Отиди на
Форум "Наука"

Отношенията между българи и славяни


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 2 минути, _magotin_ said:

Като ми цитираш къде Рашев пище, че "Квадрите явно са били по-изгодни по онова време за българите", че "Мерните еденици нищо не доказват, а се заемат" ще се съглася, че съм се объркал, а ти само цитираш видни археолози. И още - "има преки паралели с Константинопол на всичко " - Рашев никъде никога не е писал подобно нещо, защото просто за разлика от теб аз съм го чел внимателно и знам къде какво е писал. И Рашев не е евангелист,  като всеки учен той подлежи на преоценка в едни или други свои мнения и да, тезите му за взаимстване от "съвременната византийска култура" не се приемат еднозначно. 

Разбира се че не само цитирам видните археолози, а изказвам и мои мнения на база техните заключения. Конкретно за ходниците той дава пример с някакви ходници в Константинопол. Освен на Рашев предстои преоценка на почти всички хипотези относно Плиска, тъй като ще се появят много нови факти. Примерно за капищата които се приема че са някакви типични персийски зороастрийски храмове на огъня всичко ще трябва наново да се прегледа, тъй като те са по-скоро жилищни кули, които типологично са по-близки до бурговете и фрурите в Империята, както и по размер, така и по изпълнение - квадрат в квадрат с колона в центъра. Примерите ги има, но досегашните анализи са били насочени в друга посока тъй като в няколко случая на месата им са били построени църкви. Всъщност всичко ще се преразгледа, и след това хипотезите и теориите ще са по-стабилни и верни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, _magotin_ said:

 

Между другото тухлите са много, много по-евтин вариант от квадрите и поради тази причина се появява опус микстума в Късната Античност, пак от финансови съображения Византия изоставя чисто квадровите градежи. В България има много дърва дори и сега, тогава да не говорим, без никакъв проблем е можело да си произведат колкото си искат тухли - като хазарите в Саркел, но е избран възможно най-скъпият и представителен вариант за изграждане на сградите, какъвто във Византия не се практикува от 4ти век. За липсата на типичните византийски планировки и дума не искам да отварям, изписани са десетки статии по въпроса.

Тухлите не са евтин материал тъй като изиксват производство и познаване на технологичния процес. Византия изоставя квадровото строителство тъй като усвоява процеса на произвозство на тухли и при тях той става евтин. Но той не е евтин за тези които нямат развито подобно производство, и затова и ранните крепости на българите в Северозападна България не са тухлени нито квадрови, а са прости от камъни с кална спойка. Тухлата по онова време е скъп материал за българите. Те си строят Плиска първоначално от дърво, а не от тухла.

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Добре де, петоъгълните кули са типични за юстиниановите крепости, които тогава са били на 200 години, т. е. практически нови и изправни, вероятно даже със запазени зъбери. Не може ли Омуртаг или който там е строил, просто да е казал на архитекта - искама точно такива кули и точка. Имам предвид, че самото наличие на петоъгълни кули нищо не означава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 44 минути, Thorn said:

Добре де, петоъгълните кули са типични за юстиниановите крепости, които тогава са били на 200 години, т. е. практически нови и изправни, вероятно даже със запазени зъбери. Не може ли Омуртаг или който там е строил, просто да е казал на архитекта - искама точно такива кули и точка. Имам предвид, че самото наличие на петоъгълни кули нищо не означава.

Точно така е станало, само че който ги е строил е пропуснал дребни детайли като рова и протейхизмата, за антейхизмата да не говорим, а поради имиджовия характер на упражнението ги е оставил твърде далеч една от друга - по онова време стандартът е бил един изстрел с лък. Дребна, но важна, подробност е, че дори близко намиращи се крепости, откъдето вадели тухли за Плиска, имат протейхизми и ров. Както и всички валове, изграждани от прабългарите и славянските им помагачи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 1 час, makebulgar said:

Тухлите не са евтин материал тъй като изиксват производство и познаване на технологичния процес. Византия изоставя квадровото строителство тъй като усвоява процеса на произвозство на тухли и при тях той става евтин. Но той не е евтин за тези които нямат развито подобно производство, и затова и ранните крепости на българите в Северозападна България не са тухлени нито квадрови, а са прости от камъни с кална спойка. Тухлата по онова време е скъп материал за българите. Те си строят Плиска първоначално от дърво, а не от тухла.

