Отиди на
Форум "Наука"

Отношенията между българи и славяни


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 14 часа, monte christo said:

Неслучайно Заберган е наречен „заклет враг” на антите, а Литаврин прави интерполация и с други събития

Радвам се, когато хора като някой си "monte christo", твърде добре известен, ако същото лице ползва този никнейм?, по изтерзаните български исторически форуми, ме нарича невежа и пита за извори в началото на горния си пост. Прочетох наистина само началото и края, защото няма толкова време за губене.

Решил да напиша този пост, защото все пак ме порази как е възможно човек, който не е поглеждал изворите да наставлява и поучава? Ами възможно е. За това са историческите форуми. За избиване на комплекси на разни мишки.

Да попитам и аз за извор. Кой извор нарича Заберган "заклет враг на антите"?! Дори и Литаврин не говори такова нещо. Това е просто творческо доразвиване на фантазиите на г-н Литаврин от българските "професори" от СУ.

Та кой е изворът? Питам всички. Не само лицето, което е изтропало тази глупост по-горе. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, monte christo said:

Въз основа на каква база данни се достига до интерпретацията, че българите „предоставят помощ с войски през 688 г.” на славяните?
Въз основа на каква база данни се достига и до интерпретацията, че „мирният договор между Аспарух и Константин е регламентирал своеобразен протекторат на Аспарухова България по отношение на солунските славяни, а също и по отношение на неговите "чичовци" - Куберовите българи”?

Патриарх Никифор и Теофан Изповедник - Гръцки извори за българската история, том 3. Ромеите нарушават мира с България, поемайки на поход срещу славяните в "Тракия", около Солун.

За това тук се изписаха поне две страници с коментари. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, monte christo said:

Интересно е да узнаем къде точно се споменава и за солунските славяни, като за... български поданици?

За това трябва човек да има аналитичния ум на тригодишно дете. Поне. Когато някой нарушава мира срещу теб, тръгвайки на военна експедиция срещу населението Х, какво точно ти се пада населението Х?

Това е математически въпрос с повишена трудност. За някои хора, де.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, monte christo said:

Нова интересна интерпретация, граничеща с хипофантастика... Териториите между Вардар, Струма, Солун и Осогово?!? Ако говорим за идеология и легитимизъм, единствената държава претендираща за легитимна власт по Балканите - това е Романия. Българите могат да претендират за дадена територия (че им принадлежи) само „по правото на завоюване”, т.е. обичайното право на по-силния през средните векове при настаняването в дадена провинция. Към 680-681 г. Аспарух и неговите люде надали въобще са били чували за Вардар, Струма, Солун, та да имат и най-малка представа за териториите между тях, камо ли за легитимни претенции върху тях...!?

Не съм сигурен какво точно е това и как да му се отговори. Да му се отговаря ли изобщо?

Аспарух и Тервел не са чували за своите "чичовци" и техните местообитания около Вардар, Струма, Солун?! Те, според нашия герой, са някакви папуаси, спуснати с летяща чиния в "Романия". 

А това за "легитимните претенции" изобщо не го разбрах. Изглежда авторът е на някаква друга планета. За нарушаване на мира, т. е. за нелегитимни ромейски действия, говорят самите ромеи! Не Тервел или хората му! 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, monte christo said:

Крилатото твърдение, че по времето на Телец преселилите се славяни от България в Римското царство са християни, и че тяхното преселение е свързано с религиозни притеснения, е меко казано –  ако не истинска глупост, то най-малкото поне мисловно недоразумение.

Това не е твърдение, а хипотеза. За Вас може да е глупост или мисловно недоразумение. Зависи от Вашите мисловни характеристики, "monte christo". 

Истински се насладих как в един друг форум потребителят "Стан" преди време разкри Вашата дълбока историческа "ерудиция".  Продължавайте все така.

Все още чакам да разбера в кой извор Заберган е наречен отявлен враг на антите. Вярвам, че и тук ще заблестите с познания, а не с обичайните квлификации.

И така, Заберган.....................

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, monte christo said:

Относно Омуртаг, славяните по Северозпада и франките: ами ето – според Литаврин, вътрешното политическо устройство до Крум и Омуртаг все още не е устроено точно заради етническата диференциация между българи и славяни с техните подчинени и полунезависими Славинии. Не виждам защо Литаврин трябва да бъде обвиняван и наричан „скодоумен”, при условие, че рецензентът хал хабер си няма от трудовете на Литаврин.

 

Няма как да коментирам Литаврин с цитати без да съм го чел. Ако Вие можете да направите този фокус, покажете ни го. Ще е интересно да го видим.

