Отиди на
Форум "Наука"

Отношенията между българи и славяни


Recommended Posts

  • Потребители
Преди 6 часа, К.ГЕРБОВ said:

Славяните не са разкарани, ами са сложени да пазят границите не само на запад, където са аварите, ами и на юг – където са ромеите.

След като се обединили, българите и славяните започнали да нападат ромеите и те били принудени да плащат данък.

Спор има за думата „пактон”, която в ГИБИ неправилно е преведена като „ данък”. Златарски използва по-точното съдържание – договор, затова ви го цитирах него.

Днес думата „пакт” означава договор. Според мен обаче, става дума за сключване на съюз между дошлите и заварените.

Добре - щом не ти харесва жаргонът "разкарани", нека използваме терминът "сложени". Макар, на мен никак да не ми става ясно, как едно преселение на цял един племенен съюз (демек "Седемте рода") съде с жени, деца и скотове, можем да наречем... "сложени".

Там е работата, че не са се обединили славяните и българите. Никъде не го пише. От контекста се вижда, че става дума за нападенията [само] на българите в Тракия, веднага (или година време) след кампанията при Онгъла.

Договор, разбира се, при това договор на империята отпреди това със Седемте рода (т.е. - федерати) и към настоящият момент все още в сила (т.е. валиден към 680-681 г.). "На това ни указва причастието оvтаs в сегашно време..." (Литаврин 1995, 315).

От което излиза, че никакъв съюз не е имало между дошлите и заварените. Налице са "приемливи и за двете страни условия за сътрудничество" (Литаврин 1995, 316), като Аспарух задържа в свои ръце висшата власт.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 589
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Toва може да се обясни, но подозирам, че обяснението вместо да убеди, ще внесе още по-голямо разцепление по този въпрос, защото работата опира до маса палеографски подробности, а това е твърде специфи

Приемам това като признание, че не можеш да аргументираш твърдението си, че, цитирам, "Аспаруховите българи са славяни (по език) от първия ден, в който кракът им стъпва на юг от Дунава."  Занапр

Posted Images

  • Потребител

В поведението си Аспаруховите българи копират аварите - разселват склавините в периферията на контролирната от тях територия като буфер между тях и съседните империи и грабят достъпната ромейска земя - Тракия. От тук можем да предположим, че и отношението към склавните ще е подобно на това, което са видели от аварите:

7-011.jpg

Няма причина за коренна промяна.

За  възможния договор, уреждащ заселването на славянските племена в Мизия - може да е бил не със самите славяни, а между ромеите и аварите. Все пак, територията е завоювана от аварите.

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело
Преди 35 минути, Doris said:

В поведението си Аспаруховите българи копират аварите - разселват склавините в периферията на контролирната от тях територия като буфер между тях и съседните империи и грабят достъпната ромейска земя - Тракия. От тук можем да предположим, че и отношението към склавните ще е подобно на това, което са видели от аварите:

7-011.jpg

Няма причина за коренна промяна.

За  възможния договор, уреждащ заселването на славянските племена в Мизия - може да е бил не със самите славяни, а между ромеите и аварите. Все пак, територията е завоювана от аварите.

Когато Аспарух идва в Мизия тя вече не е под ромейска власт. Няма никакви данни ромеите да са губели градове като Одесос, Марцианопол или Дурусторум. Как така българите завоювали територията от аварите? Та нали точно слабостта на аварите дава възможност на славяните да се отскубнат от властта им и да заселят балканите. Това след 626. В една книга на Георги Матанов посветена на балканската история (да не ровя сега, че ме мързи за точни цитати) пишеше, че хърватите (по точно Славония) даже превзели от аварите южна Панония. Впоследствие Аварския хаганат отново се стабилизира и минава в настъпление и изтласква хърватите. На мен ми се струва, че тогава аварите завладяват района на Белград и започват да оказват натиск върху Мизия, та заради това се и налага Аспарух да праща срещу тях славяните.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 7 часа, К.ГЕРБОВ said:

След като се обединили, българите и славяните започнали да нападат ромеите и те били принудени да плащат данък.