Дайте примери за такива крепости - "ранни крепости в СЗ България".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 2 часа, makebulgar said:

Разбира се че не само цитирам видните археолози, а изказвам и мои мнения на база техните заключения. Конкретно за ходниците той дава пример с някакви ходници в Константинопол. Освен на Рашев предстои преоценка на почти всички хипотези относно Плиска, тъй като ще се появят много нови факти. Примерно за капищата които се приема че са някакви типични персийски зороастрийски храмове на огъня всичко ще трябва наново да се прегледа, тъй като те са по-скоро жилищни кули, които типологично са по-близки до бурговете и фрурите в Империята, както и по размер, така и по изпълнение - квадрат в квадрат с колона в центъра. Примерите ги има, но досегашните анализи са били насочени в друга посока тъй като в няколко случая на месата им са били построени църкви. Всъщност всичко ще се преразгледа, и след това хипотезите и теориите ще са по-стабилни и верни.

Капищата - жилищни кули, може ли да развиете тази интересна теория в повече детайли?

Цитирай

Византия изоставя квадровото строителство тъй като усвоява процеса на произвозство на тухли и при тях той става евтин.

Т.е. римляните не са познавали производството на тухли и не са го прилагали широко, защото не са го усвоили добре?

Цитирай

бурговете и фрурите в Империята

Дайте няколко примера за такива бургове, с които да сравним примерно голямото капище пред Крумовия дворец. Или това от Мадара.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, _magotin_ said:

Дайте примери за такива крепости - "ранни крепости в СЗ България".

Примери са всички крепости в онзи регион без Плиска и Дръстър, и Рашев и Овчаров са ги описали много добре и са ги нарекли примитивни, тоест без фундамент, често без хоросан, а само къмък и кал, без кули или само с по една кула и т.н.

Преди 7 минути, _magotin_ said:

Капищата - жилищни кули, Вие сериозно ли го твърдите това?

Разбира се че сериозно го твърдя това. Въпросът е че за да се осъзнае това трябва да се излезе от шаблона наложен относно тези сгради. Сградата в центъра на Цитаделата на Плиска типологично представлява типичен бург, като и по размери е типичен бург. По малките бургове с до 5 м на страна били строени без централна колона, а по-големите с размер до 10 м вече имали и централна колона която да пъддържа гредите за горните етажи. В Плиска има освен централна кула 8 х 8 м, но и още една стена и така бурга е бил по-голям 16 х16 м и е бил по-сложен с по близо 200 кв.м. на етаж. Доказателство че е бург са стълбището и ходниците които тръгват от тази сграда, и по-късно когато губи важността си са преместени да тръгват от двореца до северната стена.
Това обаче няма как са се асимилира ако човек си е изградил някаква представа и е консервативен и не мърда от положението. Просто археолозите трябва да изчакате малко и като прочетете цялата книга и само ще цъкате с език, ще се чудите от къде ви е дошло, и как не сте проумели всичко до сега, и ще ме цитирате. :ag: Няма майтап, а нещата ще са на професионално ниво. След това ще се преразгледат всички неща относно Плиска, и ще се добави нова глава към прабългаристиката.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ни знам кой и как ще се диви на новата книга , но е добре да коригирате някой твърдения свързани със строителните деятелности.

Дори и в днешно време да намерите кой да ви зида камък си е сериозен проблем , да не говорим някой да ви направи квадри.Хората , които са правели тия неща преди 40-50 години вече са на преклонна възраст и за съжаление не са предали занаята.

Иначе Сульо и Пульо реди тухли и хлепа вар криво-ляво.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Отклонихме темата и сигурно трябва да се отделят някъде другаде тия неща свързани с Плиска и археологията.

Относно това че сградата в центъра на Плиска е бург ето няколко подобни бурга от Балканите които се различават единствено по размера и по решенията за централната колона/колони. Всичко опира до размерът, като дадените на схемите които са с по 4 колони са малко по-големи от плисковския бург и така са им били нужни 4 колони, а при нас при размер 8 х 8 м за вътрешната кула е нужна само една колона в средата.

