Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Модератор антропология

7 обезглавени римляни от римското гробище в Йорк, Великобритания. Не е сигурно дали става въпрос за екзекутирани римски войници или за гладиатори, намерили края си на арената. 6 от тях са с хаплогрупа R1b и един - хаплогрупа J2. Малко като в тринадесетият воин на Крайтън, седмият носи хаплогрупата и генома на бедуин от дълбините на саудитска арабия. От останалите 6 двама се вписват в геномите на съвременните ирландци, двама изглеждат свързани с фризите и германците и.... двама изглежа са със славянска кръв, защото показват отчетлива връзка, освен с германците, със съвременните поляци и латвийци. Т.е. въпреки че не ги познава под това име, Рим всъщност познава славяните - дали като наемни воници, дали като роби гладиатори, но следите на тези двама водят към балто-славянските групи от прибалтика.Трудно е да се каже какъв е статусът на погребаните - дали римски граждани, живеещи в британия, или гладиатори. Цялото изследване: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html

Графики: https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQUkdBbU5odzJGakk/view - до кои съвр. народи е на-близко аутозомното им днк

Хаплогрупите: Martiniano_etal_Table_1.png

 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Дааа, за африканец не е учудващо но за славянин - това вече е сериозно. Тъй като Рим трудно би достигнал до тогавашните славянски територии, то остава славяните да са влизали някак си до границите му. 

Много ще е интересно да се разбере статутът на тия хора - военен, робски или римски граждани! В последния случай ще даде много, много интересен поглед върху етническия състав на римската империя... 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Датирани са между 2-ри и 4-ти век сл. Х. Самите автори поставят въпроса за статута им - това войници ли са, или гладиатори? Като мненията натежават за гладиатори или .... за осъдени след вонйишки бунт, или легионери убити от разбунтувани местни. Но конкретно това е римско гробище, погребани като римляни...обаче обезглавени. Осъдени на смърт? Кой знае.  В смисъл, едва ли са домашни роби или селскостопански работници с тези обезглавявания, според авторите. КГ, 7-мия не е африканец, по-скоро арабин от дълбините на саудитска арабия. Но да, интересно, има някаква славянска връзка при двама от тях въпреки "западноевропейската хаплогрупа". Авторите пледират основно за връзка с досаксонското население на британия, и с пълно право, разбира се, но освен връзка със съвременните уелсци и ирландци обезглавените показват връзка и със славяни и германци от континента. Още нещо - изследвани са и скелети от по-късно, от след саксонското нахлуване през 6-7 век. И да  - обезглавените не са сакси, нямат връзка с тях, но пък имат връзка със съвременните германци и славяни, което не е много странно. Явно досаксонското население в англия не е преживяло нахлуването на саксите добре -специално в Йорк, тъй като римляните нямат никаква връзка със съвременните Йоркчани и със саксите от по-късната епоха - само с уелсци и ирландци.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

може да са децимирани войници от помощните войски, където служели романизирани варвари. На протежението на 2-4 век в Британия имаме многобройни бунтове и варварски нахлувания.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Мрачна работа (без майтап). Последните години на римската империя в Британия май не са били особено весели. На всичкото отгоре има дисконтинуитет м/у съвременни англичани и антични...хм. Изклали са ги саксите май, без романизованите популации в Уелс и Ирландия. Сещам се за оня филм, Крал Артур. Обаче за "саудитеца" има обвинения от други генетици, че авторите им е харесало археогенетиката да бъде в центъра на вниманието след откритията и хубавите изследвания от последните години и са го писали саудитец в търсене на сензационализъм - човек от дълбоката арабска пустиня отвъд границите на Рим и т.н. - а може просто да е бил египтянин или асириец по произход. Но саудитец в римските легиони или на арената е по-сензационно. Изследването доказва връзката на съвременните келтоезични от британия с римското население от античността. И отсъствието на връзка м/у англичани и антично население на Британия, с която английските историци обожаваха да спекулират. А то - сакси.Нали германците бяха "хуни". На им сега едни "хуни" на англичаните. Безпардонни нашественици от горите на източна германия, изпоклали келто-римляните като прасета и настанили се на тяхно място. Хм. Безобразие. 

 

Така, има още едно изследване на антично днк от албиона от тази година - този път от гало-келтски погребения. Без да е особена изненада, келтите са от.... скития, ще се обадя за изследването по-нататък. Куриозът е другаде. В течение на векове в ирландския народен епос се твърди, че предшествениците им келти са дошли от каспийско море и скития. Ирландския фолклор беше отхъвлен с присмех като приказки за дечица от историците на 20-ти век. След изследването на днк от тази година се оказа, че в течение на векове всъщност историците са разказвали приказки за дечица, а ирландския епос е казвал истината. Галите са от скития. Пак хм.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

ами всички индоевропейски народи идват от Южноруските степи, така че няма нищо учудващо, че галите са от региона. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А каква е разликата "гали-келти"?  

