Маркс. Разбран и неразбран

[sirius]

като се говори за икономика, за голяма икономика, макроикономика, не може да не се вземе предвид средата. средата е парите и правилата/отношенията. цъкнах сега на гугъла - "капитала" е излязла 1867г. тогава парите може би (чак до там не съм ровичкал) са били нещо, което държи стойност и си заслужава да се спестява. сега парите са долари и са съвсем друга манджа, която няма да описвам. сега средата е коренно различна. според моето скромно виждане, тогавашната икономика, ако е базирана на истински, обезпечени пари, сега би работила само за дребния бизнес - този, който не го интересува съществено курса на валутите и макроикономиката - дребни производители, занаятчии, търговци. сега, за големия бизнес теорията на маркс мисля, че е стара. защото средата е друга. преди се е трупал капитал, а сега просто се изписват едни заеми, много зависими от държавната ситуация.

[alvassareiro]

Сега, нека продължим. Представете си, че излишъкът не достига. Примерно нараства престъпността, и трябва да наемете повече пазачи. Това значи, че трябва да орежете някой от другите, които цицат излишъка - банки, акционери, данъци и тн. Между другото, Маркс нарича тази ситуация класова борба между капиталисти. Има няколко особено показателни примера.

Веднага след ВСВ Франция е в руини. Капиталистите искат да вдигнат икономиката, но отказват да плащат лихви на банките. Запова молят правителството да ги национализира, и да почне да дава заеми без лихви, или със символични. Зад това застават френските социалисти, и бум, така става. Някой ще каже - ето, социализъм. Всъщност нищо подобно - това се прави, за да функционира по-добре капитализма, и е направено от самите капиталисти. Минава известно време, и капиталът се застъпва банките отново да се приватизират - най-вече, защото примерът е опасен. Ако ликвидираме един от ползвателите на излишъка, защо не караме наред. И банките отново са приватизирани.

Втори примери. В средата на 19 век американските капиталисти са били принудени да плащат на монополисти - жп и електрически компании. Жп, която е една по това време, и без нея не може да се пренасят стоки и суровини из безкрайната шир на САЩ, им искат прекалено много пари. Електрическата компания, също една, прави същото. Така капиталистите натискат правителството да създаде своя, държавна жп компания, и друга държавна елеткрическа. И те да доставят ток и да прекарват стоки на загуба. Загубите се компенсират от държавата която бърка в данъчен фонд - т.е тежестта се насочва към данъкоплатеца.

Трети пример. Между 1945-1975 американският капитализъм се клатушка и иска, наястоява и иска силна държава, плаща и изисква да плаща високи данъци. Причини - споменът от Голямата депресия е още пресен, има и страх от СССР. Капиталистите искат с парите от данъци държавата да има силна армия, да строи бази, да има разузнаване, оръжия е тн. Обаче след 1975 вече нещата се променят. Първо поколението, което помни кризата от 1929 вече не заема висши позиции. Второ подписват се куп споразумения със СССР и той не е такъв черен дявол, какъвто го описва Маккарти през 50те. Трето появява се конкуренция. Преди 1975 във почти всяка сфера САЩ нямат конкуренция - колите са американски, оръжието е американско. Обаче към 1975 се появят и немски, и френски, и японски коли. Затова бизнесът вече няма нужда от силна държава, която да крепи чрез данъци. И иска да я разкара. И ето бум, идва Рейгън. 

Четвърти пример - след 1990 основната борба в САЩ е да се разкарат адвокатите. Републиканците подкрепят капитала, а Демократите адвокатите. 

[Atom]

Преди 35 минути, sirius said:

като се говори за икономика, за голяма икономика, макроикономика, не може да не се вземе предвид средата. средата е парите и правилата/отношенията. цъкнах сега на гугъла - "капитала" е излязла 1867г. тогава парите може би (чак до там не съм ровичкал) са били нещо, което държи стойност и си заслужава да се спестява. сега парите са долари и са съвсем друга манджа, която няма да описвам. сега средата е коренно различна. според моето скромно виждане, тогавашната икономика, ако е базирана на истински, обезпечени пари, сега би работила само за дребния бизнес - този, който не го интересува съществено курса на валутите и макроикономиката - дребни производители, занаятчии, търговци. сега, за големия бизнес теорията на маркс мисля, че е стара. защото средата е друга. преди се е трупал капитал, а сега просто се изписват едни заеми, много зависими от държавната ситуация.

Не само парите. То и структурата на бизнеса е друг. Преди и имало капиталист-предприемач и работник. Капиталистът влага пари, организира производството и т.н. -  работникът бачка. Сега нещата са други.

1. Бизнесът на големите, а и в голяма степен на средните компании се управлява от професионални мениджъри – т.е. не управляват предприемачи, а наети професионалисти (нещо като работници)
2. Голяма част от обикновената работа се извършва от самонаети – (нещо като предприемачи а не наети работници). Самонаетите лица в някои държави са над 50% от работната сила.
3. Основните ресурси се предоставят от инвеститори, а инвеститори са почти всички – директно или чрез дялове във взаимни и пенсионни фондове.
4. Инвестициите се управляват също от професионалисти – наети лица, пак нещо като работници.

