1812 година - руснаците не отстъпват от Москва

[Warlord]

Преди 23 часа, resavsky said:

грешка си . не 4 години а 4 месеца.

Тъй де, тая корекция още повече затвърждава казаното. Блюхер умираше 4 години след Ватерло, а Кутузов по-малко от година след Березина.

[resavsky]

Сега още от "Война и мир" се е наложил един образ на Кутузов като един апатичен старец.Това не отговаря напълно на истината.Сега при Аустерлиц Кутузов е на 58 години - златна възраст за един пълководец.Сега по времето на кампанията от 1812 година вече е на 65 години но пък няма данни да е имал сериозни здравословни проблеми.Той умира от остра простудна болест - вероятно пневмония.но от нея се разболява чак в началото на месец април 1813 година.Рапортите които е писал през 1812 година говорят за един жив ум и съвсем ясна преценка на ситуацията.Това особено ярко се вижда на съвета във Фили.Външно може и да не е създавал впечатление за енергичен човек но външността лъже понякога-

[templar1307]

Лично според мен проблемът Кутузов е Суворов - руската истЕриография толкова е възприела последниия за велик /а той е/, че първия няма никакъв шанс!

[Galahad]

Ломоносов има едно стихотворение: Бородино.

Цитирай

 

Кажи ми чичо, нима не даром,

Москва потънала в пожари, на французите бе отстъпена.

Нали имаше бойни схватки, 

говорят, и то какви

не напразно помни Русия, деня на Бородино.

 

За това сражение винаги се е правела аналогия с отстъпването от Крум на Плиска. Другата популярна аналогия вече се спомена: Наполеон - Хитлер.

Москва и обратния път може да са опустошени, но ако Русия нямаше армия, защото е разбита пред Москва, затрудненията на Наполеон щяха да са много по-малко. На връщане той страда не просто от зимата, а защото освен нея има и руска армия.

За Кутузов ситуацията е сложна, защото Москва е втората столица на Русия - да я отстъпи е унизително, с риск да се окаже психологически катастрофално. Говорили сме за битките с голям психологически ефект като разгромът на арабите от Карл Мартел при Поатие и битката при Манцикерт - като мащаб на сражението, нищо особено, но психологическия ефект е бил поразяващ. Та загубата на Москва е имало риск да се превърне в началото на края на Русия. Както казва др. Маркс - Русия, това е една уголемена Москва. Макар в крайна сметка Русия да надвива Наполеон, след това вътре почват брожения за реформи като това на декабристите. Тъй че ефект има, макар и да не е катастрофа за бъдещето на държавата.

Отстъпването открива опцията зимата да си каже думата. При голяма армия зимата е проблем различен от този да излезете на зимна разходка. факта, че след Наполеон се издънва и Хитлер със зимата е достатъчно показателен за риска. А да се запази колкото може по-голяма армия е било важно, когато Наполеон е доминирал в Европа, то след разгрома му границите на континента остават открити за прекрояване и който е с по-голяма армия има по-силни аргументи. Тъй че въпросът с минимализирането на загубите е бил от значение не само за отразяване на похода, но и за спечелване на войната.

Разбира се след като той или иначе е било дадено сражение при Бородино с прилични загуби и реснаците се оттеглят, победата на Наполеон е несъмнена. При все това за Кутузов е сериозен плюс обстоятелството, че си е дал сметка за качествата на армията, пък и за своите като военачалник и е действал според реалните условия, т.е. че и по-двете точки е в по-лоша позиция, благодарение на което обаче, в крайна сметка е излязъл победител. Наполеон напротив - надценил е превъзходството си по тези две точки, без да си дава сметка, че има и други фактори от значение за успеха му. Александър Велики доста по-внимателно е проучвал обстоятелствата и най-често "щастливата му звезда" всъщност е била добро разузнаване.