Литаврин е скодоумен, защото неговите квалификации, както и Вашите, не се базират на изворите, на клишираните му фантазии.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, monte christo said:

Масовото изселване на „българските наследници” след въстанието на Михаил срещу Петър също няма отношение.

Към какво няма отношение?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, monte christo said:

„Сведението” на Дончо Пеев за връзката на Кирил и Методий с прабългарски род може да предизвиква само добронамерен кикот сред научната гилдия.

В пространното житие на Кирил, което предполагам, че никога не сте чели, се посочва подобна вероятна връзка. Не исках да дразня потребителя "Йончев", затова преди време не реагирах на неговата забележка.

Какво пише там? Там е написано, че самият Константин Кирил твърдял, че неговият дядо бил високопоставен служител в двореца на важен чужд (неромейски) владетел и като такъв е бил изпращан на дипломатически мисии.

Оттук идва предположението, че става дума за българския владетел и за потомък на един от хилядите български (прабългарски) политически бежанци във Византия.

Сега очаквам още по-голям "кикот сред научната гилдия". В това "научната гилдия" е най-добра.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 часа, monte christo said:

Словосъчетанието „историческа памет” не е нелепица, точно поради причината, че и авари, и българи нямат писменост. Преданията (с неизменното преескпониране) от уста на уста и от ухо на ухо за нам какви си герои или пък за злите врагове – съседите – е нещо съвсем нормално при безписмените народи. Неслучайно Заберган е наречен „заклет враг” на антите

Изглежда лицето "monte christo" е запознато с преданията на българи и авари, предавали се от ухо на ухо и от уста на уста през VII век?!

А, и пак стигаме до нещастния Заберган, нарочен от члена на "научната гилдия" за "заклет враг" на антите. Чакаме исторически извор на това твърдение, освен ако не става дума за древно предание от ухо на ухо и от уста на уста!

Чакаме "продължението"! Вече бях забравил за тази дискусия, но сега с интерес си я припомних.

Редактирано от Doncho Peev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 23 минути, Doncho Peev said:

В пространното житие на Кирил, което предполагам, че никога не сте чели, се посочва подобна вероятна връзка. Не исках да дразня потребителя "Йончев", затова преди време не реагирах на неговата забележка.

Какво пише там? Там е написано, че самият Константин Кирил твърдял, че неговият дядо бил високопоставен служител в двореца на важен чужд (неромейски) владетел и като такъв е бил изпращан на дипломатически мисии.

Потребителят "Йончев" не е подразнен, а развеселен и се надява да му покажат съответен цитат от пространното житие на Кирил, в който да е записано Кирилово твърдение, "че неговият дядо бил високопоставен служител в двореца на важен чужд (неромейски) владетел и като такъв е бил изпращан на дипломатически мисии." А след това - ако се наложи - може да се коментира и това, което Кирил е казал в действителност.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, T.Jonchev said:

Потребителят "Йончев" не е подразнен, а развеселен и се надява да му покажат съответен цитат от пространното житие на Кирил, в който да е записано Кирилово твърдение, "че неговият дядо бил високопоставен служител в двореца на важен чужд (неромейски) владетел и като такъв е бил изпращан на дипломатически мисии." А след това - ако се наложи - може да се коментира и това, което Кирил е казал в действителност.

Съжалявам, че споменах името на потребителя "Йончев". Не очаквам никакъв коментар от въпросния потребител.

Така че.... "няма да се наложи".

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И аз не очаквам такъв цитат от пространното житие. Защото там не е написано това, което потребителят Пеев заявява, че било написано.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Съответното житие на Константин-Кирил съдържа следния откъс „През време на посещението си у хазарите Константин-Кирил бил запитан преди обеда у кагана: „Какъв е твоят сан, та да те поставим на съответното място според сана ти?” Отговорът на Св. Константин-Кирил се състои от три изречения: „Имах дядо, много велик и богат, който седеше близо до царя. Но когато доброволно отхвърли дадената му голяма чест, той бе изгонен и отиде в чужда земя, обедня и там ме роди. Аз потърсих предишната си прадядовска чест, но не можах да я постигна, защото съм Адамов внук.” „Уместно и право говориш, гостенино”, отговорили му те и оттогава почнали да му оказват почести.

Извадки от "Д-р Михаил Маргаритов и Ангелика Маргаритов-Хофер Едле фон Сулмтал. За Кирил и Методий. Изд. ТАНГРА ТанНакРа

Редактирано от Doncho Peev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да, съдържа го. Но в откъса Кирил изобщо не твърди, че дядо му е бил служител в дворец на важен чужд (неромейски) владетел, нито пък, че бил изпращан на дипломатически мисии.

