. За съжаление тракийската езикова система, която Дуриданов е възстановил, е пълна с противоречия. Основните проблеми при реконструкциите на език само и единствено от топоними и лични имена са няколко:

-неясно е дали материалът е хомогенен, а не е свързан с коренно различни езици. Това е все едно да се гради теория за българския език само въз основа на допускането, че Бургас, Стара Загора, Ямбол, Хасково и Пловдив са 100% български топоними.

-възможност за пренасяне на топоними. очевидно доста тракийски топоними се припокриват с топоними от Мала Азия или Южна Гърция, ерго те не могат да се ползват като сигурен материал.

-при личните имена нещата са още по-забъркани заради съкращения, умалителни форми и.т.н. Това е проблем не само за тракийските възстановки, а и за скито-сарматските възстановки.

-изграждане на система от звукови съответствия на твърде неясни основи. Например допускането, че в тракийски има изместване на съгласните: p > ph/f, t > th, k > kh/x като закона на Грим в германските езици, е твърде несигурно, понеже употребата на гръцките фи, тета и хи в тракийските надписи е доста рядка. Освен това в книгите на Дуриданов и Георгиев контрапримерите за такова изместване са много повече от примерите (*dhūnāk- би трябвало да стане Дунах, а пък kersas - херсас), но това въобще не е засегнато от авторите!

За сметка на това се измислят разни работи за слабо придихание (?) и под., които са съвсем неубедителни. Да не говорим за мишмаша от сатемни и кентумни форми.

-почти не са коментирани тракийските глоси в гръцките лексикони. Някои имат успоредици в други индоевропейски езици, но повечето са съвсем неясни. Ерго, макар глосата да е тракийска, тя може да не произлиза от индоевропейски корен.

Да, има доста успоредици с балтийските езици, но тези езици са доста консервативни индоевропейски езици. Но не всичко произлиза непременно от балтийски. Освен това не винаги тълкуването на балтийските топоними е правилно, но това е съвсем друга бира.


Ето и някои от реконструкциите.


dūn- ‘hill, mountain’ - Дуриданов тръгва от топонимите Dunax (Strab.), Donuca (Liv.), Dinace (in an inscription) - the Rila mountain. И заключава че имената произлизат от някакви IE *dhūnāk- Anglo-Saxon dun ‘hill, mountain’, the German Düne ‘dune’, the Gal. dūnum ‘fortress’ from the IE *dhūn-. Рила планина обаче не е нито дюна, нито хълм, и не всяка планина в Тракия е наречена Дюна. В случая Дуриданов дори и в любимите му Пруски, Литовски и Латвийски не открива подобна дума, а се задоволява с индоевропейски паралели.

kersas ‘black’ - Дуриданов тръгва от някакъв епитет на Зевс - Керсулос, от който епитет незнайно защо Дуриданов реконструира някакъв несъществуващ топоним *Керсула, и от там го сравнява със вече известена нему литовска дума Кершулис "гугутка", чието име идвало от думата Кершас "с черни и бели петна" и накрая твърди че тая дума била дериват от някаква праиндоевропейска реконструирана дума значеща "черен".

Това dūn- е и без това страшно съмнително: за германските езици *dun = "пясъчна дюна", а за келтските *dun = "хълм, укрепление" и оттук " град". Крайно съмнителна работа, може да е остатък от някоя остаряла статия от 19 век, когато всичко се слага под един индоверопейски знаменател.

Индоевропейският корен е *kRs- "черен", но дали на гугутката й е там мястото, е друг въпрос.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

achel- ‘water (noun), water (adj.)’ [Lith. H Akẽlė, Phryg. akala ‘water’]. от линка към тракийския "речник"

Да, списъкът е наистина доста зле.

akẽlė според големия речник на литовския език (LKŽ) означава "1. дупка в леда, 2. очанка (растение), 3. троха, залъче"

Tъй като akis "око" означава и "дупка", ми се струва, че въпросният хидроним Akẽlė е производен на akis и означава или "Окото", или "(Eзеро с) дупка в леда" (незамръзващо изцяло през зимата езеро?).

А "вода" на литовски е vanduo, което съвсем отслабва въпросната "етимология" на Αχελων и коренната етимолoгия на тракийската дума за "вода". Това че методът е недоизпипан и има своите слаби страни, не означава, че е изцяло погрешен, но сравнителните примери са понякога съвсем погрешни, заради неправилното тълкуване на литовския материал.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Значи в общи линии съм бил прав. Методът е сбъркан, но явно с друг лингвистиката не не разполага.

Примера с керсас изведено от някакъв прякор на Зевс, след това през някакъв реконструиран топоним, който се сравнява с литовската гугутка, за която се приема че името й произлизало от "с черни и бели петна" е просто потресаващ. Това не е наука според мен.