 

[Warlord]

Преди 13 часа, resavsky said:

Сега още от "Война и мир" се е наложил един образ на Кутузов като един апатичен старец.Това не отговаря напълно на истината.Сега при Аустерлиц Кутузов е на 58 години - златна възраст за един пълководец.Сега по времето на кампанията от 1812 година вече е на 65 години но пък няма данни да е имал сериозни здравословни проблеми.Той умира от остра простудна болест - вероятно пневмония.но от нея се разболява чак в началото на месец април 1813 година.Рапортите които е писал през 1812 година говорят за един жив ум и съвсем ясна преценка на ситуацията.Това особено ярко се вижда на съвета във Фили.Външно може и да не е създавал впечатление за енергичен човек но външността лъже понякога-

Ами ето един детайл, не от роман или филм, а от очевидец на военния съвет в руско-австрийския щаб преди Аустерлиц (става въпрос за Ген. Лангерон, френски роялистки изгнанник на служба в руската армия:

 

Цитирай

 

Влезе генерал Вейротер. Той носеше огромна карта, показваща съседните Бриюн и Аустерлиц изключително прецизно и подробно. Разгърна я на голямата маса и ни показа разположението на войските си, говорейки на висок глас и с надут тон, който издаваше прикрито самодоволство. Със същия успех можеше да бъде и учител, изнасящ урок пред учениците си, макар да беше далече от определението за добър преподавател.
Намерихме Кутузов полузаспал на един стол, когато пристигнахме в къщата му, а щом се приготвихме да си тръгваме, той беше задрямал напълно. Бухноуден стоеше прав. Той слушаше онова, което се говореше, макар че сигурно му е влизало през едното ухо и е излизало през другото. Милорадович не каза и дума. Пребишевски беше назад в дъното на стаята и само Доктуров разглеждаше картата с известно внимание.

 

Не знам доколко външността лъже, ама и аз ако бях надникнал в щаба в този момент щеше да ми стане ясно накъде отиват нещата за предстоящата битка при Аустерлиц.

Редактирано Ноември 2, 2016 от Warlord

[resavsky]

Преди 11 часа, templar1307 said:

Лично според мен проблемът Кутузов е Суворов - руската истЕриография толкова е възприела последниия за велик /а той е/, че първия няма никакъв шанс!

Все пак Кутузов се изправя срещу гения Наполеон.Суворов никога не е имал толкова сериозен противник.

Редактирано Ноември 3, 2016 от resavsky

[resavsky]

Преди 8 часа, Warlord said:

Ами ето един детайл, не от роман или филм, а от очевидец на военния съвет в руско-австрийския щаб преди Аустерлиц (става въпрос за Ген. Лангерон, френски роялистки изгнанник на служба в руската армия:

 

Не знам доколко външността лъже, ама и аз ако бях надникнал в щаба в този момент щеше да ми стане ясно накъде отиват нещата за предстоящата битка при Аустерлиц.

Е не са били чак такива примати в руския щаб.Мнението на Лангерон е субективно.Дори в кампанията от 1805 година Кутузов си има своите силни моменти.Но точно в 1805 година френската армия е в качествено отношение много обиколки пред всички останали - австрийци,прусаци,руснаци.Никой не би имал шанс срещу нея.Кампаниите на Наполеон от 1805 и 1806 година са просто класически.

[templar1307]

On 11/3/2016 at 9:21, resavsky said:

Все пак Кутузов се изправя срещу гения Наполеон.Суворов никога не е имал толкова сериозен противник.

Абсолютно съгласен.

[sharkani]

И защо Буонапаарте' не удря Санкт Петербург, всъщност? 

[resavsky]

Преди 5 минути, sharkani said:

И защо Буонапаарте' не удря Санкт Петербург, всъщност? 

е това е големия въпрос.търси генерално сражение изначално.

[Skubi]

Преди 2 часа, sharkani said:

И защо Буонапаарте' не удря Санкт Петербург, всъщност? 

Прав си. Вместо да блокира пристанищата на Балтийско море /нали затова почна цялата работа/, безкайното му его не му позволява да мисли логично.....Това е съдбата след време на всички диктатори. Мислят се за всемогъщи, богове.... Теглиха му една майна и така беше добре.... 