 

Спор има за думата „пактон”, която в ГИБИ неправилно е преведена като „ данък”. Златарски използва по-точното съдържание – договор, затова ви го цитирах него.

 

Днес думата „пакт” означава договор. Според мен обаче, става дума за сключване на съюз между дошлите и заварените.

 

Няма никакво обединение между българите и славяните, а още по-малко пък общи нападения срещу ромеите. Това е хипотеза, закрепена върху върха на игла - превода на "пактон". Само че за чии отношения се отнася Теофановият израз "ипо пактон онтас" изобщо не е ясно: за славяно-българските, за междуславянските или за славяно-ромейските. И трите варианта са еднакво допустими. От друга страна отсъстват каквито и да било сведения за общи българо-славянски действия по това време.

Свръх всичко това абсурдната теза за съюза е опровегана от самия Теофан с израза: "и след като покорили измежду там намиращите се славянски племена тъй наречените седем рода...". Т.е. същите тия седем, които били ипо пактон неясно с кого, са покорени от българите и това е абсолютно категорично - за "кириевсантон" няма нито двусмислие, нито колебание в превода.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 56 минути, T.Jonchev said:

 Свръх всичко това абсурдната теза за съюза е опровегана от самия Теофан с израза: "и след като покорили измежду там намиращите се славянски племена тъй наречените седем рода...". Т.е. същите тия седем, които били ипо пактон неясно с кого, са покорени от българите и това е абсолютно категорично - за "кириевсантон" няма нито двусмислие, нито колебание в превода.

Любопитен съм, каква според Вас би била алтернативата на глагола "покорени", в контекста на епохата и използвания език в хрониките?

 Какво, според Вас, би следвало да напише Теофан, ако е имало договор между българите и славяните, при който държавен глава е Аспарух? По онова време не е имало парламенти и републики. Държавите са имали един монарх и един държавен глава, който има поданици и тези поданици, естествено му се покоряват. Какъв друг глагол да се използва? Може би нещо от сорта: и се обединиха, като се договориха една година кан да бъде Аспарух, а на следващата Славун?" Има ли изобщо подобни неща през Средновековието?

Не, може и да има. Не знам. Просто питам.

Редактирано от Doncho Peev
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Doris said:

В поведението си Аспаруховите българи копират аварите - разселват склавините в периферията на контролирната от тях територия като буфер между тях и съседните империи и грабят достъпната ромейска земя - Тракия.

Винаги съм се питал къде е "периферията" и къде центъра на България по времето на Аспарух? Ако приемем, че източната граница е Днепър, то владетелят Аспарух определено си е избрал периферията. 

Относно "буфера", очевидно имате предвид някакъв геополитически термин. Ние днес, например. бихме могли да убедим част от ромите да се заселят като "буфер" между нас и Турция някъде в Странджа. Това би бил брилянтен ход, след което можем да бъдем напълно спокойни за нашата сигурност. Очевидно прабългарите са били доста напред с материала!

Link to post
Share on other sites
  • Потребители
Цитирай

Свръх всичко това абсурдната теза за съюза е опровегана от самия Теофан с израза: "и след като покорили измежду там намиращите се славянски племена тъй наречените седем рода...". Т.е. същите тия седем, които били ипо пактон неясно с кого, са покорени от българите и това е абсолютно категорично - за "кириевсантон" няма нито двусмислие, нито колебание в превода

Доста странна логика: „ под договор” не било ясно с кого, пък „покорени” било категорично. Ами изяснете категорично с кого славяните са били под договор. Тази дума е вмъкната не когато първоначално става дума за седемте рода, а след като славяните били разпределени как да защитават границите.

Ако славяните „се намирали под договор” с ромеите, българите трябва да са били много глупави да ги изпратят да пазят ромейската граница.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

""Относно "буфера", очевидно имате предвид някакъв геополитически термин. Ние днес, например. бихме могли да убедим част от ромите да се заселят като "буфер" между нас и Турция някъде в Странджа. Това би бил брилянтен ход, след което можем да бъдем напълно спокойни за нашата сигурност. Очевидно прабългарите са били доста напред с материала""

От гледна точка на тюрковъдите, "брилянтния" ход със заселването на ромляни по периферията на страната, би довел до задължителна смяна на езика - от български в цигански, след време. Промяната на езика ще бъде осъществена не само в БГ, а и в цяла източна Европа.