9064332D.jpg

9064331z.jpg

9064330T.jpg

9064328c.jpg

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, _magotin_ said:

Дайте няколко примера за такива бургове, с които да сравним примерно голямото капище пред Крумовия дворец. Или това от Мадара.

Сградите от Плиска, Мадара и Кабиюк, които не са "квадрат в квадрат" и които нямат централна колона явно са изграждани по друг план и са изпълнявали вероятно само жилищни функции, но не и отбранителни както е в Цитаделата, Дръстър и Преслав. Относно сградата в Мадара първото предположение на археолозите когато я открили е че е била дворец, тъй като около нея има други обслужващи сгради. После обаче всички са обвзети от манията за езически храмове и съответно от тогава само за храмове се пише. И тази мания се подклажда от това, че върху три от сградите - Мадара, Кирика и тази до Крумовия дворец, са били изградени църкви. Върху останалите 4 сгради обаче няма църкви, а това че върху трите са построени църкви може да се обясни освен чрез религиозни причини, но и чрез чисто практически - строени са там където е било удобно и където е имало готов фундамент и струпан строителен материал от разрушена сграда - жилище на непокорен болярин примерно. 

Ето една такава жилищна кула с правоъгълен план на основата:
Arapovski_monastery-9.jpg

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 часа, Doris said:

Факт е, че  името на балтийската река Warnow става известно векове по-късно и славяните, с които е свързано са били под господството на Аварския хаганат.

Опасявам се, че това не е факт или поне този факт не бе известен до този момент на историческата наука. Затова споменах, че правите пробив и заслужавате адмирации. За извори няма да ви питам. Вярвам Ви.

Но все още очаквам да ни изясните значението на думата "Варна" в езика на прабългарите? Съвсем простичък въпрос без никаква "идеология".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 3 часа, makebulgar said:

Сградите от Плиска, Мадара и Кабиюк, които не са "квадрат в квадрат" и които нямат централна колона явно са изграждани по друг план и са изпълнявали вероятно само жилищни функции, но не и отбранителни както е в Цитаделата, Дръстър и Преслав. Относно сградата в Мадара първото предположение на археолозите когато я открили е че е била дворец, тъй като около нея има други обслужващи сгради. После обаче всички са обвзети от манията за езически храмове и съответно от тогава само за храмове се пише. И тази мания се подклажда от това, че върху три от сградите - Мадара, Кирика и тази до Крумовия дворец, са били изградени църкви. Върху останалите 4 сгради обаче няма църкви, а това че върху трите са построени църкви може да се обясни освен чрез религиозни причини, но и чрез чисто практически - строени са там където е било удобно и където е имало готов фундамент и струпан строителен материал от разрушена сграда - жилище на непокорен болярин примерно. 

Ето една такава жилищна кула с правоъгълен план на основата:
Arapovski_monastery-9.jpg

Вие ме смаяхте с Вашата ерудиция, която заби в земята 130 години българска археология и около 100 наши и чужди учени, които са се потили над темата за капищата. Вие сте един неоткрит за науката академик!  За мен беше истинско удоволствие да получа отговора на загадката за капищата, които разбирам са всъщност прадедите на правоъгълните възрожденски къщи и са свързани с гибелта на непокорни боляри.  Позволете да задам някои уточняващи въпроси...

1.Не става ясно как по-тънките външни стени на много от Вашите квадрибурги, които според учените са носели вероятно по-тънки и ниски външни стени, а даже и колонади, са крепели масива на сградата тип тази от картинката.  В строителството действат разни правила, наред с прилагането на метрични системи, например днес говорим за проект - част конструкции. Дори средновековните строители са поназнайвали статика и са разбирали, че когато сложиш нещо голямо върху нещо малко имаш сериозен проблем.

2.Между другото този болярина от Преслав с правоъгълния "квадрибург", онзи със златното сечение (базирам се на Вашата теория) - се е отоплявал с доста голямо огнище на пода в средата на стаята и е обичал да пали пожари по кажи речи цялото помещение. Остава въпросът обаче дали е спял в същата стая? Дали е спял сам, или с домочадието?

