Периодът на социализма (Действително ли България и българите са ощетени от историята 6)

[Warlord]

On 7/31/2017 at 11:00, ivannt said:

Населението има значение само, когато се разглежда БНП по номинал. Когато говорим за разпределение на глава или покупателна възможност, тогава във формулата участва отделния индивид.

Защо казах, че разликата след 57 ма става фрапантна? Защото Югославия, за разлика от България е с отворени граници. Заработените парични средства(те са огромни) в чужбина не попадат в статистиките, а от друга страна БНП е еднакво.

http://www.worldeconomics.com/Data/MadisonHistoricalGDP/Madison Historical GDP Data.efp

 

Ами то това е важното, на глава от населението колко се пада. Така се получава най-точна представа за благосъстоянието на нацията. Иначе е ясно, че държави с далеч повече население като Гърция и Югославия ще произвеждат доста по-голям продукт сумарно от нас. И ето според приложените от теб данни БВП на глава през целия соц НРБ води пред Югославия, настигат ни чак през 1980 и след това сме общо взето равни, като през някои години пак ги изпреварваме. На Гърция вече е повече, защото както отбелязах тогава ги приемат в ЕС и започват сериозни инвестиции. 
Гурбетите на югославците не влизат в тези данни, но в тях не влизат и значително по-ниските цени на стоките и услугите в НРБ, особено на електроенергията и горивата, които са направо символични, защото се внасят на безценица от СССР. Така че нещата пак се изравняват. Никакви фрапантни разлики няма

Редактирано Август 1, 2017 от Warlord

[resavsky]

Югославия бяха по западно ориентирани и на техния пазар можеха да се намерят несравнимо по лесно западни стоки.Караха например много повече западни автомобили каквито в България до 1989 година си бяха рядкост и лукс.Югославските граждани пътуваха далеч по лесно и често в чужбина като имаха солидни позиции на пазара за гастарбайтери в Германия и Италия.Например техните футболисти и баскетболисти си излизаха да играят съвсем легално в Европа още от началото на 60 те години докато в България това стана 20 години по късно и то с хиляди у,условия /например играча да е навършил 28 години/.Въобще бивша Югославия създаваше една фасада на една по модерна и по европейски ориентирана държава от другите от бившия соцлагер.Фасада която рухна твърде бързо.Пъс и през цялото време на съществуване на Югославия разликите в културно и икономическо отношение на  регионите си останаха.Шумадия и Косово никога не се доближиха до Далмация.

Редактирано Август 1, 2017 от resavsky

[Perkūnas]

On 31.07.2017 г. at 11:26, Perkūnas said:

Посочената статистика е за брутен капиталов фонд.

Ако се разглежда БВП като паритет на покупателна способност, НРБ е значително зад Югославия и несравнимо по-назад от Гърция. На практика в НРБ след 1970 г. попада в икономически застой въпреки постоянно увеличаващите се капиталовложения. Гърция регистрира много висок растеж през 60-те и 70-те години, въпреки съветската мантра, че икономическият растеж и развитието зависят само от наличието на ... тежка промишленост и металургия.

Сбъркал съм, не става дума за GKS, а за GK$.

[Perkūnas]

Преди 1 час, Warlord said:

 На Гърция вече е повече, защото както отбелязах тогава ги приемат в ЕС и започват сериозни инвестиции. 
Гурбетите на югославците не влизат в тези данни, но в тях не влизат и значително по-ниските цени на стоките и услугите в НРБ, особено на електроенергията и горивата, които са направо символични, защото се внасят на безценица от СССР. Така че нещата пак се изравняват. Никакви фрапантни разлики няма

Извинявай, но това са бакалски сметки.

В Гърция БВП/ човек изпреварва НРБ още през 60-те години. Данни за НРБ от този период липсват защото НРБ не сътрудничи на организациите, които събират с тази статистика (СБ и МВФ). Ако се ползва реалният курс на долара, а не официалният, нещата са доста зле за НРБ.

