Отиди на
Форум "Наука"

Периодът на социализма (Действително ли България и българите са ощетени от историята 6)


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Дойде време и за най-коментираната и най-спорна тема. Държа предварително да уточня, че каквито и да бъдат впечатленията от нея, тя не цели да реабилитира по някакъв начин комунизма в България. Факт е, че това беше един напълно провалил се експеримент, който ни костваше ужасно много.

 

Целта тук е нещата да бъдат показани такива каквито са били, а не каквито ги представят. Защото знаете как е, левите представят периода на соца като рай, а десните – като ад.Нито едните, нито другите са прави. Периода на социализма, а както вече видяхме дори и този на „Турското робство”, не са били изцяло черни, или пък изцяло бели. Напротив, цветни са си били, както всички останали :) Животът на хората е продължавал да си тече. Те са имали своите щастливи и своите тъжни моменти, но всеки е имал възможността да живее добре, стига да се потруди малко и разбира се да не застава пред мерника на ДС. Малко кофти по въпроса със свободата на словото и критикуването на властта, но ако си траеш няма да имаш проблеми.


Няма смисъл обаче да сравняваме тогавашното положение със сегашното. Едно, че тая тема е безкрайна, друго, че нямаме и необходимата историческа дистанция от този период, за безпристрастен и обстоен анализ. И трето – тоя спор е безсмислен. Ясно е, че няма как да убедиш едно типично комунде, пеещо песничката „При Тато си беше по-убаво”, че не е било така. За да избегнем това тук няма да правим сравнения между този период и предходния, или със сегашния, както обикновено се получава. А ще сравняваме положението с това на останалите страни от региона ни по същото време. За да се види, че не сме били кой знае колко по-прецакани от другите, че даже това въобще не е така.

 

Напоследък най-често се сравняваме с румънците, така че започваме с тях. Днес може и по-добре да се развиват, но тогава категорично са били доста по-зле от нас. С изключение на един кратък период в началото при управлението на Георгиу-Деж, от ранния соц. Когато прогресът им е превъзхождал нашия и например са се прожектирали румънски филми по кино салоните, защото са се считали за модерни. Действително през ранния соц при Коларов и Червенков сме малко по-назад от тях. Но все пак периода се характеризира с възстановяване от войната, превключване на коренно различен режим, насилствена колективизация, масови чистки сред властта и населението, горянски брожения. Същевременно обаче тогава се положиха основите за мощна индустриализация на страната, на които тя след това стъпи за да достигне бъдещия си възход. Така в течение на времето решително изпреварихме румънците.
В мемоарите си Тодор Живков отбелязва, че при всяка негова визита при Чаушеску, докато са го развеждали да му показват заводи и стопанства навсякъде селяните са били в ужасно дрипаво и окаяно състояние. Чаушеску след като забелязал, че това му прави впечатление, наредил занапред да го придружават единствено от военни в изтупани униформи, които обаче в цивилния си живот са били също толкова дрипави и окаяни като останалите.
Тази тъжна румънска картинка се припокрива и с наблюденията на баба ми, която е ходила на екскурзия до Румъния през този период. Казва, че навсякъде е било пълно с боси дрипави деца и ако някой турист си изхвърли сандвича по няколко се хвърляли към кофата да го вземат. Автобуса им даже бил буквално обсаден от такива деца в едно поле и се наложило постоянно да им хвърлят дъвки и бонбони за да ги разкарат. Като е трябвало възможно най-надалеч да им ги хвърлят за да има време автобуса да потегли преди да  се върнат и да го обградят наново. Това най-вероятно да са били циганета, но и така да е пак е несравнимо по-зле от тук. В България тогава всички цигани работеха задължително, имаха си жилища и глад не е имало дори и сред тях. А пък такива бездомни или просяци да видиш по улиците – абсурд!