3.В по-широк план дали в тези сгради са живели някакви по-второстепенни фигури, или става дума за самия кан? Ако става дума за кана, как си обясняваме страстта му да живее в една стая, защото в коридора или преддверието едва ли е обитавал?

4. Как да си обясним факта, че в тези сгради - според Вас с жилищни функции - липсва подовото отопление на паралелно съществувалите съседни постройки, например т.нар. Малък дворец?

5.Във връзка с т.2 къде са останките от обитаване - керамика, вещи от бита?

6.Какво се е крепило на "централната колона"? Може би втория етаж? Разяснете моля тази интересна загадка!

Има и други интересни въпроси, например защо въпросните сгради не са оразмерени по византийската система, даже и тази със златното сечение, но от Вашето изложение стана ясно, че метричните системи се пренасяли свободно от култура в култура (което, разбира се, съвсем не е така) и явно точно в нашия сюжет сме принудили ромеите да строят не както те си знаят - във византийски стъпки, а по някаква местна система. Друг е въпросът може ли да има метрична строителна система някой, който не може да строи, но това го оставяме за следващи дискусии.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, _magotin_ said:

Вие ме смаяхте с Вашата ерудиция, която заби в земята 130 години българска археология и около 100 наши и чужди учени, които са се потили над темата за капищата. Вие сте един неоткрит за науката академик!  За мен беше истинско удоволствие да получа отговора на загадката за капищата, които разбирам са всъщност прадедите на правоъгълните възрожденски къщи и са свързани с гибелта на непокорни боляри.  Позволете да задам някои уточняващи въпроси...

1.Не става ясно как по-тънките външни стени на много от Вашите квадрибурги, които според учените са носели вероятно по-тънки и ниски външни стени, а даже и колонади, са крепели масива на сградата тип тази от картинката.  В строителството действат разни правила, наред с прилагането на метрични системи, например днес говорим за проект - част конструкции. Дори средновековните строители са поназнайвали статика и са разбирали, че когато сложиш нещо голямо върху нещо малко имаш сериозен проблем.

2.Между другото този болярина от Преслав с правоъгълния "квадрибург", онзи със златното сечение (базирам се на Вашата теория) - се е отоплявал с доста голямо огнище на пода в средата на стаята и е обичал да пали пожари по кажи речи цялото помещение. Остава въпросът обаче дали е спял в същата стая? Дали е спял сам, или с домочадието?

3.В по-широк план дали в тези сгради са живели някакви по-второстепенни фигури, или става дума за самия кан? Ако става дума за кана, как си обясняваме страстта му да живее в една стая, защото в коридора или преддверието едва ли е обитавал?

4. Как да си обясним факта, че в тези сгради - според Вас с жилищни функции - липсва подовото отопление на паралелно съществувалите съседни постройки, например т.нар. Малък дворец?

5.Във връзка с т.2 къде са останките от обитаване - керамика, вещи от бита?

6.Какво се е крепило на "централната колона"? Може би втория етаж? Разяснете моля тази интересна загадка!

Има и други интересни въпроси, например защо въпросните сгради не са оразмерени по византийската система, даже и тази със златното сечение, но от Вашето изложение стана ясно, че метричните системи се пренасяли свободно от култура в култура и явно сме принудили ромеите да строят не както те си знаят - във византийски стъпки, а по някаква местна система. Друг е въпросът може ли да има метрична строителна система някой, който не може да строи, но това го оставяме за следващи дискусии.

Възможно е дори и 130 годишни проучвания от стотици учени да бъдат ревизирани, ако се появят нови факти и доказателства. И в двете книги които подготвям всичко ще се изясни. Първата ще публикувам много скоро през тази година, а втората ще е за Плиска и там всичко ще е описано. Ще имат стойността на дисертации, и по тях ще се направят филми. :)

Конкретно по въпросите.

1.Въпросните бургове не са квадрибургове, а са си обикновенни бургове или жилищни кули с отбранителни функции от типа донжон. Дебелината на стените на сградата от центъра на Плиска са достатъчни за издигане на кула с височина над 10 метра, като това е било напълно достатъчно и за жилище и за отбрана. При това имаме и втора стена, и така височината може да бъде увеличена още поне с 5 метра тъй като двойните стени са по-устойчиви. Горните етажи на този дворец-кула вероятно са били дървени. Метрична система сградите разбира се че имат, но тя не е класическа, такава каквато се очаква да бъде.