А тълкуванията на М.Маргаритов и Анг.Хофер все пак не са думи на самия Кирил, нали така?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
On ‎18‎.‎4‎.‎2017‎ г. at 18:44, T.Jonchev said:

Да, съдържа го. Но в откъса Кирил изобщо не твърди, че дядо му е бил служител в дворец на важен чужд (неромейски) владетел, нито пък, че бил изпращан на дипломатически мисии.

А тълкуванията на М.Маргаритов и Анг.Хофер все пак не са думи на самия Кирил, нали така?

Не беше ли сам Климент, който написа за Методий, "...че Както личеше от неговия външен вид, не беше от прост род и от двете страни – по майка и баща, – но от много добър и почтен род, отдавна познат на бога, на царя и на цялата Солунска област. При това и събеседниците, които го обичаха от детинство, водеха с него почтени препирни."? Т.е. от виден ромейски род, като се твърди, че чичо на братята е логотетът Теоктист, възстановител заедно с кесаря Варда на светското дворцово школо А.К.А "Магнаурска школа"? Т.е. под "Царя" в житието може да се има предвид основно императора на Византия? :)

ПП Дончо, като рекохме "школо" -  да внимаваме с "школариите", това не са точно учениците в дворцовото школо :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 10 часа, Doncho Peev said:

Радвам се, когато хора като някой си "monte christo", твърде добре известен, ако същото лице ползва този никнейм?, по изтерзаните български исторически форуми, ме нарича невежа и пита за извори в началото на горния си пост. Прочетох наистина само началото и края, защото няма толкова време за губене.

Решил да напиша този пост, защото все пак ме порази как е възможно човек, който не е поглеждал изворите да наставлява и поучава? Ами възможно е. За това са историческите форуми. За избиване на комплекси на разни мишки.

Да попитам и аз за извор. Кой извор нарича Заберган "заклет враг на антите"?! Дори и Литаврин не говори такова нещо. Това е просто творческо доразвиване на фантазиите на г-н Литаврин от българските "професори" от СУ.

Та кой е изворът? Питам всички. Не само лицето, което е изтропало тази глупост по-горе. 

Баян отавна хвърлял това обвинение срещу славяните, като криел враждата си срещу тях и негодувал, че не само не му се подчинили, но и понесъл от тях големи обиди. Той от една страна искал да се отблагодари на императора, а от друга мислел, че ще намери страната им богта, тъй като земята на ромеите била от дълго време опустошавана от славяните, а славянската земя, никога(не била опустошавана), от никой друг народ..

И тъй Антите, измъчвани от нападенията на неприятелите, проводили пратеничество при тях, за водител на което избрали Мезамир... да молят за откуп на някои пленници от своето племе. Пратеникът Мезамир, който бил бъбрив и самохвалко, като дошел при аварите, изрекъл надменни и дори дръзки думи. Когато Мезамир говорел по високомерено, отколкото подобавало за пратеник, известният котрагир, приятелят на аварите, който бил заклет враг на антите казал на Хагана: "Този човек има най-голямо влияние всред антите и е в състояние да се противопостави на всякакви неприятели. Ето защо той трябва да бъде убит, да може след това да се нападне без страх тази неприятелска земя. Аварите го послушали... Оттогава те почнали по-често, отколкото преди това да разорават земята на антите и не преставали да пленяват, отвличат и да грабят.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, _magotin_ said:

  Когато Мезамир говорел по високомерено, отколкото подобавало за пратеник, известният котрагир, приятелят на аварите, който бил заклет враг на антите казал на Хагана: 

Демек, няма никакъв "Заберган"?! Това искам да чуя и всички да го чуят. 

Поредната простотия на "кикотещата се научна гилдия" от СУ.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

А демек има

Преди 20 часа, Doncho Peev said:

високопоставен служител в двореца на важен чужд (неромейски) владетел

?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 21 часа, _magotin_ said:

ПП Дончо, като рекохме "школо" -  да внимаваме със "школариите", това не са точно учениците в дворцовото школо

Той и доместикът на школариите не се занимава с отглеждане на домашни животни. :D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Цитирай

Doncho Peev said:

Продължаваме с дивотиите на академик Г. Г. Литаврин - почетен член на БАН. В във въпросния текст (Славяне и протоболгары: от хана Аспаруха до князя Бориса-Михаила) почти на всяка крачка се натъкваме на епитети, оценки и конотации, характерни за художествената литература. Нещо твърде нехарактерно за научния език. Разбира се, един утвърден учен би могъл да си позволи в някаква степен и своя, собствена емоционална реакция или определение. Но при академик Литаврин тези оценки доминират „научния” текст и дразнят със своята клиширана глуповатост. 
Да вземем следващото изречение:    

Цитирай

„Отношения протоболгар со славянами и в правобережье не были, по всей вероятности, идиллическими.” 