Според тюрковъдите вече имаме подобен модел - праболгарите/прабулгарите. Така че, няма да е прецедент.

Редактирано от БатеВаньо
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 20 часа, monte christo said:

Добре - щом не ти харесва жаргонът "разкарани", нека използваме терминът "сложени". Макар, на мен никак да не ми става ясно, как едно преселение на цял един племенен съюз (демек "Седемте рода") съде с жени, деца и скотове, можем да наречем... "сложени".

Там е работата, че не са се обединили славяните и българите. Никъде не го пише. От контекста се вижда, че става дума за нападенията [само] на българите в Тракия, веднага (или година време) след кампанията при Онгъла.

Договор, разбира се, при това договор на империята отпреди това със Седемте рода (т.е. - федерати) и към настоящият момент все още в сила (т.е. валиден към 680-681 г.). "На това ни указва причастието оvтаs в сегашно време..." (Литаврин 1995, 315).

От което излиза, че никакъв съюз не е имало между дошлите и заварените. Налице са "приемливи и за двете страни условия за сътрудничество" (Литаврин 1995, 316), като Аспарух задържа в свои ръце висшата власт.

Известно е, че през 680 г. императорът поема на поход не само срещу българите, но срещу своите уж "федерати" славяните.

Ама много странни "федерати на византийците" били тия славяни! Това, обаче, не смущава руснака Литаврин и цитиращите го в този форум.

В писанията на Литаврин се открива и друг интересен момент - изглежда въпросният господин, а и не само той!, не познава българската история достатъчно добре фактологично. Това личи от твърдението му, че изселвания от България имало само по отношение на славяните. Малко по-преди в тази тема споменах за въстанието на Боян - Михаил срещу брат му Петър. След неуспеха на въстание към Византия имаме масово изселване именно на потомци на прабългари, които са подкрепили въстанието. Литаврин дори не е чувал за това. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело

Ресавски, дай ми 1 (едно) доказателство, че славяните в Мизия са били федерати на Византия. Дай ми доказателство, кога и на какви условия ромеите отстъпват Мизия.

Редактирано от Frujin Assen
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 19 часа, Doncho Peev said:

Любопитен съм, каква според Вас би била алтернативата на глагола "покорени", в контекста на епохата и използвания език в хрониките?

 Какво, според Вас, би следвало да напише Теофан, ако е имало договор между българите и славяните, при който държавен глава е Аспарух?

"Покорени" е достатъчно ясно както само по себе си, така и в контекста на цялата Теофанова хроника. А ако е имало договор, Теофан щеше да напише "договорили се", "споразумели се", "обединили се", но не и "покорили". А ако пък в "покорили" ще трябва да виждаме "договорили се", ще се наложи да твърдим също, че в XIV век турците са се договорили с България, а не са я покорили, защото в гръцките известия за падането на България стои все същата тази дума - "кириевсантон".

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

Доста странна логика: „ под договор” не било ясно с кого, пък „покорени” било категорично. Ами изяснете категорично с кого славяните са били под договор. Тази дума е вмъкната не когато първоначално става дума за седемте рода, а след като славяните били разпределени как да защитават границите.

 

Ако славяните „се намирали под договор” с ромеите, българите трябва да са били много глупави да ги изпратят да пазят ромейската граница.

"Покорили" е съвсем категорично. Говорейки за българите, Теофан казва "и след като покорили там намиращите се седем славянски племена...", така че е съвсем ясно кой е покореният и кой - покорителят. За "ипо пактон онтас" това не може да се каже и - както отбелязах в предния пост - не може тия племена хем да са покорени от българите, хем да са съюзници с тях в един и същ момент.

Ако пък ще разглеждаме "ипо пактон онтас" на базата на разпределението на граничните функции, излиза следното: и седемте рода, и северите получават еднакви задачи по границите, но договор със северите няма, а само със седемте рода. Доста странно.