2.Сградата от Преслав над основите на която е построена малка църква не е ясно точно каква й е била хронологията и кога в нея са започнали да палят огън. Възможно е това да е станало след като е била опожарена и разрушена и след като функциите и са били променени. Сигурното е, че тя е изключение и при останалите подобни сгради няма следи от подобни клади. Тоест да се вади генерално заключение относно всички сгради на база едно изключение не е научно.

3.Сградите не са с една стая, и в тях е можело да има много стаи, тъй като те са били от дърво, както е във почти всички жилищни кули. Примерно площа на един етаж от кулата в центъра на Плиска е била около 200 кв.м. и това пространство може да се е разделяло на поне 10 по-малки или по-големи стаи. В останалите случаи в които "коридорът" е по-тесен ситуацията е друга. Просто всеки случай е различен, като при това не винаги външната стена на тези сгради е била с височината на средната кула, тъй като често са с по-слаби основи.

4.Бурговете и жилищните кули не са били отоплявани, тъй като просто са друг тип сграда, и тъй като вероятно не са били използвани през цялото време. Те са били предвидени като място където владетеля, или съотвения болярин да се скрият при опасност. Вероятно са били използвани през лятото, но не и през зимата.

5.Останки от обитаване вероятно съществуват, като в Цитаделата на Плиска сигурно може да се направи сравнителен анализ между останките от различните дворци. Но това ще е трудно, тъй като те вероятно са били добре постлани с плочки, а също така кулата в центъра вероятно е била използвана не от кота 0, а от по-високо ниво, до което се е стигало по стълби в предверието. Кота 0 е била като мазе и мястото от където да се избяга през ходниците които излизат от там. По същия начин двореца на Крум е бил обитаван на по-висока кота.

6.На централната колона са се крепили гредите на горните етажи, както е при всяка подобна жилищта или отбранителна кула. Примерите са много.

Въпросната теория не е просто голословие, а си има и конкретни доказателства в нейна подкрепа. Такова доказателство е сградата Б4 която се е намирала на запад от квадратната сграда в центъра на Плиска. Сградата е почти пълно копие на централната сграда "квадрат в квадрат", като според проучването й тя е била разрушена и е била заменена с Малкия дворец. Това е възможно само ако тя е имала жилищни функции, и съответно тя е наричана дворец, но не и езически храм. Също така в Преслав има и две административни сгради с подобен план, и те не са били храмове, а са изпълнявали освен административни, но и жилищни и отбранителни функции, тъй като и те са били кули.

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 часа, _magotin_ said:

  Никой учен не вярва в легендата за Петроний, защото просто не е вярна - Саркел е намерен, проучен и в него няма нищо ромейско, освен една купчина неизползвани сполии, които някой е зарязал на терен.

sark.jpg

Цитираният от Вас английски текст звучи, поне за мен, доста неубедително. Аргументите представляват волен полет на фантазията (някаква украино-хазарска фантазия). За строителството на крепостта Саркел има повече информация, отколкото за строителството на която и да е друга крепост извън пределите на Византия - ромейските извори са категорични, че крепостта се строи от ромеи, по договор с хазарите.

На някой любител на хазарите в Киев или от другаде, обаче, му се струва някак обидно, че хазарите не са могли да построят самостоятелно дори една крепост и започва да измисля глупости - изворите били манипулирани, ромеите нарочно били излъгали с политическото съгласие на хазарите, не било точно така, а не знам си как и други подобни дивотии. 

При това, не се използват никакви аргументи, свързани с археологията,  а както казах, волен полет на някаква разюздана фантазия. 

В цитирания по-горе текст е демонстрирано толкова ниско ниво, че ................ Абе, нямам думи!  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Цитираният от Вас английски текст звучи, поне за мен, доста неубедително. Аргументите представляват волен полет на фантазията (някаква украино-хазарска фантазия). За строителството на крепостта Саркел има повече информация, отколкото за строителството на която и да е друга крепост извън пределите на Византия - ромейските извори са категорични, че крепостта се строи от ромеи, по договор с хазарите.