[Warlord]

Ами Русия всъщност не е зависима от вноса през Балтийско море, превземането на Петербург със сигурност нямаше да е смъртоносен удар за нея.А и тръгвайки на север от Неман Наполеон рискува да остави основните сили на Кутузов и Чичагов в тила си, те със сигурност щяха да го преследват и ситуацията щеше да е по-кофти от реално случилата се, където той има предимство - при Витебск, Смоленск и тн.

Редактирано Декември 3, 2016 от Warlord

[T.Jonchev]

Всъщност търговията през Балтика е доста важна. Една от основните причини за войната е неспазването на търговската блокада на Англия от страна на Русия, а обменът между двете се осъществява главно оттам.

[Skubi]

Ако беше блокирал пристанищата и затворил речният и сухоземен транспорт на конопа за инглезата.....Англия като няма кораби щеше да клекне, па и братушките щеше да им се свърши златото с което Англия плащаше....Наполеон нямаше намерение да сваля от престола царят затова смяташе, че ако превземе Москва, ще подпишат мирен договор, ще си разделят колониите на Англия и ще си живуркат братски на континента....

[Warlord]

Безспорно е важна, но прекъсването й няма да умъртви Русия. Англия вече си ги има корабите, с които печели войната, отпреди блокадата. А Наполеон просто няма време да държи дълго Русия в пълна търговска изолация. За това стремежа му е да ги принуди да подпишат мира след влизането в Москва.

[Skubi]

Хммм. Блокадът не е срещу Русия ами срещу Англия. Тя близо 90% ако не повече се снабдява с коноп от Русия. Всеки един кораб за диапазон на по 1-2 години  трябва около 50-100 тона коноп да се смени....

А да сега ми дойде на ум.

Какъв дявол търси в Москва? Не е ли Петроград столицата? Ако имаше намерение да смажи царят тогава не би ли логично столицата да опустуши? Защо Москва? 

[resavsky]

On 3.12.2016 г. at 12:58, T.Jonchev said:

Всъщност търговията през Балтика е доста важна. Една от основните причини за войната е неспазването на търговската блокада на Англия от страна на Русия, а обменът между двете се осъществява главно оттам.

То всъщност друга сериозна причина май няма.Честно казано цялата кампания на Наполеон е напълно излишна.Самото и провеждане е голяма грешка.

[andreiS40]

В днешна Руския има едни млад историк / млад, млад, колко да е млад - 1982г. е роден /, та той има монография за ,,Отечествената война 1812г.", в която разбива всички исторически насложили се миове в официалната руска историография, относно кампанията на наполеон в руската империя от 1812г.

Интересно е да се чуе мнението на такива учени. В русия го приемат за скандален..

Човекът, поне съдейки от чутото и прочетено от него, борави с фактология...

За Кутузов - силно надценен военачалник! силно надценен! като цяло, войната от 1812г., е предизвикана от действията на руският мератор Александър I.

Преди него е премахнат / отровен / уж невменяемият император Павел, син на Екатерина Велика...Премахнат е, защото следва политика на сближение с Фанция! Реално Франция и Руката империя няма, какво да делят. Това са две империи, които дори нямат обща граница по-между си.

Общо взето, руската империя се бие срещу французите в защита на интересите на великобритания!

това за днешните руснаци е искински шок! Но фактите, подкрепят подобен извод!

Реално, какво печели Руския от похода в 1805 г.? какво дирят руските корпуси в Алпите? 

 

[Du6ko]

Преди 23 часа, andreiS40 said:

В днешна Руския има едни млад историк / млад, млад, колко да е млад - 1982г. е роден /, та той има монография за ,,Отечествената война 1812г.", в която разбива всички исторически насложили се миове в официалната руска историография, относно кампанията на наполеон в руската империя от 1812г.

Интересно е да се чуе мнението на такива учени. В русия го приемат за скандален..