P.S. Подкрепям изказаното от Ресавски възражение срещу схващането, че ромейската кампания била едновременно срещу българите и славяните. Но на Дончо му е простено да не знае някои историографски подробности, затова ги обяснявам: в края на 40-те години на ХХ век руската (съветската) историография в лицето на академик Н.Державин и проф.Никитин измисли това твърдение, което няма ни най-малка изворова опора, за да подсили тезата за българо-славянски съюз. В България единствено Александър Бурмов се съгласи да лансира тази измишльотина и го направи най-напред през 1951г. в една своя статия в сп.Исторически преглед. Впоследствие - понеже Бурмов стана шеф на катедрата по Средновековна българска история в СУ, а после и ректор на ВПИ, понеже беше силния човек и в Института за история към БАН - твърдението влезе във всички учебници и дори успя да го преживее със 7-8 години, но отдавна е изхвърлено и никой специалист не го споделя. Очевидно Дончо го е прочел в издание с поне 45-годишна давност.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
1 hour ago, Frujin Assen said:

Ресавски, дай ми 1 (едно) доказателство, че славяните в Мизия са били федерати на Византия. Дай ми доказателство, кога и на какви условия ромеите отстъпват Мизия.

А какви да са?Независими от никой2Виж случая с Кубер когато императоро има право да нарежда на славяните в близост до Македония.Няма основания че на север от Балкана положението е различно.

Редактирано от resavsky
Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело

Ресавски. Не така! За Солун има данни. Мързи ме да ровя, но мисля още през 675 мисля Ставракий беше разгромява славяните и ги принуждава да се подчинят на Византия. Затова и управителя на Солун може да заповядва на славяните в солунско-защото са победени и до някаква степен подчинени.

Няма никакви данни ромеите да са влизали в каквито и да било договорни отношения със славяните в Мизия.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Тогава защо Погонат реагира толкова остро когато Аспарух започва да напада земите на юг от Дунав?

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
1 hour ago, Frujin Assen said:

Ресавски. Не така! За Солун има данни. Мързи ме да ровя, но мисля още през 675 мисля Ставракий беше разгромява славяните и ги принуждава да се подчинят на Византия. Затова и управителя на Солун може да заповядва на славяните в солунско-защото са победени и до някаква степен подчинени.

Няма никакви данни ромеите да са влизали в каквито и да било договорни отношения със славяните в Мизия.

Рови! Не е Ставракий. И не е в 675.

 

Констанс в 658

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело

Бързо ровене- 679 година. Преди похода към Онгъла император Константин ІV отива в Солун и разгромява славяните. Те не пожелали да се примирят с поражението и извикали на помощ аварите. Те обаче отказали да им помогнат. Славяните нямали друг избор освен да се подчинят.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители
Цитирай

Ако пък ще разглеждаме "ипо пактон онтас" на базата на разпределението на граничните функции, излиза следното: и седемте рода, и северите получават еднакви задачи по границите, но договор със северите няма, а само със седемте рода. Доста странно.

Като ще се взираме в текстовете, нека да видим как е предал събитието Анастасий Библиотекар. Той пише, че българите „преселили” северите, а славяните „настанили”, имайки с тях договор. Излиза, че покорени са всъщност северите. Славяните заели новите си места съгласно сключения договор.

В писаното от Теофан има доста несъобразности – например, описанието на местата, къде са живели българите в Приазовието. Да се вярва, че българите в състав 20-30 000 човека са покорили славяните в Долна Мизия и ги държат покорни два века, докато изведнъж започват да говорят и пишат на техния език, е достойно само за перото на един фантаст.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 16.02.2017 г. at 21:07, Doncho Peev said:

Любопитен съм, каква според Вас би била алтернативата на глагола "покорени", в контекста на епохата и използвания език в хрониките?

 Какво, според Вас, би следвало да напише Теофан, ако е имало договор между българите и славяните, при който държавен глава е Аспарух? По онова време не е имало парламенти и републики. Държавите са имали един монарх и един държавен глава, който има поданици и тези поданици, естествено му се покоряват. Какъв друг глагол да се използва? Може би нещо от сорта: и се обединиха, като се договориха една година кан да бъде Аспарух, а на следващата Славун?" Има ли изобщо подобни неща през Средновековието?