Това някакъв научен термин ли е, „идилични”? Кои отношения в историята са „идилични”? Израз на някаква ирония ли е това? Какво изобщо прави това субективно прилагателно в един строго научен текст?   
 По-нататък става ясно, че военната наука или може би научната фантастика е загубила в лицето на Литаврин един обещаващ талант. Става дума за преселението на славяните от Аспарух:

Цитирай

„Поэтому я усматриваю в действиях Аспаруха еще один мотив - разобщить славинии территориально, во всяком случае отколоть северов от объединения "Семь родов" и развести эти славинии на большое расстояние друг от друга.” 


1.    Нямаме никакви сигурни данни, че северите са част от седемте славянски племена, че да се наложи някой да ги „откъсва”! Въобще не знаем какви са отношенията на северите с останалите славянски племена. 
2.    Нямаме никаква идея за точното териториално разпределение на славяните и северите след преселението – не знаем дали е имало териториална връзка между тях, дали някой им е пречил да общуват и да си ходят на гости, колко на запад се намират останалите славяни – нищо, ама нищичко. 
Но големият учен, академик, вече е нарисувал въображаемата картина на мащабния стратегически замисъл в главата на Аспарух: „да откъсне северите”, „да раздели славяните териториално”, „да ги отдели един от друг”?! Страшно! 
Подтекстът в това писание на Литаврин е, че Аспарух не вярва на славяните, те са подозрителниии....... Затова ги разделя. И не само, че разделя тези подозрителни типове, на които им няма доверие, но, отгоре на всичкото, им доверява да пазят най-важните граници на държавата му. Поне да ги беше изселил към Днепър, а още по-добре в Сибир! Въобще, тоя Аспарух би трябвало да е бил много странна птица. 
Аспарух не вярва на северите, затова иска да ги „откъсне” от останалите славяни, но пък им поверява ключът от дома си – близката граница с Византия. Ако Вие не вярвате на някого, ще му поверите ли ключа от апартамента си? 
Вие и аз не, но пък академик Литаврин – може би! 


1.    Нямаме никакви сигурни сведения за северите, разбира се. Но не сме и специалисти по средногръцки – например на мен като на влах, трудничко ми се удаваше. Понеже Литаврин доста добре се справя със средногръцкия, така интерпретира нещата (досущ като Бешевлиев, който за разлика от Дончо Пеев, на това отгоре е специалист по средногръцки) – че северите са били автономна част от съюза „Седемте рода”, който съюз точно според Литаврин, поне към 70-те години на VII век надали вече отразява реалната числена стойност, т.е. някога може да са били 7 рода, но сега - не са. Има изследователи пък, които смятат, че племената в Мизия са само две, реално седем или пък дори осем. Чел ли си ги тези специалисти?
2.    За северите има предостатъчно данни къде са преселени след като Аспарух се установява в Мизия и Малка Скития. Публикувал съм тук в БГ Наука автореферата на Методи Даскалов за северите (който изказва хипотезата, че северите са дошли на Балканите заедно с Аспарух), а на това отгоре и Маготин се е разшетал последно време тъдява, така че ако не го домързи може и да получиш допълнителни сведения от него.

Подтекстът на Аспарух: да, точно така е – той иска да ги откъсне, да ги разедени, защото така славяните повече ще слушат – най-малкото няма да пречат на българския владетел да устрои ордата си по тукашните земи, нито пък Аспарух ще им пречи. Заради това например Славинията на северите в края на краищата запазва своята автономия (полунезависимост) с уговорката да пази източните проходи. Седемте рода са разкарани на Запад поради простата причина, че в качеството си на римски федерати част от тях са оказали съпротива на българите (да вземем пример от статията на Ангелова за Дръстър). Плюс това предците на Седемте рода открай време са врагове с аварите – къде другаде да ги пресели Аспарух, ако не да пазят границата с Авария. Пише го...
Пише го – да; но конските капаци пречат на Дончо Пеев да го проумее, понеже е дървен философ, който го мързи да чете...

 

Цитирай

Doncho Peev said:

Тъй като захванахме академик Литаврин и преселенията, нека малко да задълбаем в неговото есе.  Става дума за прословутото преселение на 208 000 славяни по времето на Телец. Според Теофан Изповедник, преселението не е по времето на Телец, а преди той да се възцари, но това е бял кахър. Приемаме, че годината е 763 г. (или 761 г.), както ни казва патриарх Никифор, а след него и Литаврин. Все тая. 
По-любопитното е друго. Литаврин акцентира на нещо бомбастично и невероятно, а именно: Според него всичките тези 208 000 души са преминали на лодки от българския Черноморски бряг до брега на Мала Азия! (Да не забравяме, че това се случва в същата година, когато температурите през зимата падат до непознати стойности и дори морето в крайбрежните зони на Босфора започва да замръзва и се образуват айсберги. Но  да предположим, че славяните преминават не през зимата, а да кажем през пролетта.)  