Написах го по този начин, за да направя разликата между нероманизираната популация на англия отпреди римското завоевание и същата тази полулация след римското завоевание. През 2-4-ти век, от когато са погребенията, тази популация е вече силно романизирана и не мисля, че изобщо е редно да я наричаме "келти" или "гали". В на-добрия случа "романизирани келти", защото са такива. Докато в другото изследване са изследвани същите хора, но от доримския период. За да ги противопоставя, ги написах "гало-келти", т.е. нероманизирани. След което похабих 100 думи, за да обясня смисъла на 2 (който, вярвах, че се подразбираше), което не говори добре нито за твоето ниво, нито за това на Перкунас, а толкова ниско ниво е сериозен демотиватор да продължа темата въобще. Поздрави и живи-здрави.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 4 часа, Южняк said:

След изследването на днк от тази година се оказа, че в течение на векове всъщност историците са разказвали приказки за дечица, а ирландския епос е казвал истината. Галите са от скития. Пак хм.

Винаги съм смятал, че не бива с лека ръка да се отхвърлят легендите. Авторите им са имали много по-малко поводи да лъжат от днес. 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да не изпадаме в оспамващи оффтопици. Темата е достатъчно интересна и без дежурното по-по-найстване.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Изследването на раннобронзовите погребения в Ирландия: http://www.pnas.org/content/113/2/368.abstract, със свободен достъп, казва горе-долу всичко. Абстрактът: " The Neolithic and Bronze Age transitions were profound cultural shifts catalyzed in parts of Europe by migrations, first of early farmers from the Near East and then Bronze Age herders from the Pontic Steppe. However, a decades-long, unresolved controversy is whether population change or cultural adoption occurred at the Atlantic edge, within the British Isles. We address this issue by using the first whole genome data from prehistoric Irish individuals. A Neolithic woman (3343–3020 cal BC) from a megalithic burial (10.3× coverage) possessed a genome of predominantly Near Eastern origin. She had some hunter–gatherer ancestry but belonged to a population of large effective size, suggesting a substantial influx of early farmers to the island. Three Bronze Age individuals from Rathlin Island (2026–1534 cal BC), including one high coverage (10.5×) genome, showed substantial Steppe genetic heritage indicating that the European population upheavals of the third millennium manifested all of the way from southern Siberia to the western ocean. This turnover invites the possibility of accompanying introduction of Indo-European, perhaps early Celtic, language. Irish Bronze Age haplotypic similarity is strongest within modern Irish, Scottish, and Welsh populations, and several important genetic variants that today show maximal or very high frequencies in Ireland appear at this horizon. These include those coding for lactase persistence, blue eye color, Y chromosome R1b haplotypes, and the hemochromatosis C282Y allele; to our knowledge, the first detection of a known Mendelian disease variant in prehistory. These findings together suggest the establishment of central attributes of the Irish genome 4,000 y ago. "

С малко думи, гало-келтите са дошли в Ирландия през раннобронзовата епоха, от скития. От къде по-точно - изследването пледира за на-ясна връзка с геномите от Шрубная и Полтавка, които традиционно са възприемани за прото-индоирански. Останалото ще го прочетете в изследването, секвенсирането е с много високо покритие аутозомно днк и хаплогрупи.    Cu Chulainn и Finn Mac Coo възкръсват.

Историята, която разкрива изследването, е казваща - за които иска да чете. Изследвани са и геноми от същото място, но от по-старата, неолитна епоха. Геномът, естествено, попада в една група с неолитните фермери. Следва поява на индоевропейците от полтавка и Шрубная и дисконтинуитет с по-старите неолитни геноми. Раннобронзовите геноми, освен отчетлива връзка със скитската степ, показват, естествено, връзка със съвременните ирландци и уелсци. Всъщност предложението на авторите е, че през късната бронзова епоха генетичната география на ирландия е на практика завършена и от тогава особена промяна няма. Геномите от късната бронзова епоха на Ирландия (по изследването) са микс от скитските геноми на нашествениците, солидна доза западноевропейски ловци събирачи по майчина линия и каквото е останало (не много) от хората на Finn Mac Coo. Какъвто е и съвременния микс на ирландците, поради което авторите основателно твърдят, каквото твърдят в абстракта.

Фигура от изследването за кото го мързи да чете самото изследване (гало-келтите от раннобронзовата епоха са със F1.large.jpgзелените триъгълничета).