Цените на стоките и услугите в НРБ изобщо не са ниски - това е някакъв мит. Електроуредите в НРБ са изключително скъпи (сравнете колко месечни заплати ви трябват да си купите телевизор). Да не говорим за сивата икономика на автомонтьори, майстори и частни уроци. А в София нафтата за отопление беше с купони - направо без пари, нали?

Разликата с Югославия е, че там недостигът на стоки е много по-малък. Наистина в Югославия явната безработица е по-висока заради различната стопанска система, но в НРБ безработицата е така "скрита" дотам, че държавата трупа колосални дългове (които субисидираната чрез дългове икономика не може да обслужва) и платежният баланс излиза съвсем извън контрол.

[isav]

Прочтох "по диагонал" предишните страници, признавам си без бой, защото донякъде не искам чужди мнения да формират моето... 

 

Аз съм на 52 и половината ми живот мина в условията на РСО! С всички добри и лоши страни на това. Няма да се правя на "пишман демократ" и да отричам всички положителни страни на оная епоха, а такива несъмнено има! Само че преди да се започне един такъв анализ следва да си уеднаквим базите! Аз преди време порчетох "Третия свят на Европа" на Дерек Алдкрофт и си признавам, че се разделих с много от митичните илюзии за "златния Български Лев", икономическото чудо на Царска България между войните и прочие... След това ми се наложи да прегледам статистиките на ФАО за аграрното производство от 1983-а насетне и още купища митове предадоха Богу дух, след като видях данните  за селскостопанското производство на Гърция, Румъния, СФРЮ и Турция за края на нашата соц-епоха....

Като позитиви на РСО бих изтъкнал развитието на културата и спорта! Особено в областта на спорта имахме система, която беше от високо качество и се противопоставяше на комерсиалния спорт с успех, а причината не е само в стимулантите... Там ние винаги сме били слабаци!!!

Точно като спорта, културата беше другото "красиво" лице на социализЪма и средствата наливани в нея бяха достатъчни, за да имаме Станев и Дончев, Стратиев и Иванов, Кабаиванска и Гяуров, Рупкина и Балканска... И още безброй други поводи за национална гордост!!!

Друг позитив, макар и "страничен ефект" от самата тоталитарна същност на РСО беше "страха" от закона!!! Мощната репресивна машина на НМ/КДС "бдеше" и недопускаше своеволия, извън тези на висшия партиен ешелон и неговите обслужващи звена!!!!

Мнозина изтъкват и образованието сред позитивите на епохата, но аз, бидейки заобиколен от купища напълно или поне функционално неграмотни лица над 50-те, при това в столицата на Територията(!!!), имайки живият пример за техническата некомпетентност на редица мои бивши състуденти, завършили моята специалност, не желая да се съглася с тази теза!!! Нивото на образивание не беше по-лошо от сегашното, но бе на петилетки назад спрямо еталоните  в Европа и Америка!!! Единствената положителна за мен страна в него беше стремежа за по-широка база на знанията, което не се споделяше в образователните системи от Запад! Понастоящем и там преосмислят недъзите си и поглеждат с друго око на тоя проблем.

Задължително е да споменем основните проблеми на ежедневието ни - разюздената престъпност, диващината на "соц-капитализма" ни и липсата на стройна национална доктрина (не, че сме имали такава и в РСО!), с разумна демографска и подоходна политика.

В областта на образованието ни има доста пробиви, далеч по-модерната комуникационна среда дава възможност да се ползуват учебни пособия от световно качество, а не остарялите нАучни тези на университетски "светила" чието основно достойнство е, че са били "синове/дъщери/ на бащите или майките си"....Основната слабост, обаче си остава липсата на реална връзка между нуждите на пазара на труда и подготовката на кдарите на ВУЗ!!!

Чисто икономически ежеднежието ни страда най-много от робовладелското мислене на работодателите и от нормативната база, която го насърчава! Което пряко води до емиграция на квалифицираната ни работна ръка и недостиг на качествени кадри, съответно невъзможност за реализация на модерни и високотехнологични производства, съответно до по-висока принадена стойност и по-високи доходи! Овъзмездяването на наемния труд е недостатъчно и дори унизително, неслучайно над половината от работната ни ръка спада в категорията "работещи бедни"... Трагедия е, че хора с капацитет да бъдат обикновени наемни работници, са назначени за "милионери" и "управляват" икономиката ни!!! За мен основния икономически проблем, както е изобщо при капитализма в цял свят, е невъзможността да се внуши на капиталиста, че по-високи доходи означава по-високо потребление, респективно по-високи продажби и по-голяма възвръщаемост на вложенията му!!!! 