В цялата схема "капиталистът" ми се губи.

[sirius]

Атом, относно първа точка. (Ей, какъв кеф е да се пише от истинска клавиатура с кирилица по БДС.)

Бизнесът на големите се управлява от изпълнители. СЕО-та. Заради опита, знанията и лидерските умения. Те са просто проводници на Шефа. Има хубав док.филм и то от канадсата излъчвателна компания (СВС) как се е получила кризата от 2008. И големите клечки са знаели какво става и какво ще се получи, но такава е директивата.
Мисълта ми е, че "професионалистите" далеч не действат по учебник и далеч не правят най-доброто за всички.

От 70-те и 80-те год. световната бизнес среда е променена коренно. Т.наречените инвеститори са в симбиоза с нещо голямо. Напр. FED (федералния резерв), който простичко казано има правото да печата долари и да ги дава назаем на който прецени, включително и на правителството. Т.е. сега са на кяр тези големи фирми, които са навързани зад ФЕД. И понеже долара вече не е вързан със златото (от71г някъде), а от преди това с едно споразумение правят долара "световна" валута. И сега норвегия продава нефт за долари. Това не е свободен пазар. Но мисълта ми бе, че преди парите са съответствали на ресурси. И сега съответстват, но този който печата винаги има предимството да напечата повече от този който се е гърбил да произвежда нещо.

Така че днес, смисъла на думите "капитал" имат съвсем "друг" смисъл. По времето на Маркс са щавили работниците за да богат капиталистите да трупат още капитал, пари. ресурс. Сега по този начин не се трупа "ресурс". Сега не само банките, но и всяка по-голяма фирма има фонд в акции и играе на пазара. А от 90-те досега няколко балона изгърмяха. Т.е. "ресурса" в акции не е надежден и може да направи големи поразии. Т.е. и те не са "капитала" както го разбира Маркс. Сега има коренно, коренно, коренно различна бизнес среда. Която Маркс не би познал ако се събуди.

Изобщо класическата икономика отдавна умря. Икономиката като средство на спомагащо производството на нещо полезно за обществото.
Та се превърна (превърнахме я) от инструмент в цел. Демек не правим нещо полезно, а пари. Съвсем друга среда.

Съответно и примерите на алвата са за едни други времена и не могат да се отнасят за сега, освен за зарзаватчията.

[Малоум 2]

Май всеки е прав - така става като се започнат Примерите!

За да не се подвежда човек по "примери" - защото има примери както да едно, така и за друго - и звучи така: и този е прав и ... другият е прав!

Трябва да се обърне към обобщение, т. е . - да погледне философски.

Та Маркс - това прави. Показва, че такива капиталистически отношения, водят до Антагонистични противоречия (Ленин ползва това и добавя, че само с Революция се преодоляват (а не с демокрация!!!) - нещо, като "Клин - клин избива!", ама ... последният клин?! - дали "цепи" или ... свършват клиновете?!)

Капиталистът се съобразява с Маркс - и вместо работникът "да няма нищо" и да е революционна сила (в ползу Ленин) - дава на работника "хляб, телевизор и топло", че и кола, жилище и ...т. н. - та да не е революционна сила (а да се договаря, щото - има какво да загуби, ако се бие). Пак философски е приложен законът: Количествените натрупвания водят до качествени изменения.

Та, идеолог на капитала - Х. Маркузе, казва: революционна сила днес са:

-- лумпенизирания пролетариат

--студентите

--новодошлите в "строя"... Полицията - да си гледа работата, спокойно.

Така - демокрацията не пречи на марксистката философия - останалото са си ваши извращения,

...

[Б. Киров]

Преди 12 часа, alvassareiro said:

Сега, нека продължим.

Алва, получи си 5 плюсчета от мен, защото ти бях обещал и си държа на обещанието, но не си убедителен в тезата си. Развий си другата тема за "Византия и комунизма", там си много по-добре

[Doris]

Преди 12 часа, Atom said:

Не само парите. То и структурата на бизнеса е друг. Преди и имало капиталист-предприемач и работник. Капиталистът влага пари, организира производството и т.н. -  работникът бачка. Сега нещата са други.

1. Бизнесът на големите, а и в голяма степен на средните компании се управлява от професионални мениджъри – т.е. не управляват предприемачи, а наети професионалисти (нещо като работници)
2. Голяма част от обикновената работа се извършва от самонаети – (нещо като предприемачи а не наети работници). Самонаетите лица в някои държави са над 50% от работната сила.
3. Основните ресурси се предоставят от инвеститори, а инвеститори са почти всички – директно или чрез дялове във взаимни и пенсионни фондове.
4. Инвестициите се управляват също от професионалисти – наети лица, пак нещо като работници.

В цялата схема "капиталистът" ми се губи.

Според мен инвеститорите са капиталистите от теорията на Маркс. Капиталистът влага пари в средства за производство и материали за производство и в наемането на работна сила и увеличава количеството на вложените пари.