Не, може и да има. Не знам. Просто питам.

Добре де завоювали е по-добре и по-вярно.Славяните губят независимост и стават подвластни на завоевателите.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
1 hour ago, К.ГЕРБОВ said:

Като ще се взираме в текстовете, нека да видим как е предал събитието Анастасий Библиотекар. Той пише, че българите „преселили” северите, а славяните „настанили”, имайки с тях договор. Излиза, че покорени са всъщност северите. Славяните заели новите си места съгласно сключения договор.

 

В писаното от Теофан има доста несъобразности – например, описанието на местата, къде са живели българите в Приазовието. Да се вярва, че българите в състав 20-30 000 човека са покорили славяните в Долна Мизия и ги държат покорни два века, докато изведнъж започват да говорят и пишат на техния език, е достойно само за перото на един фантаст.

 

Колега Гербов, изненадвате ме. Разбира се, че трябва да се взираме в текстовете. В противен случай вместо анализ и аргументирани заключения, се получава фантастика.

Анастасий пише буквално същото, което е написал и Теофан и няма как да е друго, след като той просто превежда Теофановата хроника на латински. Къде видяхте израз "имайки с тях договор"? И как ще излиза, че са покорени северите (разбирам го - само северите, без останалите)? Ето го текстът на Анастасий Библиотекар: "като покорили и от съседните славянски родове така наречените седем, северите преселили от предната клисура верегавска до източните части, а в земите на юг и запад чак до Авария настанили седемте рода, които били под договор". Виждате, покорени са седемте рода и това е казано е изрично, както и у Теофан. А къде в този текст откривате указание, че седемте рода имали договор не с някой друг, а точно с българите?

И макар че много се отклонихме вече от темата: броят 20-30 000 е твърде малък за да се държат в подчинение славяните два века - съгласен съм. Но защо смятате, че са били толкова - заради мнението на Златарски? Всъщност никой източник не посочва такава численост за Аспаруховите българи, убеден съм, че знаете.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители
Преди 9 часа, Doncho Peev said:

Известно е, че през 680 г. императорът поема на поход не само срещу българите, но срещу своите уж "федерати" славяните.

Ама много странни "федерати на византийците" били тия славяни! Това, обаче, не смущава руснака Литаврин и цитиращите го в този форум.

В писанията на Литаврин се открива и друг интересен момент - изглежда въпросният господин, а и не само той!, не познава българската история достатъчно добре фактологично. Това личи от твърдението му, че изселвания от България имало само по отношение на славяните. Малко по-преди в тази тема споменах за въстанието на Боян - Михаил срещу брат му Петър. След неуспеха на въстание към Византия имаме масово изселване именно на потомци на прабългари, които са подкрепили въстанието. Литаврин дори не е чувал за това. 

Тоа пост мА карЪ да сЪ замисля сИриознУ :Oo:

Известно е, че императорът предприема поход САМО срещу българите. Това са фактите от изворите. Просто в темата продължава да се чува звукът на кухо дрънчащи чайници, които продължават да игнорират изворите, понеже ги мързи да четат.

Цитиращите Литаврин в този форум не се смущават от него, защото той беше (а с оглед на написаното от него в продължение на над четири десетилетия - все още е) невероятно съдържателен и информативен.

За мен иди-доди, но да се твърди, че Литаврин не познавал българската история добре фактологично е въпиюща проява на невежество. Всеки един уважаващ себе си български историк добре знае какво представлява Литаврин в славистиката, българистиката и византинистиката.

В заключение да попитам: каква е връзката между събития от края на VII век и тези от първата третина на X век? А инак е повече от глуповато да се смята, че Литаврин "не е чувал за това", при условие, че е всепризнат специалист разглеждащ отношенията между римляни и българи през периода 680-1185 г.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело

Ми Графе, аз ще ти дам най достоверния извор- филма хан Аспарух!