На някой любител на хазарите в Киев или от другаде, обаче, му се струва някак обидно, че хазарите не са могли да построят самостоятелно дори една крепост и започва да измисля глупости - изворите били манипулирани, ромеите нарочно били излъгали с политическото съгласие на хазарите, не било точно така, а не знам си как и други подобни дивотии. 

При това, не се използват никакви аргументи, свързани с археологията,  а както казах, волен полет на някаква разюздана фантазия. 

В цитирания по-горе текст е демонстрирано толкова ниско ниво, че ................ Абе, нямам думи!  

Щом казвате! Марк Уитоу е световен учен! Но Вие може би ще го оборите. Но пък ние археолозите, се вълнуваме от факти, факти от терена, а в крепостта Саркел няма нищо византийско - нито кулите, нито планировката, нито метричната система, нито знаците на строителите, а отгоре на всичко и строителите са намерени на място- "брахикранни европеиди средноазиатски тип" с подчертана любов към кучета, за които са приготвяни отделни погребения. Но ето Ви текста, авторът е водещ руски учен, който дори не е знаел или подозирал за днешните политически вълнения...

88-89.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Добре, а как тогава се обяснява сведението, че Сакрел е проектирана и строена от византийски архитект(и), след като строежът не е типичен за византийската архитектура?

Редактирано от Aspandiat
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 19 минути, Aspandiat said:

Добре, а как тогава се обяснява сведението, че Сакрел е проектирана и строена от византийски архитект(и), след като строежът не е типичен за византийската архитектура?

Уитоу го е обяснил, а освен това е цитирал и втори случай, в който византийците маскират провали на военни и дипломатически акции по този начин. Действително има хазарска мисия на Петроний, но очевидно нещо се е объркало. Самият факт, че сполиите остават неизползвани е красноречив. Сам знаеш, че византийските извори трябва да се четат като декларациите на Политбюро - с повишено внимание към фактите и съдържанието. Те отразяват преимуществено официалната византийска гледна точка.

Разбира се, могат лесно да се измислят и алтернативни варианти. Например Петроний, болен от морска болест, забравил напълно строителните методи на византийците и отдаден на ласките на хазарски девици проспал строежа, а завръщайки се с торби жълтици у дома излъгал най-хладнокръвно...Може и някой друг донжон да турим, ей така за спорта, 10 или 15 метра или друга подобна дивотия да напишем, но просто няма да е особено издържано фактологически...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 4 часа, makebulgar said:

Възможно е дори и 130 годишни проучвания от стотици учени да бъдат ревизирани, ако се появят нови факти и доказателства. И в двете книги които подготвям всичко ще се изясни. Първата ще публикувам много скоро през тази година, а втората ще е за Плиска и там всичко ще е описано. Ще имат стойността на дисертации, и по тях ще се направят филми. :)

Конкретно по въпросите.

1.Въпросните бургове не са квадрибургове, а са си обикновенни бургове или жилищни кули с отбранителни функции от типа донжон. Дебелината на стените на сградата от центъра на Плиска са достатъчни за издигане на кула с височина над 10 метра, като това е било напълно достатъчно и за жилище и за отбрана. При това имаме и втора стена, и така височината може да бъде увеличена още поне с 5 метра тъй като двойните стени са по-устойчиви. Горните етажи на този дворец-кула вероятно са били дървени. Метрична система сградите разбира се че имат, но тя не е класическа, такава каквато се очаква да бъде.

2.Сградата от Преслав над основите на която е построена малка църква не е ясно точно каква й е била хронологията и кога в нея са започнали да палят огън. Възможно е това да е станало след като е била опожарена и разрушена и след като функциите и са били променени. Сигурното е, че тя е изключение и при останалите подобни сгради няма следи от подобни клади. Тоест да се вади генерално заключение относно всички сгради на база едно изключение не е научно.