Мисля, че общо взето Алвата е прав. И аз му нацъках плюсчета и то преди да си ги поиска. Но за да се оцени приноса на Маркс в икономическите науки би трябвало да се отдели икономическата част на неговата теория от политическата, т.е. да се гледа какво се случва с капиталистическото производство, а не кой е  експлоатиран и т.н.

Ето едно добро описание на икономическите идеи на Маркс:

https://ivaylotzvetiev.wordpress.com/2014/03/16/%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BB-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81/

[alvassareiro]

Преди 8 часа, Б. Киров said:

Алва, получи си 5 плюсчета от мен, защото ти бях обещал и си държа на обещанието, но не си убедителен в тезата си. Развий си другата тема за "Византия и комунизма", там си много по-добре

Е не съм свършил де, нямам време просто.

[alvassareiro]

Нека все пак продължа. Първо, ще кажа на всички, които са решили да прочетат как Маркс описва поредната утопия, просто не са познали. Така, както стана ясно, че икономическите идеи на  Карл Маркс нямат нищо общо със СССР, Ленин, Троцки, Зиновиев и Каменев, така ще стане и ясно, че Маркс пише много малко, ама съвсем малко, за някакви хипотетични употии, разбира се като философ си задава подобни въпроси, но не задълбава. Това, което прави Карл Маркс е една силно аргументирана, обективна, ерудирана и обективна критика на капитализма. Както и всъщност се казва и генералният му труд. Може да се каже, че той е един психолог на капитализма. Правят се интересни аналогии с Фройд - човекът за първи път открива, че освен съзнанието, има и подсъзнание. Нещо, за което не сме подозирали че съществува, но определя в голяма степен реалността и поведението ни. Ами по същия начин Маркс открива, че в капитализма има подсъзнание - нещо, за което никой не е подозирал, че го има, и то всъщност определя целия ни живот. И това нещо е, че всеки работник произвежда излишък, както и, че този излишък му се отнема моменталически, както и, че се разпределя по определен начин от някой друг. Днес всички ходят на психолог, който изкарва наяве подсъзнанието ни за да решим определн проблем или разтълкуваме определено поведение. Стремиш се към червения цвят, не защото ти харесва, а защото примерно като бебе си ял вкусен шоколад, гледайки нещо червено, и подсъзнателно си слял двете неща. Психологът помага това излезе от подсъзнанието, и да стане съзнателно. По същия начин и Маркс изважда от тъмното въпроса с излишъка, и показва как той се произвежда, отнема и преразпределя, и как това определя цялото общество..

В анализа си на капитализма така Маркс открива, че в него има два конфликта, две както ги нарича класови борби. От една страна е борбата работник-капиталист. Капиталистът се стреми всячески да даде по-ниско заплащане на работника, за да има повече излишък. Работникът пък се стреми към обратното - към по-голяма заплата и евентуално по-малко да работи. Това създава борба - конфликт, сблъсък, антагонизъм, враждебност. С други думи, в ядрото си на капиталистическата система се базира на нерешим сблъсък. Все едно да дадем на двама души, които не се харесват, да организират нещо. Забележете, този конфликт не засяга начина на производство - работникът произвежда, капиталистът поема отговорността, има визията, организира, набавя суровини. Всеки си има своята част от работата, и не е изобщо въпрос кой е по-важен. Едното без другото просто не може - при правенето на едно дете кой е по-важен: майката или бащата? Въпросът е абсолютно същият. Проблемът идва, забележете, само при разпределението на излишъка - първо, че той се взима моменталически от работника, който дори не съзнава, че го е произвел. И се разпределя по не по-малко проблемен начин, пак чрез борба, конфликти, сблъсъци. 

Т.е двата фундамента, на които капитализмът се базира - производство и разпределение, се базират на конфликт. Това не е изобщо умен начин да се организира каквото и да било, камо ли целия ни живот. 

Редактирано 11, 2016 от alvassareiro

[alvassareiro]

Вторият конфликт, който неминуемо пресъства в този прроцес, е между капиталиста и другите капиталисти - например между собственика на фирмата, и банката, на която дължи пари, на доставчиците, на които също дължи париу към държавата - като данъци, и тн. и тн. В тоя случай, както и в първия, всеки гледа да надцака другия. Значи целият процес на производство се базира на два същностни конфликта - между капиталист и производител, и между капиталист и други капиталисти, в т.ч и държава. Тези напрежения избуяват на моменти, например работниците вдигат стачка, идва синдиката, договарят се нещо ала бала. Може и да се разбере нещо с банките. Има обаче и моменти, в които системата се пука някъде, и настава криза. Икономистите говорят спокойно, че кризите са присъщи на капитализма, ставали на всеки 5 години, били цикли, но общо взето никой не обяснява откъде идват тези кризи, може ли да се избегнат, на какво се дължат. Ами това е обяснението. Има напрежения в две посоки, и в един момент нещо изгърмява. 