Дълги години съм търсил обощена статистика за съотношението държавна към частна собственост на жилищния фонд, но дори и без такава е видно разрастването на последната - селските имоти са каквито са били и преди 10.11.89-а, а в градските съотношението е драстично променено в полза на частната!!! За автопарка е излишно да се коментира, битовата техника вече не е "лукс" като "преди" и единствените причини за носталгия са законността и несигурността откъм трудова заетост!

За да няма критики - внук съм на силистренски "чокой", бит и тормозен, докато си "продаде" за стотинки земята на ТКЗС-то, с конфискация на градските му имоти, а по другата линия - на дребни градски служители и на дребни предприемачи от столицата, достатъчно тормозени, за да не могат да се възползват от "меда" на социализЪма! И странно наистина, но те бяха (като всички преживели трите войни!!!) покорни и благодарни за мира и спокойствието, въпреки откровено мизерните си пенсии(40-60 лв. за силистренските земеделци и 65-80 за столичните учители и занаятчии, до края на 1989-а!) и невъзможността да напуснат НРБ по никакъв повод!!! Аз имах "щастието" да получа отказ за следване в Будапеща, макар да покривах всички условия за това, освен партийната благонадежност, естествено... Не мога да върна нищо назад и никога не съм страдал по тия отминали времена, а и не искам да ги заменя за сегашния си живот по никаква причина!!!! Искам просто детето ми да има всичко, което аз нямах и да живее наистина щастливо!

П.П. Не е зле в крайна сметка ако искаме да анализираме правилно развитието на НРБ в периода 1947-1989, да сравняваме показателите ни с тия на Гърция и Португалия, които са държави от сходна категория икономики!!! Това действа отрезвително за феновете на миналото...

[Galahad]

Югославия нямаше нищо общо с НРБ. Вярно, че беше също социалистическа и това си имаше някаква отражение, като например дефицита на кафе и режима на тока. 

Нямате си представа в онази епоха какъв е стресът да се върнеш от Югославия в Родината и да слезеш на Софийската ЖП-гара (а имах неудоволствието да заваря Белградската в ремонт).

Днес много хора трудно могат да си представят за какво става дума. Примерно в България имаше само 2 ТВ-програми, докато там бяха поне 10. Тук имаше два вида шоколад, които всъщност бяха някакво далечно подобие на шоколад - Кума Лиса и Фин млечен. А си представете как изглежда при това положение цял рафт в магазина с различни видове истински шоколади.

Е, някои разлики може да се видят и сега, въпреки че от 25г. вече сме в периода на Упадъчен социализъм. Например нашите разбити пътища и мръсни вагони, които нямат ама нищо общо с това, дето е на запад от границата ни.

Ето една съвсем дребна разлика от днешно време, която показва също, че проблемът не е само до народ, а и от чие влияние е облъчван. Та в Охрид екскурзовода вижда изхвърлена опаковка на земята и я прибира, след което я изхвърля в кошчето - за да е чист градът. Между другото през 1944г. в докладите до Лондон на английското посолство в София българските градове се определят като чисти, а българите като работливи.

[Frujin Assen]

Преди 12 минути, Galahad said:

Югославия нямаше нищо общо с НРБ. Вярно, че беше също социалистическа и това си имаше някаква отражение, като например дефицита на кафе и режима на тока. 

Нямате си представа в онази епоха какъв е стресът да се върнеш от Югославия в Родината и да слезеш на Софийската ЖП-гара (а имах неудоволствието да заваря Белградската в ремонт).