Лошото е че в нета тия реконструирани думи се тиражират като доказано съществуващи тракийски думи, и така народа се въвежда в заблуждение.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Методът не е изначално сбъркан, но в случая има няколко големи грешки:

-неправилното тълкуване на сравнителния материал (в случая, непознаване на балтийските езици и тяхната топонимия)

-изграждане на система от звукови съответствия и закономерности, която е пълна с вътрешни противоречия и контрапримери - ( в случая, изместване на съгласните)

-погрешно допускане, че достигналият до днес материал (в гръцка и латинска транскрипция) принадлежи към една единствена езикова система ("тракийска"). прави впечатление, че подялбата тракийски-дакийски сътоветства на съвременната българо-румънска граница (?!)

С подобни погрешни анализи и заключения са пълни например трудът на Трубачов (и подражатели) за индо-арийските езици в Крим... и скито-сарматските наречия на Абаев, които се цитират под път и над път из интернет.

Моето лично мнение е, че балтийската връзка не следва да се отрича, но тези примери трябва да се преразгледат из основи и поотделно. Известно е, че между албански и балтийски съществуват доста изоглоси, а да не забравяме и румънската "рибка" juvete и doina.

Link to post
Share on other sites
  • 5 years later...
  • Потребител

Към списъка на тракийските думи: 

Word IPA/Transliteration Meaning Symbol sequence  
genton   meat   cubesmall.gif
genta   meat,guts,flesh

https://www.palaeolexicon.com/Languages/Index

Тази дума от доста време съм я запомнил, но не съм имал възможност да се сблъскам с нея конкретно по някакъв повод.

Днес ми попадна удобен случай. Оказва се че такава дума съществува в Унгарски език и в задкарпатските славянски езици.

meat - hús
butcher - hentes

Без да познавам унгарския,  такава дума ми попадна от задкарпатските русински езици, където тя се ползва в смисъл на коляч, месар, коледар или касапин.   Пишат го "Гентеш", а го четат "/хентеш/".

Някак си необичайно може да изглежда присъствие на тракийски думи чак в Унгарския, но като се има предвид че даки и агатирси са с вероятностен тракийски произход такава една връзка не трябва да ни учудва. 

https://www.ukrinform.ru/rubric-society/1941064-drevnee-zabyitoe-remeslo-gentesha.html

На Закарпатье возрождают древнюю профессию резника (гентеша)

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Цитирай

Hungarian[edit]

Etymology[edit]

Perhaps from an Iranian language, compare Persian گوشت (gušt), Northern Kurdish goşt.

Pronunciation[edit]

Noun[edit]

hús (plural húsok)

  1. flesh
  2. meat

Трудно можем да си представим как думата за месо "густ, хуст" е прескочила през времето, вековете, границите и се е отзовала съвсмем неочаквано в братска Унгария...   Дори и уикипедианците не си задават такива въпроси, но за сметка на това смело предлагат ирански произход за тази дума.. Тук е време да се обадят нашите сарматолози и да подкрепят "иранския" произход на сарматската дума за месо и месар.. Само че ние предполагаме тракийски произход.  Нищо не пречи тази дума да има и сарматска версия. 

Link to post
Share on other sites
  • 1 месец по късно...
  • Потребител

Ех, добре че е тук брата Булгар, че да напъха славянска дума в иранския речник.

Много ми е забавно как критикуваш метода на Георгиев, а ти: "АЗ е 10000000000000% иранска дума". Нещо имаме двойно стандардче, а? 😉

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 минути, Скептикът said:

Ех, добре че е тук брата Булгар, че да напъха славянска дума в иранския речник.

Много ми е забавно как критикуваш метода на Георгиев, а ти: "АЗ е 10000000000000% иранска дума". Нещо имаме двойно стандардче, а? 😉

Е не може да се отрече, че Аз е иранска дума. Има я в иранските езици. Въпросът е когато са се срещнали склавинът Радомир използващ славянската дума Язе и прабългаринът-сармат Аспарух, използващ иранската дума Азъ, когато са си говорили на какъв език са говорили...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, makebulgar said:

Е не може да се отрече, че Аз е иранска дума. Има я в иранските езици. Въпросът е когато са се срещнали склавинът Радомир използващ славянската дума Язе и прабългаринът-сармат Аспарух, използващ иранската дума Азъ, когато са си говорили на какъв език са говорили...

В прото-славянски е yaz, и като отпадне съгласния звук "й" се превръща в аз, в други езици е отпаднала съгласната "з" и се получава Я. Сега на уроци по български ли ще трябва да ходим заедно с теб?

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...