Когато нещата станат много тежки, капитализмът е измислил решение, с цел да оцелее. Намесва се държавата. Под две форми - увеличава данъците, налага регулации, натиска, помага, влива пари. Или просто национализира. И в момент на криза, капитализмът от частен, става държавен. Сменя се собственикът, обаче не се сменя структурата. Капитализмът продължава да функционира по същия начин с напреженията в двете посоки. В резултат след 5 или 10 години идва новата криза, и тогава държавният капитализъм се заменя отново с частен капитализъм чрез приватизация и дерегулация. Това продължава още 5 години, и пак се намесва държавата, и пак идва държавният капитализъм.....Ако на някой му се струва смешно, нека видим примерите - САЩ имат частен капитализъм до 1929, после между 1929-1975 имат държавен капитализъм, между 1980-2000 имат пак частен капитализъм, и сега при Обама имат пак държавен капитализъм. В СССР има частен капитализъм примесен с феодализъм до 1917, между 1917-1989 имат държавен капитализъм, и след 1989 имат пак частен капитализъм. 

В АРжентина между 1850-1915 имат частен капитализъм, между 1915-1930 имат държавен капитализъм, после пак частен капитализъм, при Перон през 1946-1955 имат държавен капитализъм, при Лонарди през 1955-58 има частен капитализъм, при Илия 1958-1966 имат държавен капитализъм, между 1966-74 имат пак частен капитализъм, после пак идва Перон и 1974-76 имат държавен капитализъм, после става превратът 1976 и пак има частен капитализъм, пада диктатурата през 184 имат пак държавен капитализъм, идва Менем и пак имат частен капитализъм, идва Киршнер и пак става държавен капитализъм....Докога......

Е, вярно че американският капитализъм има по-дълги периоди на държавно-частно-държавно, траят обикновено по 40-50 години, аржентинците пък са най-прее....щото им го сменят на всеки 5 години. Но какво от това.

И забележете, това е схема, замислена от самия капитализъм, за да оцелее. Точно поради това, обикновено и при частния, и при държавния капитализъм, капиталистите са все едни и същи....Онези, които държаха капитала преди 1989 у нас, го държат и днес. Така е и в СССР, и в САЩ, и в АРжентина....

Редактирано 13, 2016 от alvassareiro

[alvassareiro]

И за да усетите накъде бия, нека сравним капитализмите. Държавният, както казах, е два вида - по-силна държава, като собствеността си остава частна, или национализация, на определени предприятия, или на всички, при които държавата става капиталист. Сменя се собственикът, проблемите остават. Все едно на болен човек сутрин да му слагаме бял пуловер, а вечер червен.  Първият случай се нарича социализъм. Вторият комунизъм. 

При капитализмът също има вариации. Европейският капитализъм идва да смени феодализма. Той се заражда в него. И отношенията при феодализма се пренасят и при капитализма. Феодалът става шеф, крепостните селяни работници. Между тях има емоционална връзка - работниците се клеят във вярност към шефа - и гледат да работят по 40 години само за него. Той пък ги обича, обгрижва ги, често познава семействата им, дава им сигурност. Затова европейският капитализъм ни изглежда ляв.

В САЩ обаче нещата са коренно различни. Там капитализмът се заражда от нищото - преди него няма феодализъм. Вярно е, има индианци, има интересни наблюдения, че икономическата им организация е близка до комунистическата комуна, но каквато и да е била, е брутално унищожена. И започват да строят капитализъм от нищото. В южните щати той е примесен с робство. В Северните обаче няма ни робство, ни феодализъм. В резултат настава сериозна криза на работна ръка. Заселниците правят град. един от тях решава да отрие фабрика. Как да накара другите от града да работят за него, като

- няма робство, т.е не може да ги задължи

-няма и феодализъм, т.е няма клетви за вярност в замяна на любов и сигурност....

Има и трети проблем. САЩ имат към 1800 година граница. Лимес. Минеш ли го, те чакат стотици хиляди километри.....пустош. Как да накараме хората да работят в мойта фабрика, като във всеки момент могат да си вземат каруцата, да минат лимеса, да си оградят парче ничия земя, и да си станат свободни самозадоволяващи се фермери...

Как, как?

[alvassareiro]

Айде де, няма ли предложения нещо, догадки поне?

[alvassareiro]

В общи линии, отговорът не е сложен - недостигът на работна ръка в американския капитализъм се преодолява чрез стабилно, постоянно увеличение на работната заплата. На практика няма друга икономика в света, която от 1800 до 1975, това са 175 години, да бележи постоянен ръст на работната заплата. И това е забележително. В споменатия период расте и производителността - ако заплатата расте с 1% годишно, производителността расте с 2% , тн. в геометрична прогресия. И са доволни както работниците, така и капиталистите. Разбира се, това има своите ефекти - не само икономически, но и психологически. Ако в заплатата капиталистът вижда основен интрумент за привличане на работна ръка, тя се превръща в първостепен измерител на успех. Колкото повече пари печелиш, по-успешен си. Хората в САЩ се измерват по годишния им доход. Категоризират се, класифицират се, по това къде са учили, т.е колко пари им струва обучението, каква кола карат, къде живеят, къде се хранят. След като заплатата е основен измерител на успеха в живота, трябва да й се придаде и заслужената стойност. Защото идва момент, в който задоволяваш потребностите си с постоянно нарастващата заплата - имаш къща, кола, телевизор. За да се даде смисъл на заплатата, идва концептът за консуматорство. С повечето пари, които изкараш, ще си купиш по-нова кола, по-нов телефон, по-голяма къща. Което пък от своя страна стимулира капиталиста да произвежда повече за теб, и да печели от теб. С едната ръка ти дава, с другата ти взима. 