И, неяснотите по отношение на келтите отпаднаха. Галите са дошли от скития, като са синтез между степни индоевропейски групи и хора от културата Бел Бийкър, защо не осъществен на територията на централна европа. От там се прехвърлят като ясно оформен народ на територията на Ирландия. Дали е имало траверс през испания или не - не е ясно, макар да има намек, че дори и това го е имало и дори в това ирландските легенди са прави. С траверс през испания или не, изследването разказа абсолютно същото, което разказаха и изследванията от миналата година по синтеза на европейците от 20-ти век (тези от края 21-ви е ясно че ще са по-други, защото дотогава и последния европеец ще е изчезнал. Хубавото е, че малко преди да изчезнат, европеците успяха да реконструират произхода на индоевропеците. Лошото е, че тъкмо го разкриха и ще изчезнат).

 

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Да цитирам авторите, геномите на тези хора за пореден път изтъкват изумително дълга и масивна за времето си миграция - от дълбините на южносибирската степ до бреговете на Западния Океан. Все едно в тая южносибирска степ през 3-тото хилядолетие пр. Х. е паднала бомба - всеки се изнася колективно във всевъзможни посоки, като не жалят сили - от андроново и шрубная до атлантическия океан са хиляди и хиляди километри, изминати без никакво колебание, сякаш зад гърба им ги гонят триста дяволи. Характерът на индоевропеските миграции остава неясен. Никой не опакова куфарите и не се впуска в хилядокилометрови миграции през непознати и пусти земи без да погледне назад, освен ако няма много основателна причина. Опитомяването на коня или изобретяването на бойната колесница не ми се вижда достатъчно за обяснение. Причините за толкова бързо разпръсване изглеждат неясни. Или може би демографски взрив, причинен и от подобрената мобилност, така както демографския взрив в Европа от 19-ти в. води до колонизациите на Америките и Австралия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ирландският фолклор е толкова достоверен източник за праисторическите миграции от третото хилядолетие колкото и българският фолклор. Тези предания са типичен за епохата си (11-12 век) компилативен материал, като авторите черпят с пълни шепи от Стария завет, викингските саги, Св. Августин, дори и от провансалските рицарски романси. В същите предания се говори за преселване от Анатолия, Гърция и Готия в Ирландия. С кораби, което поне е възможно. Е в крайна сметка коя родина е най-достоверна? А кой пътува с кораби от Каспийско море до Северна Европа?

За гало-келтите: не се ли отнася до келтите на континента. Нерде Франция, нерде Йоркшир???

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Перкунас, темата е за изследването на антично днк от Ирландия и Англия, едно от края на миналата година и едно от тази, а не за ирландския фолклор. 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Напълно възможно, КГ. Впрочем, подхвърлянето на Перкунас ме наведе към размисъл и е любопитно - а възможно ли е да се стигне с лодка от каспийско море до, да речем, средиземно? Та се сетих, че е възможно, поне на теория. Малцина знаят, че за последните 10 хил. г. черно море и каспийско море са били свързани поне 5 пъти в различни периоди, т.е. двете морета периодично се превръщат в един воден басейн и каспийска вода нахлува в черно - което му вдига нивото. То и сега е 40 с. над нивото на световния океан. :). Куриозно, двете "морета" периодично се свързват; това в исторически времена; в устието на ропотамо има потънало цяло селище. Крепостните стени на созопол не са там, където ги е поставил Б. Димитров, а на сто метра навътре под вода в наши дни. Причината е в нестабилността на нивото на черно море, а тази нестабилност се дължи до голяма степен и основно на периодичната му връзка с касписко море. Та, да, от каспийско море периодично е възможно да се прехвърлиш с лодка в черно, без да излизаш от лодката.

 

Да няма спекулации, не мисля, че се е случило точно на ирландците. Епосите са приказките на народите, те са това - приказки и това е ясно на всеки първолак. Изтъкнах ирландския епос за да подччертая безизходицата, в която културния марксизъм на историографията на 20-ти век вкара науката история; поради догмите наложени от културния марксизъм на запад, историците изписаха маса неща, са по-неправдоподобни и от приказките на ирландския фолклор ноторно известни с неправдоподобността си - като всеки фолклор. С  други думи, историческата наука на запад, под влияние на догмите на културния марксизъм, които твърдо доминират западната академия от поне 60 години, падна до нивото на фолклора и народното творчество - че и под-него. Парадоксално, историческата наука в източна европа криво-ляво запази научния си, материалистичен характер дори във времената на соца и остана по-малко повлияна от марксистките стереотипи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това с нивото на Каспийско море ми звучи бая невероятно, няма да си го крия. Какви са геологическите данни за това? И горе-долу по кое време е ставало това. И също така къде е била връзката, щото степта между Каспийско и Черно море не е никак малка като територия. Кавказ и Мала Азия са бая планински и съответно отпадат като кандидати за място на свързване между двата басейна. Иначе е вярно, че и двете морета са остатък от праисторическия океан Тетис, но това е било преди 200 милиона години, а тогава не е имало Хомо сапиенс.