Доколкото съм чел стари учебници по история, дори най славянофилските не включваха славяни в битката при Онгъла. Доколкото си спомням, навсякъде се пише, "понеже българи и славяни имали общ враг". Но това е по принцип, на едро. Иначе в никоя сериозна книга не съм чел славяните да имат каквото и да е общо с Онгъла.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 часа, T.Jonchev said:

 Ако пък ще разглеждаме "ипо пактон онтас" на базата на разпределението на граничните функции, излиза следното: и седемте рода, и северите получават еднакви задачи по границите, но договор със северите няма, а само със седемте рода. Доста странно.

P.S. Подкрепям изказаното от Ресавски възражение срещу схващането, че ромейската кампания била едновременно срещу българите и славяните. Но на Дончо му е простено да не знае някои историографски подробности, затова ги обяснявам: в края на 40-те години на ХХ век руската (съветската) историография в лицето на академик Н.Державин и проф.Никитин измисли това твърдение, което няма ни най-малка изворова опора, за да подсили тезата за българо-славянски съюз. В България единствено Александър Бурмов се съгласи да лансира тази измишльотина и го направи най-напред през 1951г. в една своя статия в сп.Исторически преглед. Впоследствие - понеже Бурмов стана шеф на катедрата по Средновековна българска история в СУ, а после и ректор на ВПИ, понеже беше силния човек и в Института за история към БАН - твърдението влезе във всички учебници и дори успя да го преживее със 7-8 години, но отдавна е изхвърлено и никой специалист не го споделя. Очевидно Дончо го е прочел в издание с поне 45-годишна давност.

Поставих плюс на горния отговор на г-н Йончев, защото ме впечатли със своята информативност и добронамереност.

Редактирано от Doncho Peev
Link to post
Share on other sites
  • Потребители
Цитирай

"като покорили и от съседните славянски родове така наречените седем, северите преселили от предната клисура верегавска до източните части, а в земите на юг и запад чак до Авария настанили седемте рода, които били под договор". 

Колега Йончев, предлагате да дискутираме текст, който е неточен. Ето трите текста на Теофан, Никифор и Анастасий. 

58a81dff4a8b8_..thumb.png.3f473240b723a29c6eecc94d765eb768.png

Теофан и Анастасий пишат първо, че българите покорили от славянските племена, така наречените седем славянски племена. По-нататък се споменават северите, за които обаче днес се твърди, че не са славяни. Ако ги съберете тях с „останалите седем племена” – излизат общо осем???

Текстът на Теофан е неточен, както и този с описанието на първоначалното местоживеене на българите. Където се споменават някакви уногондури, обаче се оказва че Кубрат бил началник на котрагите. И понеже са объркани, тези текстове всеки си ги тълкува както намери за добре.

Най-хитро от обърканото в първоизточника сведение се е измъкнал Патриарх Никифор, като не е посочил нито колко са били племената, нито споменава за северите.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 16.02.2017 г. at 19:48, Frujin Assen said:

Когато Аспарух идва в Мизия тя вече не е под ромейска власт. Няма никакви данни ромеите да са губели градове като Одесос, Марцианопол или Дурусторум. Как така българите завоювали територията от аварите? Та нали точно слабостта на аварите дава възможност на славяните да се отскубнат от властта им и да заселят балканите. Това след 626. В една книга на Георги Матанов посветена на балканската история (да не ровя сега, че ме мързи за точни цитати) пишеше, че хърватите (по точно Славония) даже превзели от аварите южна Панония. Впоследствие Аварския хаганат отново се стабилизира и минава в настъпление и изтласква хърватите. На мен ми се струва, че тогава аварите завладяват района на Белград и започват да оказват натиск върху Мизия, та заради това се и налага Аспарух да праща срещу тях славяните.

Сигурно имаш предвид държавата на Само. Известни са няколко бунтове и отцепвания от Аварския хаганат - на Алцек, Алциог (ако го смятаме за различен от Алцек), Само , Кубер. Създаването на Велика България от Кубрат също е отцепване, първо от Западно-тюркския, а след това и от Аварския хаганат. Обаче чисто славянските заселвания на византийски територии  са последица от аварските завоевания, т.е. силата, а не слабостта на аварите дава възможност на славяните да заселят Балканите.