И ето как в един абзац излязоха най-ярките черти на американския капитализъм - комсуматорството, стремежът към съревнование, трупането на пари, вещи. 

Обаче нещата изведнъж се променят. Това става някъде към 1975-1980. За първи път от 175 години има не недостиг, а излишък на работна ръка. Причините:

- компютъризацията на производството

- появилата се конкуренция в чужбина от страни като Япония, Франция, Германи

- притокът на имигранти, които са готови да работят за по-малко пари

- вливането на жените в трудовия пазар

Резултатът от излишъка на работна ръка е стагнация в заплатите. Спират да растат. За да отговорят на нуждите на консумизма домакинствата първо търсят втора работа за мъжа, за да компенсира стагнацията в заплатата, след това жената също излиза да работи, което обяснява последото тире, и накрая....почват да теглят кредити, които банките щедро дават. Оказва се, че това е една гениална схема - вместо да дадем на работника заплата, с всяка година с процент-два по-висока от преди, както е било 175 години (естествено не броим спорадичните кризи), даваме му кредит, който той трябва не само да ни върне, но и с лихва. Т.е печелим двойно от него - замразяваме му заплатата, или дори я свиваме, и печелим от лихвите, които ни плаща, като ни плаща заемът, който ни е дал. и естествено, не спираме да му надъхваме нуждата от консуматорство, чрез реклами, обучение, внушения колко е успешен, като си купи последната марка шампоан, телефон, барбекю, от които не е ясно дали има нужда. И разбира се, раздаваме кредити на ляво и дясно. Само че в един ден хората вече не могат да си покриват кредитите, и банките изгърмяват. И се намесва държавата, която ги спасява с нашите данъци, и тн. и тн. историята вече става позната.

[alvassareiro]

Ако това са най-ярките черти на американския и на еропейския капитализъм, нека видим какво става в СССР. Една доста щекотлива тема. какво всъщност стана в СССР? В разгара на една световна война избухнаха две революции и гражданска война, после чужда инвазия, нова световна война, студена война...имаше ли времето тази страна да изгради комунизъм всъщност? И всъщност, какво точно изгради СССР?

[Stefan Iv]

Браво Алва, започнал си да пишеш и свестни неща. Поздравления! Само че някои моменти ти се губят. Маркс създава своят анализ на капитализма в средата на ХІХ в. Това е времето, когато индустриализацията тепърва напредва в Европа. Технологиите са примитивни и се нуждаят от голямо количество ръчен труд. Откриват се фабрики, които привличат все повече и повече хора. Градовете нарастват. Така полека лека работниците се превръщат в основна производителна сила. Именно за това Маркс поставя трудът в основата на теорията си. Само че доста се попрестарава и неглижира останалите фактори, като технологии и организация. Поставяйки труда в основата на всичко, той неминуемо стига и до комунизмът. Това е неизбежно. По времето на Маркс работниците работят много и получават малко. Експлоатацията е жестока. Само един пример шестдневната работна седмица в Германия да речем е въведена в самия край на ХІХ в.Анализирайки отношенията в своето време Маркс стига да извода, че заради безработните, които той нарича "резервна армия на промишления труд" заплатите ще намаляват и работниците ще се окажат в състояние да не могат да купуват продуктите на своя труд. Това от своя страна води до непрекъснати кризи, тъй като ще се наруши правилото на Жан Батист Сей че за да е в харомния икономиката производството трябва да е равно на потреблението. Като решение на този проблем Маркс предлага комунистическото общество, където произведениет продукти ще се разпределят между всички и така производството и потреблението ще са равни. Разбира се  той не е измислил идеята за комунизма, а я е заимствал от т.нар социалисти-утописти в основата на които са участници във Френската революция (Сен-Симон,Шарл Фурие) , опитващи се да възродят идеалите и. Ако в "Манифеста на Комунистическа партия" Маркс копира френските революционери, то в "Капитала" той доста омекотява нещата. Тук вече се наблюдава и силно влияние на еволюционната теория на Дарвин, според която под влиянието на условията в които са поставени, видоведе еволюират, т.е. трайно се променят. Индурстриализация която създава определен  начин на живот, ще доведе до еволюция работниците, които ще придобият по-високо съзнание и ще могат сами да се самоуправляват и нуждата от капиталиста ще изчезне. За това и Маркс казва, че комунизмът ще победи само в най-силно развитите старни, защото там ще има и най-добри условия за еволюция. Разбира се той директно никъде не говори за еволюция, но самите му тези се основат на тази база. Именно заради това и той нарича първите социалисти утописти, защото те не смятат че трябва да има преходен период преди настъпването на комунизма. Все пак Маркс се базира на експеримента на Робърт Оуен. Само че има един огромен проблем- еволюция при хомо-сапианса няма. Той може да се адаптира към различни начини на живот, но това не го променя. Именно това е главната причина за утопичността на Марксовия комунизъм и за провала на всички опити , той да се реализира на практика

[Atom]

Много добър пост на Алвата и чудесно допълнение от Стефан. И на двамата +++.