А инак за самото Черно море- наистина е имало период, когато то е било затворен басейн с по-ниско ниво от днес, и тогава вече е имало сапиенси, мисля при последния ледников период. Прочее, имаше един БГ изследовател- Явор Шопов, който подхвърляше преди време подобна хипотеза- че легендите за библейския потоп идват от събитията около повишаването на нивото на Черно море тогава. Но аз мисля, че подобни хипотези отиват смело към границата на псевдонауката, тъй като не знам да има сигурни данни за която и да е от тях. Разбира се, бих си променил мнението, ако има наистина категорични сведения.    

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Големите колебания в нивото на Черно море и Каспийско са в доста по-ранно време - през плейстоцена.

Иначе за 3-то хил. пр.Хр. има доста литература

Third Millennium BC Climate Change and Old World Collapse

The Early/Middle Bronze Age Transition in the Ancient Near East: Chronology, C14, and Climate Change

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За съжаление историята за библейския потоп е изплагиатствана от Вавилон, където на свой ред е изплагиатствана от Шумер. Става дума за спомен от природен катаклизъм в Персийския залив. Черно море изобщо не е познато на тези древни култури.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Римляните обикновено режели главите на бунтовниците.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

В един от пасажите на изследването авторите пишат горе-долу същото - че римляните обикновено режели главите на бунтовници.

По офтопика за черно море. Исторически спомен и дори легенда за потоп в черно море не ми е известно да има, потоп обаче има - има подводен път между созопол и остров свети иван, който в момента е на 15 м. под морското ниво, има и пътна връзка между островите св. иван и св. петър., пак потопена, има потопено - и неизследвано - цяло селище в сегашното устие на ропотамо, което никой не знае от коя епоха е и т.н., крепостите стени на созополската крепост в момента са на 7 метра под водата и т.н. Естествено, не знам дали потопяването е станало бързо или е отнело векове и хилядолетия. Но това са събития от исторически времена. Потопената крепост в ропотамо може да е Ороспотамо от византиските времена или Ро от още по-късните, генуезки времена на Маслен нос. На картите от 14-15 век (визирам една португалска карта) там има маса крепости, които не се виждат днес. По странното е че в дописките на граф толстой от 17-ти век, който картографира региона със съгласието на турците,  има крепости, вкл. тази "Ро" (Ороспотамос?) и "Иллия" (явно гръцкото "Еля"), които толстой описва, а днес са под водата, т.е. част от скока в нивото е незабележимо бавен и е практически съвсем скорошен. Овлажняване на климата и скок в притока на реките, които се вливат в ч. море. Но ще потърся и изследванията за връзка между черно море и каспийско да видим за коя епоха се отнасят - просто не помня, освен че ми се видя скорошна.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Ами не съм се заблудил, изглежда преди 16 хил г. между черно море и каспийско в резултата на края на последния ледников период се осъществява връзка: https://gsa.confex.com/gsa/2003AM/finalprogram/abstract_63243.htm

още: http://www.irtces.org/zt/10isrs/lunwen/Session%205/Symposium_5_5a.htm

Връзката е осъществяване през така наречения MANYCH-KERCH SPILLWAY: https://books.google.bg/books?id=sDYXosqZpegC&pg=PA127&lpg=PA127&dq=MANYCH-KERCH+SPILLWAY&source=bl&ots=rx6ALCWz4f&sig=HXchXgw4_z5bAbfgsFmig_UvcUw&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwin0rXiy-LKAhVGkCwKHT7VDfcQ6AEIPjAG#v=onepage&q=MANYCH-KERCH%20SPILLWAY&f=false и да, изглежда е съществувала повече от веднъж в исторически времена, като мнозина подозират, че каспийско море, а не отварянето на босфора, е отговорно за "потопа" и за периодичните скокове в нивото на ЧМ - както и, естестевено, за мита за всемирния потоп, кото няма къде другаде да се е случил.

Таблица на стр. 61 за датите на периодичната връзка м/у чм и км (последната е отново преди 14 хил.г) :http://black.sealevel.ca/papers/odessa20110827.pdf

За спора какво и кога предизвиква потопа в черно море - дали отварянето на босфора преди 5 хил. г. или връзката м/у чм и касписко преди 15 хил. г: http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/history-deluge-4.htm

и т.н., изследвания има доста.

Състоянието на понтокаспиския басейн през палеолита, *преди* заледяването:

waves.jpg

Красота.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...