Цитирай

Так, согласно "Бревиарию" Никифора, в 761-763 гг. из Болгарии ушло до 208 тыс. славян. Они самостоятельно морским путем переправились из своих мест в Болгарии на побережье византийской провинции Вифинии на южном берегу Черного моря, в район устья реки Артана........

 
Опитах се да си го представя - 208 000 души в лодки, през морето............... с жените, децата, старците, имуществото, храна, вероятно и домашни животни................. Това на примитивни лодки през 8 век, в ледената вода на бурното море............. Е, не можах да си го представя!!! 
Мащабите на подобна операция са напълно сравними и дори надминават предизвикателствата пред съюзниците при Десанта в Нормандия през XX век. 
Не мисля, че това е възможно дори днес, имайки предвид опита на сирийските бежанци и другите мигранти от  Близкия изток, които в съвременни лодки трудно преодоляват разстоянието от 5 - 7 километра в топлото Егейско море. 
Това е истинска лудост! 
Но за академик Литаврин, подобно преминаване на 208 000 души на лодки е напълно постижимо и дори нормално. Човекът не се смущава, не се замисля. Така са академиците......... 
Да видим, поне, дали бълнуванията на Литаврин имат изворова база. Ето какво пише Теофан - ГИБИ, стр. 303: "След като се изминало не много време, славянски племена се изселили от своите земи и преминали като бежанци Евксинския понт. Техният брой бил около 208 000." 
Литаврин се хваща за споменатото преминаване на Черно море. Никъде, обаче, не става дума за лодки или десантиране на малоазийския бряг, забележете, "в устието на река Артана", както благоволява да се изрази видния академик. 
Възможно е ли е Теофан да говори за просто преминаване през Босфора при прехвърлянето на славяните от византийците в Мала Азия? Много вероятно. И именно за това индикира сведението на Патриарх Никифор ГИБИ (271 стр): "А мнозина славяни като избягали преминали при императора и той ги настанил при Артана". 
Опа! Значи избягали при императора и той ги настанил! Той, лично по негово нареждане, при Артана! 
Не в устието на реката, а "при Артана"! И никакви лодки, и никакви десанти на 208 000 души!!!  
 Как Ви се струват "постиженията" на видния византолог? Можем да продължим нататък. 


Дончо Пеев пак не е в час.  Нищо нередно при него, разбира се...
А мнозина славяни като избягали преминали към императора (а не „при” императора - бел. моя), който ги настанил при Артана. И го пише Теофан, а не патриарх Никифор.
След като се изминало немного време, славянски племена се изселили от своите земи и преминали като бежанци Евксинския понт. Техният брой бил около 208 000. Те се заселили при реката, наричана Артана. Пише го патриарх Никифор, а не Теофан.
Разбира се, умник като Дончо Пеев случайно прочел-недочел нещо от изворите, въобще не се опитва да го осмисли, а започва да... „мисли”, и то на висок глас, та да се посмеем всички с гърлен глас. Патриарх Никифор изрично му е написал, че славяните са прекосили Понта (а това става най-вече с ладии – така наречените „моноксили” – а не толкова с лодки, като посоката е ясна: Витиния); наш Доньо обаче е решил да ги прекара с римска помощ през... Босфора. Защото никъде не се говорело за лодки или десантиране на малоазийския бряг! О, свещена простота! 
И недей да манипулираш читателите – Литаврин говори за районът на устието на Артана. Според теб „устието на реката” е нещо по-различно от „при реката”, при условие, че имаме документирано морско преселение? Естествено, че славянските ладии първом са акостирали някъде при устието на Артана. Толкова ли ти е трудно да мислиш? Но не – ти искаш да прекосят Босфора, та да ги заселят „при реката”, а писанията на патриарха за Понта молци ги яли... Анализите на Дончо Пеев са по детски наивни, дори на моменти конкурирт Иванушка Глупака. Е, не е ли така!?
Патриархът изрично му е написал, че събитието станало след голямата зима, т.е. или през пролетта, или през лятото, когато се съживява съдоходенето по морето, обаче наш Доньо продължава да бъде комплексиран от ледените води на бурното море...