Днес много хора трудно могат да си представят за какво става дума. Примерно в България имаше само 2 ТВ-програми, докато там бяха поне 10. Тук имаше два вида шоколад, които всъщност бяха някакво далечно подобие на шоколад - Кума Лиса и Фин млечен. А си представете как изглежда при това положение цял рафт в магазина с различни видове истински шоколади.

Е, някои разлики може да се видят и сега, въпреки че от 25г. вече сме в периода на Упадъчен социализъм. Например нашите разбити пътища и мръсни вагони, които нямат ама нищо общо с това, дето е на запад от границата ни.

Ето една съвсем дребна разлика от днешно време, която показва също, че проблемът не е само до народ, а и от чие влияние е облъчван. Та в Охрид екскурзовода вижда изхвърлена опаковка на земята и я прибира, след което я изхвърля в кошчето - за да е чист градът. Между другото през 1944г. в докладите до Лондон на английското посолство в София българските градове се определят като чисти, а българите като работливи.

Кума Лиса не беше шоколад, а марципан. Фин млечен почти не съм виждал в детството си. Корекомски ептен. Доколкото си спомням улиците бяха чисти.

 

[Skubi]

KRAS за шоколада и дума да не става. От юготата си купувахме винаги по 5-10 табли / имаше едни големи незнам по половин кило ли бяха/ млечни шоколади, румпунч Суботичанка, и плочи, плочи на юготон с най-новите западни оркестри на.....Там видяхме първо Персил....

Да улиците до колкото си спомням и колкото съм виждал в София бяха чисти и мити. Поне там където бяха с жълтите павета/ наверно за да се плъзгат още повече/. Но тротоарите....

Сестра ми като дете на 4-5 годишна въздраст възкликна веднъж, че знае вече защо на всички българи са им на криво изтъркани токчетата на обувките, сандалите.....Заради кривите плочки на тротоарите....

[resavsky]

Но за да не бъдем съвсем черногледи трябва да кажем че по времето на социализма съществуваше чувствителна разлика между България Румъния в наша полза.Стандарта на живот в България беше несравнимо по висок.Иначе до 1989 година улиците в България не смятам че са били мръсни и немити.И почти нямаше дупки по пътищата.Животът беше сравнително скучен без особени развлечения но пък нещата бяха по спокойни.

[Warlord]

Преди 21 часа, Perkūnas said:

Цените на стоките и услугите в НРБ изобщо не са ниски - това е някакъв мит.

Ами странно, по-нагоре в темата не беше ли писал самият ти, че "цяла югоизточна Сърбия идваше да пазарува в супера на ЦУМ кашкавали и сирена на смешни цени." Сега пък изведнъж смешните цени станаха мит.

[resavsky]

Имаше и парадокси разбира се.Днес когато ресторанти масово затварят или поне изпитват сериозни финансови затруднения поради липса на работа тогава ситуацията беше точно обратната.Всички ресторанти се пълнеха всяка вечер и беше сериозно предизвикателство да си намериш свободна маса.Хората разполагаха с пари но нямаше къде да ги харчат.нещо уникално в световен мащаб.

[Warlord]

Преди 21 часа, Perkūnas said:

В Гърция БВП/ човек изпреварва НРБ още през 60-те години. Данни за НРБ от този период липсват защото НРБ не сътрудничи на организациите, които събират с тази статистика (СБ и МВФ)

И това твърдение е странно. Защото в посочения от ivannt източник има точни данни за НРБ за всяка една година от соца, вкл. и 60-те. И тези данни затвърждават мнението ми, че съществена разлика спрямо Югославия не е имало, и че спрямо Румъния сме били доста по-добре. Единствено променят мнението ми за Гърция, която почти през целия соц излиза, че е била пред нас. Изглежда и от преди да започнат преговорите с ЕС натам са течали солидни чужди капиталовложения, а също и може би приходите от туризъм и риболов са ги дърпали напред. 

[Perkūnas]

Преди 4 минути, Warlord said:

Ами странно, по-нагоре в темата не беше ли писал самият ти, че "цяла югоизточна Сърбия идваше да пазарува в супера на ЦУМ кашкавали и сирена на смешни цени." Сега пък изведнъж смешните цени станаха мит.