3.Сградите не са с една стая, и в тях е можело да има много стаи, тъй като те са били от дърво, както е във почти всички жилищни кули. Примерно площа на един етаж от кулата в центъра на Плиска е била около 200 кв.м. и това пространство може да се е разделяло на поне 10 по-малки или по-големи стаи. В останалите случаи в които "коридорът" е по-тесен ситуацията е друга. Просто всеки случай е различен, като при това не винаги външната стена на тези сгради е била с височината на средната кула, тъй като често са с по-слаби основи.

4.Бурговете и жилищните кули не са били отоплявани, тъй като просто са друг тип сграда, и тъй като вероятно не са били използвани през цялото време. Те са били предвидени като място където владетеля, или съотвения болярин да се скрият при опасност. Вероятно са били използвани през лятото, но не и през зимата.

5.Останки от обитаване вероятно съществуват, като в Цитаделата на Плиска сигурно може да се направи сравнителен анализ между останките от различните дворци. Но това ще е трудно, тъй като те вероятно са били добре постлани с плочки, а също така кулата в центъра вероятно е била използвана не от кота 0, а от по-високо ниво, до което се е стигало по стълби в предверието. Кота 0 е била като мазе и мястото от където да се избяга през ходниците които излизат от там. По същия начин двореца на Крум е бил обитаван на по-висока кота.

6.На централната колона са се крепили гредите на горните етажи, както е при всяка подобна жилищта или отбранителна кула. Примерите са много.

Въпросната теория не е просто голословие, а си има и конкретни доказателства в нейна подкрепа. Такова доказателство е сградата Б4 която се е намирала на запад от квадратната сграда в центъра на Плиска. Сградата е почти пълно копие на централната сграда "квадрат в квадрат", като според проучването й тя е била разрушена и е била заменена с Малкия дворец. Това е възможно само ако тя е имала жилищни функции, и съответно тя е наричана дворец, но не и езически храм. Също така в Преслав има и две административни сгради с подобен план, и те не са били храмове, а са изпълнявали освен административни, но и жилищни и отбранителни функции, тъй като и те са били кули.

Откровено фентъзи. Фентъзи с много кули. Жилищни, административни... С много етажи. Някаква фиксация на тема кули най-вероятно?!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 13 минути, _magotin_ said:

Уитоу го е обяснил, а освен това е цитирал и втори случай, в който византийците маскират провали на военни и дипломатически акции по този начин. Действително има хазарска мисия на Петроний, но очевидно нещо се е объркало. Самият факт, че сполиите остават неизползвани е красноречив. Сам знаеш, че византийските извори трябва да се четат като декларациите на Политбюро - с повишено внимание към фактите и съдържанието. Те отразяват преимуществено официалната византийска гледна точка.

Разбира се, могат лесно да се измислят и алтернативни варианти. Например Петроний, болен от морска болест, забравил напълно строителните методи на византийците и отдаден на ласките на хазарски девици проспал строежа, а завръщайки се с торби жълтици у дома излъгал най-хладнокръвно...Може и някой друг донжон да турим, ей така за спорта, 10 или 15 метра или друга подобна дивотия да напишем, но просто няма да е особено издържано фактологически...

Ми не ми стана нещо ясно как с вдигането на една крепост (дето се оказа, че не са я дигнали те) ромеите ще маскират провал.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 16 минути, Aspandiat said:

Ми не ми стана нещо ясно как с вдигането на една крепост (дето се оказа, че не са я дигнали те) ромеите ще маскират провал.

Никакво "вдигане" няма от ромеите, а опит да контролират ключов обект. Уитоу добре го е обяснил и е дал друг подобен пример - опит да се вклинят с политическа игра, изпращане на гарнизон, провал и замазване. А когато такова обяснение се подкрепя от археологическата картина, то става особено вероятно. Мога веднага да ти цитирам и други подобни ромейски измислици - премислици - "Погонат...отишъл на баня", а всъщност се посрал тотално и избягал, Св.Димитър намушил Калоян и още много, много други. Неудобните епизоди са винаги замазани, а когато не може да се замажат, се демонизира конкретна фигура, която трябва да понесе цялата вина. Разбира се, ти можеш да измислиш и друга убедителна версия защо в Саркел няма нищо византийско, но ще трябва много да се постараеш, за да повярвам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, _magotin_ said:

Откровено фентъзи. Фентъзи с много кули. Жилищни, административни... С много етажи. Някаква фиксация на тема кули най-вероятно?!