Така че по тонове излят чугун или стомана румънците може и да ни бият, не знам, обаче фактите за жизнения им стандарт са съвсем други и кои са били по-прецакани и са живяли по-зле мисля сами можете да прецените. Достатъчно говори и само факта, че до началото на 90-те е имало цели квартали на столицата Букурещ без електричество. Ама не, че е имало някакъв режим на тока като тука, а въобще не е имало прекарани стълбове и жици. Направо няма такова Средновековие.
Отделно и пътищата им са били по-разбити от нашите и въобще цялата пътно-транспортна мрежа им е била по-калпаво организирана, което все още е така спрямо нас. На по-добро ниво е била развита например здравната им система, което може пък и да е следствие от предишното, ако болниците постоянно са пълни с катастрофирали хора :animatedwink:
За телевизията им пък да не говорим. Не че нашата беше нещо особено с няколкото часа програма на ден, но тяхната пък беше пълна отгоре до долу само с крайно агресивна и крайно отегчителна комунистическа пропаганда.  Поради което те гледаха нашата телевизия и дори бяха научили български покрай нея и станали фенове на нашето кино, а децата на „Лека нощ деца”. Случаен румънец, който срещнах на един фестивал в Букурещ миналата година даже ми изпя песничката за Сънчо
J щото освен това нямало абсолютно нищо друго за деца по телевизията и затова още я помни.
Тъй че румънците живееха в доста по-изолирано общество от нашето и под доста по брутален диктаторски режим от нашия. Може да се каже, че тук си е било направо рахат в сравнение с там.

 

В интерес на истината не е бил кой знае колко различен и стандарта от нашия и в прехвалената Югославия. Особено на фона на това, че те „бозаеха от две майки”, а ние – само от една и то от по-мизерната, пак разликата в жизнения стандарт не беше съществена. Основния им плюс при тях е, че беше допусната частната собственост и бизнес в определени граници, но това лека полека беше допуснато и у нас през 80-те, макар и негласно. Там имаше и повече свобода на словото и разбира се – свободата да пътуват. Поради което много от тях натрупаха пачки като гастарбайтери и си докараха мерцедеси от ФРГ. Това обаче им беше разрешено, чак в края на 70-те, като опит на Тито да изпусне парата на недоволните от властта, които не бяха малко, до преди това там е било общо взето същото положение като тукашното. А достъпа до западни стоки реално го имахме и ние през тях, макар и по заобиколен и нелегален път. Нон стоп течаха през границата между нас потоци от забранените капиталистически блага като кожени якета, дънки, музикални плочи и касетки, бутилки с коняк и уиски. Властта разбира се прекрасно знаеше за тези канали, но просто си затваряше очите за съществуването им.


Доста е пресилено и схващането, че Югославия е била някаква много по-светска страна и направо западна в сравнение с НРБ. Както тука хората се озъртаха когато говорят на деликатни теми дали някоя слушалка на ДС няма да ги дочуе, така и там постоянно се ослушваха за агенти на ОЗНА и УДБА. Както тук в Белене, така и там по най-разнообразни причини можеше да се озовеш по бързата процедура на Голи оток с кирка в ръка и за неопределено дълго време. Освен това самата съюзна република Сърбия беше по-ощетена по времето на Тито, когото сега сърбите мразят, при разпределението на общия бюджет на федерацията. Той насочваше по-голямата част от средствата за икономическото и индустриалното развитие предимно на Словения и Хърватия. Докато Сърбия (с изключение на Белград) беше оставена предимно в аграрния сектор и съответно по-изостанала промишлено от тях. При Милошевич посоката на бюджетните приоритети се обърна на 180* . На преден план излезна великосръбския шовинизъм, което доведе до напрежение и влошаване на отношенията между отделните републики и етноси, откъдето вече разпадът на федерацията беше само въпрос на време.
Трябва да благодарим на обстоятелствата, че не станахме и ние част от тази обречена федерация. Защото в края на 40-те г. преговорите между Тито и московското агентче Г.Димитров (Гошо Мастиката) за обща федерация, са в доста напреднала фаза, дори вече официално сме си били сменили химна на „Боже правде”. Плановете включват присъединяването на Пиринска Македония към Съюзна република Македония и евентуално разделяне на останалата част от България на две както е било преди Съединението за да се намали тежестта й в бъдещата федерация. Трябва да сме много благодарни на съдбата, че скара Тито и Сталин и този проект пропадна. Щяхме пак да сме под чуждо владичество, разпарчетосани и демокрацията и свободата си щеше да се наложи да ги постигаме в една още по-мащабна война за разпадане на Югославия.
Радвайте се, че не се случи това, нацията и държавността ни можеха тотално да се разпаднат.