Човекът, поне съдейки от чутото и прочетено от него, борави с фактология...

За Кутузов - силно надценен военачалник! силно надценен! като цяло, войната от 1812г., е предизвикана от действията на руският мератор Александър I.

Преди него е премахнат / отровен / уж невменяемият император Павел, син на Екатерина Велика...Премахнат е, защото следва политика на сближение с Фанция! Реално Франция и Руката империя няма, какво да делят. Това са две империи, които дори нямат обща граница по-между си.

Общо взето, руската империя се бие срещу французите в защита на интересите на великобритания!

това за днешните руснаци е искински шок! Но фактите, подкрепят подобен извод!

Реално, какво печели Руския от похода в 1805 г.? какво дирят руските корпуси в Алпите? 

 

Стара политика на Великобритания е да сблъсква главните европейски страни. Например Франция и Испания в 30 год война. После Франция и Австрия - главните европейски сили. После Франция и Русия, после Германия и Русия. От гледна точка на Англия това е добро разделяй и владей в европа с помощта на слаби сателитни държавици от рода на Португалия, Холандия и т. н. Сега името Великобритания трябва да се замени с наследника и САЩ. 

Това което е написал уж младият и умен руски писател , съм го чел в друга руска книга но там вместо Наполеон е написано Кайзера и Фюрера а навместо Александър - Николай 2 и Сталин. 

Проблема е, че Англия успява в хитрите си планове но не заради Русия а защото и Наполеон  и Хитлер се хващат на въдицата на Англия и се набутват в Русия. Русия вина няма за тия войни. Да Александрова Русия се е занимавала с контрабанда ама ПАРАТА е важна. 

Студа коси армията на Наполеон в самия край на кампанията когато Великата армия е сбирщина от мародери които позорно бягат от Русия. Войниците не се подчиняват на генералите. Без генерала да донесе "полено" парче дърво за огъня никой не го допуска до огъня. В началото на кампанията Великата армия страда от жега а не от студ. Даже при Березина и прочее рекички на днешната граница Русия - Белорусия французите са се кахърили че е топло и реката не е замръзнала. Ако реките бяха замръзнали в края на кампанията може би повече европейци биха се спалсили с бягство по леда а не биха потънали в блатата преследвани от селяни и казаци и войници. 

Маршал Ней командаващ ариегарда бива изхвърлен като мръсно куче от французите в офицерският клуб в един град крепост в долното течение на Висла . Той като мръсен , брадясал, беловласт старик се измъква от Русия където в края на кампанията командва несъществуващия ариегард на несъществуващата велика Армия. Стига до града крепост някъде на границата на Прусия и Варшавското Херцогство ( Полша ) . Влиза в офицерският клуб от където възмутените офицери го изхвърлят на улицата. После грешката се разбрала. 

Битката за Москва би увеличила жертвите и от двете страни + цивилно населениеи освен жертви не би изменила абсолютно нищо. В най добрия случай европейците щяха да замръзнат в развалините на Москва , а не да потънат в реките бягайки от русия. Москва е СИРЕНЦЕТО в капана за големия Плъх, който яко захапва безплатното сирене - Москва.

Да влезеш в СТОЛИЦАТА на държават без да си разбил армията на ПРОТИВНИКА както направиха Наполеон Велики или Никифор Фока е все едно да легнеш с жената на врага си в леглото в чуждата къща , докато мъжът и врагът ти е отишъл в работилницата или обора да вземе брадвата с която да отсече главата на наглеца. Аз такава глупост не бих направил макар че не съм император. 

Старата Гвардия - единственната долу - горе съхраняваща някакъв боен дух част от армията преди Наполеон да избяга от русия оставяйки останките от войските си. 

[andreiS40]

Душко, пак пелтечиш глупости! 

През 1812г. Москва е изоставена, защото не е могло да бъде отбранявана и запазена!!!

Ако руснаците са поели изцяло риска да бранят до после(дно москва, то руската армия щеше да бъде помелена по начин такъв, че не би могла да възстанови някаквма боеспособност в рамките на поне две години напред.