Относно брооят 208 000 славяни и моноксилите. 
Да започнем първо с „еднодръвките”. Както казахме, това са ладии, а не обикновени лодки, като дължината им е средно около 12 m и побират докъм 40 души. Разбира се, има и по-малки славянски корита. Например славяните още през 626 г. прекосяват Понта с най-различни по тонаж корита. Когато приближават към Константинопол, славяните не се ръгат на партиди в Босфора, където има голяма вероятност техните корита да се натъкнат на римските дромони, които ще ги изтърбушат за норматив, а слизат на брега и пренасят през сушата моноксилите, за да ги изцопат в Златния рог! Но това са подробности, за които Дончо Пеев не подозира, понеже невежите няма как да знаят какво пишат изворите и какво анализират разни изследователи, пък били тези изследователи дори и на „отчайващото ниво” на един Литаврин.
Самата цифра 208 000 буди подозрения, разбира се. Литаврин въобще не подхожда критично към този брой (въобще не му е и работа - статията му е с друг акцент) – той просто огласява, че така и така, според патриарх Никифор славяните, които прекосили морето били около 208 000. Толкоз. Тук или патриарха ни указва съвсем точни и действителни числа (предвид хипотезите, че навярно е имал достъп освен до държавни документи, но и до лица близки до ведомството с кадастрите, или пък най-общо казано – достъп до клюкари отговарящи за средновековната „жълта преса”), или цифрата 208 000 е съвсем нормална средновековна хипербола, която не заслужава коментар. В случай, че цифрата е достоверна, това преселение не е задължително да стане наведнъж, т.е. това не е еднократен акт, както по детински наивно си мисли Дончо Пеев; макар че според „заслужили” професионалисти като Камен Станев, какво им пречи – нали - на славяните да изчукат набързо към 5 200 гемии и всинцата наведнъж да прецапотят морето? Същото лице навремето не виждаше никакъв проблем римляните да имат по над 300 000 гребци по военните си коневозни кораби при Константин Копроним, при условие, че през средните векове те никога не са били повече от 34 000 души! Но всичко опира до въпрос на личен избор – Дончо Пеев съвсем спокойно може да се прехласва по Камен Станев: на едно „професионално” ниво са.
Извод: или хипербола, или славяните са се точили на партиди цяла пролет и цяло лято – няма друг вариант!

 

Цитирай

Doncho Peev said:

Не мисля, че разделението по времето на Телец върви по линията славяни - прабългари. Това е глупост. Разделението е по линия на: радикали - умерени в отношенията с Византия. Прабългарите също бягат във Византия с целите си родове и са толкова много, че Омуртаг настоява за отделна клауза в договора с Византия, която би му гарантирала връщането на тези прабългарски емигранти. Ромеите не се съгласяват. 
Предполагам, че още тогава в границите на България попада многобройно християнизирано население - славянско и неславянско. Оттук противопоставянето се разпространява и по линията: езичници (твърди по отношение на Византия) - християни (умерени към Византия).  Сигурен съм, че избягалите във Византия по времето на Телец са християни. 
Едновременно с това е имало предостатъчно езическо славянско население в България, което не е бягало никъде. 

Ето, драги читатели: Пеев отново върви срещу източниците. А в тях е указано, че по времето на Телец разделението върви точно по линията българи-славяни (по-точно - част от славяните).

И не Омуртаг е настоявал за подновяването на договора от 716 г., а Крум. Влизай в час, че ми е омръзнало да поучавам прощъпалници. Тогава (през 812 г.) римляните под влиянието на Теодор Студит не се съгласяват за връщането (размяната) на пленниците и политическите бегълци, понеже те вече са приобщени към християнството.

И не бъди толкова сигурен, че избягалите (преселилите се) в Римското царство по времето на Телец са били християни. В изворите се говори за политически борби сред българите, а напусналите славяни явно са били поддръжници на загубилите. За да твърдиш, че избягалите са християни, се нуждаеш не от голословни твърдения, а от солидни аргументи, а пък ей сегичка (само да го прочете) лошавият Маготин ще те препарира с доказаното тяхно езичество поне за територията на България. Във Витиния е ясно, че са станали християни.

 

Цитирай

Doncho Peev said:

Да попитам и аз за извор. Кой извор нарича Заберган "заклет враг на антите"?! Дори и Литаврин не говори такова нещо. Това е просто творческо доразвиване на фантазиите на г-н Литаврин от българските "професори" от СУ. 
Та кой е изворът? Питам всички. Не само лицето, което е изтропало тази глупост по-горе.  
Все още чакам да разбера в кой извор Заберган е наречен отявлен враг на антите. Вярвам, че и тук ще заблестите с познания, а не с обичайните квлификации. 
И така, Заберган..................... 
А, и пак стигаме до нещастния Заберган, нарочен от члена на "научната гилдия" за "заклет враг" на антите. Чакаме исторически извор на това твърдение, освен ако не става дума за древно предание от ухо на ухо и от уста на уста!
Демек, няма никакъв "Заберган"?! Това искам да чуя и всички да го чуят.  
Поредната простотия на "кикотещата се научна гилдия" от СУ. 
…известният котрагир, приятелят на аварите, който бил заклет враг на антите…”
Демек, няма никакъв "Заберган"?! Това искам да чуя и всички да го чуят.  
Поредната простотия на "кикотещата се научна гилдия" от СУ.