За да работи ефективно, капитализмът се нуждае от непрекъснат ръст. Ръстът се нуждае обаче от консумация. Ходът с изнасянето на производството в Китай например е гениален от гледна точка на капитала. От една страна продуктът се произвежда с много по-ниска себестойност, от друга колкото и да са ниски заплатите в Китай те осигуряват средства за разширение на пазара на нови територии за същите тези продукти. Резултатът е видим - Apple sells more iPhones in China than US. 

Икономистите обаче не са тъпи и знаят, че подобен ход ще създаде проблеми в САЩ. Едно от решенията е увеличаване на кредита, другото преразпределение. Колкото и парадоксално да звучи преразпределението се предлага от едни от най-десните икономисти. Милтън Фридман например още през 70-те предлага т.н. отрицателен подоходен данък, т.е. да има един гарантиран базов доход, който ако не се достигне на свободния пазар се допълва от държавата:

Quote

According to the New York Times, Friedman's views in this regard were grounded in a belief that while "market forces ... accomplish wonderful things", they "cannot ensure a distribution of income that enables all citizens to meet basic economic needs"

Концепцията за безусловен базов доход идва също от дясно - най-сериозни дебати за или против въвеждането му се водят при либертарианците, а не от социалисти или комунисти.

Това за справедливото разпределение на доходите от работниците е утопия, Стефан много добре го е казал, че за да стане е необходима еволюция на човека. От друга страна някакво по-справедливо разпределение все пак е възможно. Ако подобни идеи като тази на Фридман или за ББД някога се осъществят, Маркс може да се окаже прав поне за това, че най-развитите капиталистически държави ще преминат на един друг етап. Банкерите обаче се оказаха по-силни и по-алчни и яхнаха вълната без да се интересуват от последствията.  

Редактирано 16, 2016 от Atom

[Б. Киров]

Преди 40 минути, Atom said:

Банкерите обаче се оказаха по-силни и по-алчни и яхнаха вълната без да се интересуват от последствията.  

Ами те са хора, а както казва Стефан Ив. в по-горния си пост "Само че има един огромен проблем- еволюция при хомо-сапианса няма. Той може да се адаптира към различни начини на живот, но това не го променя. Именно това е главната причина за утопичността на Марксовия комунизъм и за провала на всички опити , той да се реализира на практика." И пак се връщаме на изходна позиция.

[Atom]

Преди 21 минути, Б. Киров said:

Ами те са хора, а както казва Стефан Ив. в по-горния си пост "Само че има един огромен проблем- еволюция при хомо-сапианса няма. Той може да се адаптира към различни начини на живот, но това не го променя. Именно това е главната причина за утопичността на Марксовия комунизъм и за провала на всички опити , той да се реализира на практика." И пак се връщаме на изходна позиция.

Факт. Както е факт, че по-справедливото разпределение което се търси не е от филантропия, а е мотивирано  от друго човешко чувство - страх и стремеж към сигурност. Не е случайно,  че "справедливото разпределение " се търси пак от дясно - там има най-много какво да губят. 

Редактирано 16, 2016 от Atom

[alvassareiro]

Сега, Маркс създава теорията си в епохата на бурния капитализъм, и това не променя съществено нищо. Ако работникът е важен през 19 век, за да произвежда излишък, а днес са нужни по-малко работници, нещата са още по-лоши. Произвежда се повече, има по-малка заетост, и хората са тласкани към кредити, ерго нови кризи. Както казах, напрежението капиталист-работник, и капиталист-капиталисти не е спирало.

Но нека се върнем към СССР и видим какво стана там от гледна точка на класическата марксистка теория. Значи още по времето на Маркс има една тенденция сред младите комунисти да търсят видими и бързи резултати. За да се преодолеят напреженията в системата, които визира Маркс, според тях трябва да се целят в правителството. Защото то подкрепя капиталистите, често те го избират, и между, другото хич не грешат в това. Веднъж превзели правителството, социалистите смятят, че трябва да неутрализират капитализма, който по презумпция е лош. Това става по два начина - като пипнат частната собственост, и като пипнат пазарите. Собствеността, защото чрез нея капиталистът държи работника, както феодалният господар е държал селяните чрез земята. Затова трябва да се направи нещо със собствеността. Пазарът, защото именно чрез него капиталистът прави стоките на пари прим. Освен това пазарите са хаотични, ирационални, предизвикват кризи. Затова пазарът трябва да се подчини на нещо рационално, подредено, предвидимо. Нещо като план. Та въоръжени с тези две визии социалистите се устремяват към властта, нещо, за което Маркс почти не говори. Забележете - социалистите си поставят макроикономически цели, Маркс говори предимно за микроикономиката. 