Традиция е да се представят аварите едва ли не като благодетели на славяните, да извършват нападения само заради плячка, а след това да зарязвят завоюваните територии и хоп - славяните се самозаселват на ничията земя и си живеят щастливо и самостоятелно. Значи аварите се бъхтят да отвличат население от къде ли не - гори, блата, степи,  след това се трепят да отвоюват едни добри за живеене земи от Византия  и оставят това отвлечено население , склавините на новите земи  да процъфтява по живо по здраво. Някак по-логично е склавините да не са оставяни сами за себе си, а за да са под контрол и  да служат на господарит си.

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Ми Графе, аз ще ти дам най достоверния извор- филма хан Аспарух!

Доколкото съм чел стари учебници по история, дори най славянофилските не включваха славяни в битката при Онгъла. Доколкото си спомням, навсякъде се пише, "понеже българи и славяни имали общ враг". Но това е по принцип, на едро. Иначе в никоя сериозна книга не съм чел славяните да имат каквото и да е общо с Онгъла.

Битката при Онгъла е само епизод от цялата кампания, започнала с предвижване на ромейски войски по суша и море и завършила с договора, считан за начало а българската държава. В българската историография се слага по-голям или по-малък акцент върху славяните, които присъстват в завоюваите земи, така че държавата да се изкара "славяно-българска".

Имам тука две академични истории на България  - от 1961 и от 1981, и в двете си го има този ефект, поне във втората славяните са съюзници на прабългарите, докато в първата прабългарите са съюзници на славяните и дори самият поход на Константин IV Погонат е срещу съюзилите се славянски племена. Много забавен текст, авторът е Александър Бурмов.

" ...прабългарите в съгласие с ръководителите на славянския племенен съюз преминали Дунава..." :D

 

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Колега Йончев, предлагате да дискутираме текст, който е неточен. Ето трите текста на Теофан, Никифор и Анастасий. 

58a81dff4a8b8_..thumb.png.3f473240b723a29c6eecc94d765eb768.png

 

 

Теофан и Анастасий пишат първо, че българите покорили от славянските племена, така наречените седем славянски племена. По-нататък се споменават северите, за които обаче днес се твърди, че не са славяни. Ако ги съберете тях с „останалите седем племена” – излизат общо осем???

Текстът на Теофан е неточен, както и този с описанието на първоначалното местоживеене на българите. Където се споменават някакви уногондури, обаче се оказва че Кубрат бил началник на котрагите. И понеже са объркани, тези текстове всеки си ги тълкува както намери за добре.

Всеки източник може да съдържа и неточности, и неясноти - няма спор. Но това, което дискутираме, е покорили ли са българите славяните или са се съюзили с тях, а в това отношение не виждам никаква неяснота: и тримата автори, откъси от които привеждате, ясно и изрично са написали "покорили". В трите откъса има известни различия - това да. Но това са различия на преводите, а не на съдържанието и част от тях си имат историографско обяснение. Точно поради това си позволих сам да преведа текста на Анастасий Библиотекар, който цитирах преди, вместо да ползвам превода на Chronographia tripertita от втория том на ЛИБИ. Той не е най-прецизен.

Що се отнася до проблемите кои точно славяни са покорили българите, славяни ли са северите или не са, колко са били славянските племена, с които имат работа българите - това са въпроси, които текстът от първи прочит не решава и по които може да се спори и да се правят уточнения. За броя на племената например има всевъзможни становища: Златарски  още през 1918г. приема, че са осем; Ив.Дуйчев (1951), при все че поддържа на места това становище, оставя въпроса донякъде открит, защото смята, че племената в Мизия и Тракия са били много, но не повече от 25 - без обаче да уточнява колко от тях имат отношения с българите по това време; Г.Цанкова (1954) прави заключение, че са само две; М.Войнов (1956) е на мнение, че са седем. Така че бихме могли да коментираме и тези проблеми, само че в отделна тема, защото за тази те биха били баласт и накрая Фружин ще ни модерира с гумата.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...