О, да, определено е фентъзи. То иначе без въображение нищо не се получава. Но няма значение, то това е нормално. Науката е консервативна и винаги бавно ще зацепва. В случая реакцията - "фентъзи" е просто защото не разкривам всички открития, а те са много. И относно метричната система и относно много други неща свързани с Плиска. И доколкото фентъзито най-добре изглежда когато се вижда, давам и една рисунка на въпросната кула в цитаделата на Плиска. Работен вариант е, недостанъчно обмислен и недовършен, но идеята се разбира!

9064843H.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 15 минути, _magotin_ said:

Никакво "вдигане" няма от ромеите, а опит да контролират ключов обект. Уитоу добре го е обяснил и е дал друг подобен пример - опит да се вклинят с политическа игра, изпращане на гарнизон, провал и замазване.

Последно включване от мен по този въпрос, защото темата отиде на майната си от българи-славяни на Саркел.

А вариантът ала Алмуш и Халифа допускаш ли? Като властово легитимиращ степен манталитет. Имам предвид искането на владетеля на волжките българи Алмуш халифът да му построи крепост с негови средства и учуденият ибн Фадлан рекъл "щоо, че ти си фрашкан с пари".

Цитирай

Един ден го попитах и му казах: "Държавата ти е обширна, паричните ти средства са в изобилие, доходите ти са многобройни, защо молиш султана да ти строи крепост с негови средства, които са безчет". Тогава той ми отговори: "Видях, че ислямската държава е преди другите и техните парични средства идват от напълно разрешени религиозни закони и легални източници. Обърнах се с молба за това и ако той поиска да построи крепост със свои средства, със сребро или злато, това няма да представлява за мен никаква трудност. И, право да си кажа, аз само исках да получа благословия за парите от повелителя на правоверните и го помолиха за това."

Тоест за хазарите вдигането на Саркел с ромейски средства, подобно на волжките българи, е знак, че се намират под защитата на империята. Щото по времето на Петронас Хазария не е онова, което е 100 години по-рано: западните й територии са окупирани от маджарите, отгоре по Днепър вървят едни руси зверове с бойни брадви, от изток напират печенеги, в Кавказ аланите не слушат най-много, наскоро е била и Кабарската война.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, _magotin_ said:

  Разбира се, ти можеш да измислиш и друга убедителна версия защо в Саркел няма нищо византийско, но ще трябва много да се постараеш, за да повярвам.

Имат ли хазарите друга подобна на Саркел крепост по своите мащабите и строежа си? Внимавай какво ще отговориш, защото тук наистина ще стане забавно. И за теб и за "световно известния специалист" по хазарски крепости Уитоу. 

Сега ще стане ясно, защо ромеите са си избрали да "лъжат" именно за Саркел. Защо не са "излъгали" за някоя друга крепост?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 30 минути, Aspandiat said:

Последно включване от мен по този въпрос, защото темата отиде на майната си от българи-славяни на Саркел.

А вариантът ала Алмуш и Халифа допускаш ли? Като властово легитимиращ степен манталитет. Имам предвид искането на владетеля на волжките българи Алмуш халифът да му построи крепост с негови средства и учуденият ибн Фадлан рекъл "щоо, че ти си фрашкан с пари".

Тоест за хазарите вдигането на Саркел с ромейски средства, подобно на волжките българи, е знак, че се намират под защитата на империята. Щото по времето на Петронас Хазария не е онова, което е 100 години по-рано: западните й територии са окупирани от маджарите, отгоре по Днепър вървят едни руси зверове с бойни брадви, от изток напират печенеги, в Кавказ аланите не слушат най-много, наскоро е била и Кабарската война.

Ромейски средства - може би, но ромейски тип градеж - но уей! Че е имало финансови трансфери от Византия към хазарите е повече от ясно, дори само като отчетем сватбарските им истории. Но няма как да наречем нещо, строено в "салтово-маяцки" стил "византийски градеж". Между другото фактът, че Саркел е доста кратко обитаван от хазарския си гарнизон показва, че наистина са били "на зор".

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...