По тогавашните стандарти и критерии за военна победа, победител е отази армия, който запази контрол над бойното поле! А след Бородино, това е френската армия...Руснаците отстъпват да москва, по простата причина, че реалистично и прагматично осъзнават, че нямат особени шансове в открото сражение с армията на наполеон / говоря за френскоезичнатай част /..

показателно за това е битката при Березина! Когато руснаците имат превъзходство!

Руската победа в ,,Отечествената война" от 1812г., се дължи на клрайно суровата природа, съчетана с волята за съпротива на руснаците / разгръща се доста силно партизанско движение /,  лоша лигистика на французите...

 

[Skubi]

Някъде четох, че униформите на францезата биват произведени в Англия. Или поне копчетата. Те били от сплав на калай. Но. На градуси под нулата калаят става чуплив и почва да се рони...Така фактически униформите им колкото и да са били годни за война, срещу продължителният студ вече не пазили защото си изгубили копчетата.....Хмммм. Интересно....

[Du6ko]

Преди 2 часа, andreiS40 said:

Душко, пак пелтечиш глупости! 

През 1812г. Москва е изоставена, защото не е могло да бъде отбранявана и запазена!!!

Ако руснаците са поели изцяло риска да бранят до после(дно москва, то руската армия щеше да бъде помелена по начин такъв, че не би могла да възстанови някаквма боеспособност в рамките на поне две години напред.

По тогавашните стандарти и критерии за военна победа, победител е отази армия, който запази контрол над бойното поле! А след Бородино, това е френската армия...Руснаците отстъпват да москва, по простата причина, че реалистично и прагматично осъзнават, че нямат особени шансове в открото сражение с армията на наполеон / говоря за френскоезичнатай част /..

показателно за това е битката при Березина! Когато руснаците имат превъзходство!

Руската победа в ,,Отечествената война" от 1812г., се дължи на клрайно суровата природа, съчетана с волята за съпротива на руснаците / разгръща се доста силно партизанско движение /,  лоша лигистика на французите...

 

Популярно обяснявм стратегия и тактика. Русия от полската граница до Москва е относително равнина страна. Прорязана с реки , които по пътя - Варшава - Брест - Смоленск - Москва не са особенно големи. Няма удобна позиция - рубеж, където да спреш врага. Няма проходи в планините, няма провлаци между морета . Ако спреш врага на 1 място той може да мине от друго място. Пространство огромно необятно за мащабите на Европа и рядко заселено.  Да завладееш "БОЙНОТО ПОЛЕ" в необятната Русия е все едно да получиш дупката на геврека. 

В такава обстановка настъпващия има огромно предимство. Татаро - монголи , хуни , авари, скити, печенеги, славяни , французи, германци, шведи, поляци, литовци и даже кримски ханове могат да атакуват, обхождат отбраняващия се който може да спечели 10 , 100 или 1 000 бойни полета. Полета, реки , блата в Русия колкото щеш. 

Бородино е типичен пример за ПИРОВА Победа. Огромни загуби на Наполеон , който не пести жива сила от хора и коне. Невъспоълними загуби в командния състав офицери и генерали и коне. Измъчена битка. Наполеон не вярва че е "победил". Няма пленени войници, генерали, знамена, оръдия. Няма отстъпващи да не говорим за бягащи. Двете армии се прибират в лагерите си без никой да знае кой е победил. 

Руснаците обсъждат обстановката. Има мнения да се продължи боя при Бородино, други предполагат да се отстъпи. Няма НИТО ЕДИН глас от Царя до крепостния , от генерала до солдата, от търговеца до дворянина , от семейството на царя до аристокрацията или интелигенцията който да е искал МИР или Примире да не говорим за капитулация. Има ХЛАДЕН РАСЧЕТ. Как да продължим войната - 1 ) отстъпвайки примамвайки в капана или 2 ) вече е настъпил момента за удара.  За вариант 1 са били около 30 - 40 % за вариант 2 окло 60 - 70 % от командването. Решаващият глас е на Кутузов. 