През 1917 се случват, знаете, две революции, втората е на Ленин. Новата болшевишка власт преследва ясно изразени макроикономически цели,  в микроикономиката на Маркс абсолютно нищо не се случва. Нека видим какво прави болшевишкото правителство на СССР от гледна точка на гласическата теория на Маркс.

Почваме от земеделието. Мнозинството жители на страната са земеделци, на тях се крепи и разчита революцията. Какво правят тук - земята е конфискувана, иззета е от едрите зедевладелци, и, забележете, е раздадена на селяните. О чудо, комунистите-марксисти увтърждават частната собственост върху земята. В резултат се появят стотици хиляди дребни частни земеделски собственици. За по-малко от десетилетие те развиват типични капиталистически отношения - единият пордава земята си, защото не е изкарал достатъчно от нея, или е болен, или еди какво си. Съседът му я купува, уедрява собствеността си, и наема първия. Появят се социални различия между бедни селяни, и богати селяни, които ги експлоатират - кулаци (рус. юмрук). Феодализмът в земеделието болшевиките заменят с капитализъм. Ех че хубаво. Та забогателите селяни почват да изнудват и държавата. Тя изисква от тях суровини за новата индустрия. Обаче те поставят условия - не щем химия, машиностроене и военна промишленост, каквото иска държавата, а лека и хранителна промишленост. И става хаос. Така се намесва другарят Сталин след дълго умуване, и към 1932 събира всички кулаци на куп в "доброволни" кооперативи (кооперитвни хозяйснва) и им назначава началници от партията. Тя им спуска какво да произведат, колко, как, после им го конфискува, и го разпределя по плана. Отново чисто капиталистически отношения. Разбира се, стотици хиляди не щат да влизат в кооперативите, и са избити, или пратени в лагери. Повечето жертви на сталинисткия терор са точно покрай тия събития.ИМа обаче и доброволни частни кооперативи, където собствениците влизат дброволно, и сами разпределят по между си излишъка. Сталин обаче през целия си режим умишлено ограничава частните кооперативи, и увеличава дела на държавните. Така към началото на 30те години в земеделието СССР създава държавен капитализъм, който няма нищо общо с теорията на Маркс.

Какво става в индустрията. Тук още от началото е извършена национализация. Предприятията са конфискувани, стават държавни, назначени са комисари от държавата на мястото на капиталиста. Работникът в петък работи за капиталиста, в понеделник почва да работи за държавата. Пак произвежда илзишък, пак му го отнемат, пак друг се разполага с него...АБе къде остана Маркс? Държавен капитализъм в чиста форма....

Какво става със семейството. Трета структура, която комунистите са взели на прицел. Според Маркс, семейството е феодална структура от чист тип - жената работи, поризвежда излишък, който се потребява от мъжа, и двата са обвързани от клетва за вярност и любов, и сигурност. Общо взето феодална система. Болшевиките решават да разбият феодалния модел на семейството, като го лишат от елементът производство. Трябва да има само консумация. Жената вече няма да готви - въвеждат социални кухни, където вечер отива с мъжа си да се храни. Вече няма да чисти - има обществени перални. Вече и за децата няма да се грижи - има детски градини. Този модел съществува до началото на 30те години, когато поради липса на средства е прекратен от сталин. И социалистическото семейство се връща пак към класическата феодална структура.

И забележете, от 1917 та чак до 1990, в СССР имаме държавен капитализъм в селското стопанство и индустрията, и феодална структура в семейството. Добре де, къде остана Маркс?

Излишъкът, който държавният капитализъм на СССР произвежда през тези 70 години, трябва да се разпредели от държавата. СССР го разпределя в три направления - за социални нужди, за индустрия, и за военно производство. Обаче акцентът е индустрията, и военното производство, които са и свързани. И почти нищо не остава за потребителски промишлности като лека, хранителна, стоки и дрънкулки да бита и тн.

Когато сравняваме значи САЩ и СССР, не сравняваме две различни системи, а една система от две разновидности - частен, и държавен капитализъм. И е много спорно кое е по-добро, и кое не. СССР имаха страшно развито и почти безплатно образование, транспорт, здравеопазване, обаче магазините им бяха празни. САЩ имат каквито дрънкулки си искате по рафтовете, всякакви глезотии, обаче не ми се говори за обществен транспорт, образование и здравеопазване на средностатистическия гражданин.....

 

[Б. Киров]

Браво, Алва, все по-добре, но къде е Маркс?

[alvassareiro]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Ами те са хора, а както казва Стефан Ив. в по-горния си пост "Само че има един огромен проблем- еволюция при хомо-сапианса няма. Той може да се адаптира към различни начини на живот, но това не го променя. Именно това е главната причина за утопичността на Марксовия комунизъм и за провала на всички опити , той да се реализира на практика." И пак се връщаме на изходна позиция.