Това, че правителството субсидира част от хранителните стоки, за да не измре населението от глад, няма нищо общо с факта, че на други стоки цените са безбожно високи и населението не може да си ги позволи. Какво излиза - кашкавалът е на смешна цена, а пералнята - на безумно висока. Страхотен стандарт, няма що.

[Warlord]

Преди 11 часа, Galahad said:

Е, някои разлики може да се видят и сега, въпреки че от 25г. вече сме в периода на Упадъчен социализъм. Например нашите разбити пътища и мръсни вагони, които нямат ама нищо общо с това, дето е на запад от границата ни.

Аз в Югославия не съм ходил, но в/през Сърбия ходя често и впечатленията ми са точно обратните.  Кривнеш ли встрани от магистралата са такива кратери, че имаш чувството, че натовските бомбардировки още продължават. Самата магистрала е най-скъпата и най-скапаната по целия маршрут от тука до Германия, а на места и изобщо липсва, до скоро тунелите между Пирот и Ниш бяха просто дупки в скалата и дори все още нямат осветление отвътре.
Що се отнася до това, че нашите вагони били мръсни. Не знам виждал ли си въобще сръбските, ръждясали, омазани в нафта и вечно закъсняващи с часове, изпускане на свръзки, няколко пъти ми се е налагало да спя на гарата в Ниш, веднъж даже без никой нищо да каже разделиха през нощта половината вагони от влака от Белград с друг локомотив и той отпраши към Скопие, аз на късмет останах в тия, които продължиха за София. С автобусните превози положението е малко по-добре, ама пак плачевно в сравнение с у нас.

Редактирано Август 2, 2017 от Warlord

[Warlord]

Преди 10 минути, Perkūnas said:

Това, че правителството субсидира част от хранителните стоки, за да не измре населението от глад, няма нищо общо с факта, че на други стоки цените са безбожно високи и населението не може да си ги позволи. Какво излиза - кашкавалът е на смешна цена, а пералнята - на безумно висока. Страхотен стандарт, няма що.

Ами дай някакви данни за да ги коментираме. Не съм добре запознат, а и бях прекалено малък за да помня подробности, но все пак не помня да е имало домакинство без пералня и телевизор, колко да са били скъпи?

[Skubi]

Туй за кашкавала и сиренето го подписвам.....Защото с 1-2 кила кашкавал/в унгария нямаше българско сирене/, орехи и мак, на пазарът в Загреб си купих Джордан Джейс дънки /с шведски джоб/, елече и сако+ коцерт плоча на Джими Хендрикс, и от туй на горе отидох до Белград преспах една нощ в хотел и гледах един партизански филм в кино Киев.

[Perkūnas]

Нямам представа откъде са взети онези данни (и въз основа на какъв обменен курс са презичислявани към база GK долари 1990).

Да не забравяме, че в Югославия курсът на чуждите валути е плаващ от 1973 г, а в НРБ съществуват два курса: официален и черен курс на долара и дойчемарката. Така че автоматични сметки с ексела по официалния курс очевидно не отразяват действителната ситуация.

Например не ми е ясно какво означават данните за Полша или Югославия от 1910 г., когато такива държави не съществуват. В справочниците на СБ за НРБ липсват данни преди 1980 г., докато има такива за Югославия.

По данни на СБ за GNP/capita (1987 USD)

           YU    BG    GR    RO   TR
1991   N/A  2050 5010 1420 1570
1990  2670 2520 4940 2110 1640
1985  3100 2690 4560 1640 1460
1980  3230 2400 4460 1780 1210
1975  2530  N/A  3860  N/A   1010
1970  1660  N/A  3170  N/A    880

За данните за цените на отделни стоки, преизчислени като % от средната работна заплата - нямам сега под ръка. Има таблици за сравнение в книгата на Янош Корнай.

[Perkūnas]

Преди 53 минути, Warlord said:

Ами дай някакви данни за да ги коментираме. Не съм добре запознат, а и бях прекалено малък за да помня подробности, но все пак не помня да е имало домакинство без пералня и телевизор, колко да са били скъпи?