Отначало Кутузов е смятал да продължи битката , после се отказва и решава , че е по - добре да се жертва сградите и града отколкото хората. Сградите са били в голямата си част дървени. Продоволствие руснаците са имали много, нямат никакви прод проблеми. На другия ден маршал Мюрат - женен за сестрата на Наполеон ( Луиза ? ) и крал на Неаполитанското кралство - командващия КОННИЦАТА и АВАНГАРДА докладва на Наполеон че врагът тихо е напуснал Бородинското поле, без французите да са се усетили. Наполеон отначало не вярва , после заповядва на Мюрат да преследва ариегарда на противника командван от Милорадович. Милорадовчич и Мюрат - двама безумно смели командващи често се срещат лично или чрез адютанти и сключват временни примирия. 

По пропагандно политически съображения Наполеон заповядва на обективните безпристрастни европейски медии да тръбят за Победата. 

Милорадович предлага на Мюрат авангадда (а не цялата френска армия) да изчака 1 ден за да бъдат евакуирани от Москва старите хора и болните.

Мюрат казваа - Ние сме цивилизовани и сме съгласни. 

Милорадович казва - Ние сме цивилизованите , биейки се в Москва ние можем да ви нанесем огромни загуби и вие ще влезете в разрушен град ! Това ще е вашата смърт ! Но ние ви оставяме града БЕЗ БОЙ за да защитим нашите старци и болни. Кое е по добре за вас да гинете в непознат град където ние знаем всяка улица и ъгъл убивайки деца и старци или да влезете в пуст град ? 

Мюрат се съгласява. 

Накратко за да спасят старци и деца и болни хора руснаците отстъпват града без бой. Кой предизвиква пожарите е спорен въпрос. Възможна е немарливост или пиянство. Знаем как се държат европейските армии още от времето на Ал. Велики - пияни атински проститутки и македоски войници водени от Ал. Македонски опожаряват Персеполис.

Следват сложни шахматни ходове и придвижвания на армиите при което руската армия се оказва на юго запад от френската в Москва. Наполеон може да продължи да печели бойни полета по пътя към Урал, Сибир и до Тихия океан на изток. Може да тръгне и на север . А на юг и обратно на изток го чака Руската армия. Ако остане в Москва го чака глад и възможно загуба на връзката с Европа. 

Ако руснаците бяха евакуирали Москва по - рано можеха армията им да даде бой за града. Много ме съмнява в градски бой французите да са по - добри от местните руснаци. За европейските съюзни армии да не говорим. Но историята не знае АКО. Евентуалната обсада на Москва от француизте при настъпващата зима също си е безумие.

Но ако Наполеон беше се уплашил да атакува Москва и тръгнеше обратно щеше да спаси доста повече войски. Предполагам за това Кутузов и Милорадович са го подмамили в капана. 

[resavsky]

Бородино си е сто процента победа на Наполеон.Дори не бих казал пирова.А за никакъв капан на Кутузов - неговите действия са без ясен план - поредица от импровизации.Кутузов дава сражението при Бородино с цел да спечели генералното сражение в кампанията и нищо друго.

[andreiS40]

Кутузав дава сражението при Бородино, без желание...бих казал, изнасилено....

 

дуешко, произнася се НЕ ,,мюрат" ,, а  ,,МЮРА"!

[resavsky]

Преди 11 часа, andreiS40 said:

Кутузав дава сражението при Бородино, без желание...бих казал, изнасилено....

 

дуешко, произнася се НЕ ,,мюрат" ,, а  ,,МЮРА"!

Цялото руско общество е изкисквало такова сражение шокирано от толкова дълго отстъпление.Но ако Кутузов е бил против него /аз лично се съмнявам/ просто да не е поемал поста главнокомандващ.Същата работа и при Аустерлиц - бил против плана на Вейройтер но го казал чак след сражението.