Марксовият комунизъм не се е провалил, защото просто никога не се е състоял. Чисто теоретично обаче няма пречка да се реализира. И, между другото, плахите опити за реализацията му бяха по-скоро успешни - напр. кибуците в израел, които са в основата на модерната им икономика. Забележете, докато американците тръгнаха да развиват пещерен и брутален капитализъм върху празни поля, евреите почнаха с комунизъм в пустинята, и минаха на капитализъм. Някой да е чувал за икономическа криза в ИЗраел?

[alvassareiro]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Браво, Алва, все по-добре, но къде е Маркс?

Ами няма го. Никой в СССР не се е стремял да реализира идеите на Маркс. 

[Б. Киров]

Преди 9 минути, alvassareiro said:

Марксовият комунизъм не се е провалил, защото просто никога не се е състоял. Чисто теоретично обаче няма пречка да се реализира. И, между другото, плахите опити за реализацията му бяха по-скоро успешни - напр. кибуците в израел, които са в основата на модерната им икономика. Забележете, докато американците тръгнаха да развиват пещерен и брутален капитализъм върху празни поля, евреите почнаха с комунизъм в пустинята, и минаха на капитализъм. Някой да е чувал за икономическа криза в ИЗраел?

Значи това е то, успешният, но не докрай продължен опит в Израел? Преди време се бях пристрастил да свалям от торенти израелски съвременни игрални филми, има ги с добре преведени субтитри; изгледах поне 20-на от тях, между другото, много са добре. И не видях това в живота на хората, за което ти говориш - конкуренцията си е конкуренция, безработицата - безработица, проблемите са същите както навсякъде в Западния свят, даже някои от тях са много по-остри.

Редактирано 16, 2016 от Б. Киров

[alvassareiro]

Е, не е така. Кризите, за които говориш са кризи на капитализма, които са неминуеми. Но някой да е чул за кризи в израелските кибуци?

Не. А именно те разчистиха пътя на модерен Израел.

[Stefan Iv]

On 16.02.2016 г. at 11:53, alvassareiro said:

Ами няма го. Никой в СССР не се е стремял да реализира идеите на Маркс. 

Нещата са малко по-различни. Още от самото начало болшевиките следват програмата начертана от  самия Маркс в Манифест на комунистическата партия:

Пролетариатът ще използва своето политическо господство, за да изтръгне постепенно от буржоазията целия капитал, да централизира всички средства за производство в ръцете на държавата, т.е. на организирания като господстваща класа пролетариат, и колкото може по-бързо да увеличи масата на производителните сили.
Разбира се, това може да стане на първо време само с деспотична намеса в правото на собственост и в буржоазните производствени отношения, т.е. чрез мерки, които икономически изглеждат недостатъчни и несъстоятелни, но които в хода на движението надрастват сами себе си[5] и са неизбежни като средство за преврат в целия начин на производство.
Тези мерки, разбира се, ще бъдат различни в различните страни.
Все пак в най-напредналите страни ще могат да бъдат почти навсякъде приложени следните мерки:
1. Експроприация на поземлената собственост и използване на поземлената рента за покриване на държавните разходи.
2. Висок прогресивен данък.
3. Премахване правото на наследство.
4. Конфискация на имуществото на всички емигранти и бунтовници.
5. Централизация на кредита в ръцете на държавата чрез една национална банка с държавен капитал и изключителен монопол.
6. Централизация на целия транспорт в ръцете на държавата.
7. Увеличаване броя на държавните фабрики, средствата за производство, пригодяване за обработване и подобряване на земите по общ план.
8. Еднаква задължителност на труда за всички, създаване на индустриални армии, особено за земеделието.
9. Съединение на земеделието с индустрията, мерки за постепенно отстраняване на различието между града и селото[6].
10. Обществено и безплатно възпитание на всички деца. Премахване на фабричния труд на децата в сегашната му форма. Свързване на възпитанието с материалното производство и т.н.

Болшевиките изпълняват повечето то тези 10 точки. Така въпросът "Къде остана Маркс" е несъстоятелен.Проблемите започват после, защото Маркс казва:

Когато пролетариатът в борбата си против буржоазията необходимо се обедини в класа, когато чрез революция превърне себе си в господстваща класа и като господстваща класа насилствено премахне старите производствени отношения, той заедно с тези производствени отношения унищожава условията за съществуване на класовата противоположност, унищожава класите въобще, а с това и своето собствено господство като класа.
На мястото на старото буржоазно общество с неговите класи и класови противоположности идва една асоциация, в която свободното развитие на всекиго е условие за свободното развитие на всички.

Само че при реализирането на практика нещата не се случват, както ги е описал пророка. А не се случват, къй като основната грешка на Маркс е вярата му в човешката еволюция. И така болшевиките се оказват в ситуацията, че не знаят какво да правят. Тогава  Ленин и Троцки решават че за всичко е виновна аграрната икономика на Русия и решават че ще е нужен преходен период, който по-късно е наречен социализъм. Радзбира се никой няма представа какво точно трябва да правят и всъщност самият живот ги принуждава да създадат държавният капитализъм, а не че предварително са го планирали.