Драги читатели, Дончо Пеев за пореден път демонстрира въпиющото си безхаберие, което в повечето случаи граничи с безумна наглост. Седнал да спори, а за първи път в живота си чува, че Заберган е наречен „заклет враг на антите”! За пръв път! Дори си мислеше, че съм си го измислил... О, свещена простота!! Сега става още по-смешен, още по-жалък, когато продължава с твърдението си, че нямало никаквъв Заберган в текста на Менандър, т.е. не за Заберган идело реч! Няма как невежеството на Пеев да му помогне – просто трябва да се чете, а думите да не изпреварват мисълта, нещо съвсем присъщо на – смея да твърдя – словоблудният Пеев. 
Откъде Дончо Пеев да знае, че посолството на Мезамир при аварите се е състояло в края на 50-те години на VI век (т.е. около 558-560 г.), когато владетел на кутригурите все още е Заберган, вече васал на аварите! Откъде един невежа да знае за тези факти!? Знание се придобива с четене.

 

Цитирай

Doncho Peev said:

В пространното житие на Кирил, което предполагам, че никога не сте чели, се посочва подобна вероятна връзка. Не исках да дразня потребителя "Йончев", затова преди време не реагирах на неговата забележка. 
Какво пише там? Там е написано, че самият Константин Кирил твърдял, че неговият дядо бил високопоставен служител в двореца на важен чужд (неромейски) владетел и като такъв е бил изпращан на дипломатически мисии. 
Оттук идва предположението, че става дума за българския владетел и за потомък на един от хилядите български (прабългарски) политически бежанци във Византия. 
Сега очаквам още по-голям "кикот сред научната гилдия". В това "научната гилдия" е най-добра. 


...чужд (неромейски) владетел! О, свещена простота!!! Повярвай ми, настанал е още по-голям кикот, не само сред научната гилдия, но вече и сред професионалните аматьори. Но така ще бъде, когато невежите залагат на Иван Таневото фолк-хистъри.
Няма да е лошо Дончо Пеев да се позаинтересува какво означава клишето „чужда земя” в условията на средните векове, за да не изпада в малоумни интерпретации! 

 

Цитирай

Doncho Peev said:

Аспарух и Тервел не са чували за своите "чичовци" и техните местообитания около Вардар, Струма, Солун?! Те, според нашия герой, са някакви папуаси, спуснати с летяща чиния в "Романия".  
А това за "легитимните претенции" изобщо не го разбрах. Изглежда авторът е на някаква друга планета. За нарушаване на мира, т. е. за нелегитимни ромейски действия, говорят самите ромеи! Не Тервел или хората му!  
За това трябва човек да има аналитичния ум на тригодишно дете. Поне. Когато някой нарушава мира срещу теб, тръгвайки на военна експедиция срещу населението Х, какво точно ти се пада населението Х? 
Това е математически въпрос с повишена трудност. За някои хора, де. 


Както написах одеве: „Към 680-681 г. Аспарух и неговите люде надали въобще са били чували за Вардар, Струма, Солун, та да имат и най-малка представа за териториите между тях, камо ли за легитимни претенции върху тях...!?” Няколко години по-късно – примерно 688-689 г. – да, вече са имали представа; но не и към 680-681 г.
Влизай в час и не дразни аудиторията с невежеството си: Кувер се настанява в Македония между 682-684 г.


Няма как да ме разбереш за „легитимните претенции”, макар да съм го написал (обяснил) на простонароден български. Трябва да положиш няколкогодишен труд, и чак тогава ще започне да ти се прояснява ситуацията.


Виждам, че си останал с аналитичния ум на тригодишно дете, след като продължаваш да смяташ, че славяните покрай Солун са Аспарухови поданици след 681 г., или пък че същият този Аспарух е установил протекторат над Куверовите българи след същата тази 681 г., при условие, че последните все още са по Аварския каганат. О, свещена простота!!! Да не говорим, че между Куверовите българи и македонските славяни съществува напрежение...