Имахме модерна съветска пералня със сушилня през 80-те - пералният отсек се пълнеше с вода ръчно, прането се плакнеше/переше (водата се задвижваше с перка, която омотаваше прането), после се изваждаха и водата се източваше и сипваше отново. После се слагаха в центрофугата-сушилня, за да се отцедят. Пералнята обаче не можеше да изпомпва водата и се налагаше да се изгребва с кофа. Това си го спомням много добре.

Майка ми определено завиждаше на съседите, които бяха купили изцяло автоматична немска пералня от корекома (т.е. на непостижима за трудещите си цена). За сравнение - този тип "модерни" съветски перални са разработка от 30-те години и излизат от употреба в западна Европа през 60-те години, и са заменени от автоматични. А в НРБ това се продаваше през 80-те.

Редактирано Август 2, 2017 от Perkūnas

[Thorn]

В НРБ през 80-те си имаше автоматични перални, включително български. Нашата беше Перла 04. А тези за които говориш - от типа на "Рига" са от началото на 70-те години.

Битовата техника беше много скъпа. ПРимерно един цветен телевизор беше 1000 лв и повече, при положение, че заплата на "работещ в офис" да е била около 200 лв. 

Но специално с техниката има още един фактор. Отначало тя и на запад е скъпа. Скоро загледах едно Квеле от началото на 80-те. Елементарни касетофони на безбожни цени (в марки). По мои спомени техниката започна да поевтинява, когато корейците започнаха производство, което отговаряше на сегашното китайско. Goldstar (сегашното LG) примерно дори и в началото на 90-те не беше особено престижно.

 

[Perkūnas]

Ерата на касетките и касетофоните започва през 70-те. Ясно е, че този каталог ще е с най-скъпите касетофони. Така беше и при компактдисковете през 90-те.

А с цветен телевизор се сдобихме чак след 1991 г. :-)

[resavsky]

Преди 2 часа, Thorn said:

В НРБ през 80-те си имаше автоматични перални, включително български. Нашата беше Перла 04. А тези за които говориш - от типа на "Рига" са от началото на 70-те години.

Битовата техника беше много скъпа. ПРимерно един цветен телевизор беше 1000 лв и повече, при положение, че заплата на "работещ в офис" да е била около 200 лв. 

Но специално с техниката има още един фактор. Отначало тя и на запад е скъпа. Скоро загледах едно Квеле от началото на 80-те. Елементарни касетофони на безбожни цени (в марки). По мои спомени техниката започна да поевтинява, когато корейците започнаха производство, което отговаряше на сегашното китайско. Goldstar (сегашното LG) примерно дори и в началото на 90-те не беше особено престижно.

 

Телевизорите и автомобилите бяха най големия дефицит.Телевизорите бяха деветдесет процента съветски и се чупеха поне три пъти в годината /едни проклети лампи все горяха/ .А с колите беше пълна трагедия.Чакаше се по 20 години.........Не знам защо не се вкарваха маково западни автомобили при положение че хората бяха готови да ги плащат.Иначе големия хит бяха вилите и съответно вилните зони така образно описани от Георги Мишев.Аз поне не знам някой да си е строил вила в последните години /да не се бърка със селска къща/ а бившите вилни зони /пълни с живот до 1989 година/ буренясват като строените с толкова усилия и всевъзможни комбинации вили са оставени на бавно разрушение.

Редактирано Август 2, 2017 от resavsky

[Thorn]

С ламповата техника е така. Лампите горят. Но естествено има може би 5-10 години закъснение с минаването на транзистори и поне толкова в минаването на електронни схеми.

А телевизорите си бяха основно български.

 

[Skubi]

 

 

[resavsky]

Телевизорите бяха основно Електрон и Рубин.Съветски.

[laplandetza]

Добър ден. Ще погледна субективно тук. Моят кръг хора не сме ощетени, това вероятно беше единственият период в историята на нашата микрообщност , когато старите преди мен са били обединени да работят в интерес и за развитието, безрезервно, без преследвани конкретни облаги, на конкретна държава, НРБ. Този момент от историята ни , по отношенията с коя да е държавност няма да се повторят.