За Дончо Пеев е лесно е да пише, без да се мисли, при условие, че не е чел. Тук е всепризнат факир – не среща никакви трудности. Наистина ще си остане на нивото на Хърс Златния, Гогов, Ураган и още половин дузина крупни мислители x in 1. Като гледам развитието на други теми явно не само (прочетеният от Пеев – sic!) Литаврин е писал „скодоумни глупости”!?! Според него глупости са писали и Каждан, и Уитоу, и Гюзелев, и Тъпкова-Заимова, нищо че за първи път им чува имената, камо ли да е прочел нещо от тях...

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Здрасти Графе.

Преселението на славяните от Аспарух винаги съм смятал, че има една основна причина- няма място. След като в Мизия пристига нов народ- българите, редно е местните славяни малко да се посместят.

Колкото до Аспарух и Солун според мен не си прав. Силно се съмнявам българите да не са имали данни за втория град на империята. За връзките с Куберова България... по скоро само са се знаели. Аспарухова България е доволно силна държави. Ако нейните войски се бяха появили в Македония да помагат на Куберова България то те биха застрашили дори и само потенциално Солун, което щеше да бъде забелязано от хронистите. Ромеите се разправят само със солунските славяни- и при това успешно. Ако в района имаше някаква сила, то първото нещо което те щяха да направят е да искат от нея съюз против Византия.

Куберова България няма как да съществува като сферичен кон във вакуум- просто няма как да не бъде набъркана в славянско-ромейските отношения около Солун.

Редактирано от Frujin Assen
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 58 минути, Frujin Assen said:

Ако в района имаше някаква сила, то първото нещо което те щяха да направят е да искат от нея съюз против Византия.

Зависи, Фружине, зависи. Поради дългата "патриотична" обработка сме свикнали да виждаме в лицето на империята вечно агресивната сила, която непрекъснато застрашава симпатичните славяни с румените бузи и добронамерените българи. Всъщност в отбрана е именно империята, която постоянно трябва да отбива нечии нашествия или да опазва градовете и селата си от апетитите на жадни за плячка племена. 

А отношенията между славяните в района на Солун и Куберовите българи не са особено елейни. Продоволствената подкрепа, оказана от местните славяни на Кубер, става факт далеч не доброволно и от сърце, а едва след височайша заповед от Константинопол.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Това е без значение Йончев. Ако българите бяха враждебно настроени към ромеите славяните щяха да се пробват да ги привлекат на своя страна. Ромеите от Солун трябваше да държат сметка, че срещу тях може да се окажат не само еди колко си славяни, но и още еди еди колко си българи. Ако пък враждуваха помежду си, то задачата на ромеите би станала много по лесна. Нека се изразя поетически "Като дойде мечката с едната ръка я хващам за лапите, с втората и бъркам в гърлото, с третата вадя брадвата ... Че ти колко ръце имаш бе. ... Туй мечка, колко трябва, толкова ще извадя...". Между славяни и ромеи има конфликт, дори и да не иска да се намесва една регионална сила рано или късно би била принудена да го направи- независимо на чия страна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Здрасти Графе.

Преселението на славяните от Аспарух винаги съм смятал, че има една основна причина- няма място. След като в Мизия пристига нов народ- българите, редно е местните славяни малко да се посместят.Колкото до Аспарух и Солун според мен не си прав. Силно се съмнявам българите да не са имали данни за втория град на империята. За връзките с Куберова България... по скоро само са се знаели.

Фружине, въз основа на кое право е редно местните славяни да се посместят?!? Значи пристига някой си в дворът на къщата ти, и ти сам разголваш жена си и дъщеря си; отиваш да му колиш кокошка и да му оправяш одъра, че да може като се наплюска, оригне и изпърди, по-удобно да оноди женорята; Фружине - ами че то остава да си намажеш дупенцето с дървено масло и да му се предложиш, че може и да не се е наситил на гореспоменатите...

По въпроса за Солун. На теб ей-така някакъв вътрешен глас ли ти подсказва, че не съм прав? Например Теофан Изповедник в прав текст заявява, че Аспаруховите българи към 680-681 г. все още хал-хабер си нямат от топографията и географията на Балканите: "Като видели, че мястото е много сигурно, отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море...". Като видели! За сефте! Къде е Малка Скития, къде е Солун? Но, хайде, от мен да мине (да не кажеш, че Графа е неотстъпчив) - нека само да са чували за Солун (ама чак в разрушения Томи), но без да имат и най-малката представа накъде точно трябва да се язди, за да се достигне... някога. Deal?

 

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Между славяни и ромеи има конфликт, дори и да не иска да се намесва една регионална сила рано или късно би била принудена да го направи- независимо на чия страна.

Има славяни, които не са в конфликт с римляните. Ти кои славяни визираш?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...