Като все пак е благоприятен фактор, че такива преговори са били проведени, защото в хода им Тито ни опрости репарациите, които трябваше да му изплащаме по Парижкия договор. Става въпрос за 25 милиона $ тогавашни пари, като при това стечение на обстоятелствата нито им влязохме във федерацията, нито им платихме опростените заради несъстоялото се влизане пари. По-добре не можеше и да стане.
Добре стана също така и че не ни приеха за 16-а република в СССР, доколкото това не беше просто блъф на Тато.

 

В Гърция следвоенните години също са тежки. Страната изпада в продължителна гражданска война. Анархо-комунистите я загубиха и Гърция успя да се задържи от западната страна на Желязната завеса. Комунистите и анархистите обаче все пак запазиха силно лоби там, често организираха бунтове и демонстрации съпроводени с палене на коли и трошене на витрини по улиците, които изпълнения си ги правят редовно и в днешно време.
По жизнен стандарт гърците започнаха да ни настигат едва след 1984 г. когато влязоха в ЕС и от там потекоха инвестиции. Бяха по-добре от нас обще взето само през 90-те и първите години на следващото десетиление. Допреди да банкрутират и тези двайсетина айлашки прекарани години да им излезнат през носа.

 

С Албания и нейния пещерен комунизъм при Енвер Ходжа не виждам смисъл да се правят каквито и да било сравнения, така че минаваме направо към Турция.

 

Турция също не може да се каже, че е била по-добре от нас през този период. При нея икономическия възход дойде по-късно и от гръцкия. Чак към първия мандат на Ердоган, с уточнението, че това стана не благодарение на него, а въпреки него. Обаче дори и сега турците да имат по-високи доходи от нас пак болшинството българи не биха предпочели да живеят в Турция поради редица други особености и проблеми на тази държава.

 

Всъщност и тези български граждани с турски произход, които бяха изселени в Турция през Възродителния процес, лесно се аклиматизираха и устроиха там. За тях това не беше трудно защото споделяха местната култура, религия и език. Освен това всички те знаеха български и руски, което им даде огромно предимство пред тамошните им сънародници да си намерят работа по консулствата, посолствата, разузнаването, туризма и въобще на най-различни места като преводачи. Като веднъж на 2 г., а напоследък и по-често откакто започнахме ежегодно да си провеждаме избори и референдуми, им организират безплатни екскурзии до България с all inclusive в автобуса. Тъй че това въобще не е било чак такава драма за тях каквато се изкарва.
Същевременно макар и това принудително изселване да беше едно от многото издевателства на комунистическата власт над хората, всъщност в дългосрочен план е много добре за нас, че се състоя. Бяха изселени към 300 000 души по време на целия процес. По различни оценки те заедно с децата си наброяват близо 2 млн. души днес в Турция. Ако не се беше случило това, сега етническата картина у нас щеше да бъде такава: 5 млн. българи, 2 млн. турци и 1 млн. цигани. Като мюсюлманите щяха да са концентрирани изключително в Източната част на страната. Предполагам при вида на тези цифри на всеки му идват в главата всевъзможни «Боснески» сценарии за мрачното бъдеще.
Дори и при това положение с някаква магия да бяхме успяли да запазим целостта на държавата и етническия мир, то представете си ситуацията в парламента с едно ДПС с тройно по-голям електорат.
Но ето, че нищо от това не ни сполетя. Не ни сполетя и никакво наказание за тази брутална масова чистка, която извършихме тогава и въобще никой не ни постави под никаква международна отговорност. В това число и самата Турция нищо не направи. Как да не кажеш, че обстоятелствата са били крайно благоприятни за нас на фона на това, което ни е застрашавало тогава?
Защото половин милион турска армия вече чакаше в бойна готовност на границата. А нашите военни планираха разчети как да удържим врага поне три дни докато пристигнат руснаците и ни доставят ядрени глави за ракетите.
Отиграваха се дори варянти за отстъпление зад Дунав в Румъния и контраофанзива, когато ни пристигнат подкрепленията, как да се предпазваме от радиация при атомна бомбардировка и т.н.  Въобще трябва да сме много щастливи, че тая адска патаклама, която ни беше надвиснала над главите ни се размина.

 

Накрая при краха на СИВ, също се разминахме най-леко спрямо останалите. Докато при нас «Нежната революция» мина само с един мирен митинг на Цариградско, то в Румъния стана с бая кьотек и разстрели. За Югославия пък дан е говорим. Държавата им се разпадна. След което най-прецаканата от републиките – Сърбия продължи да се разпада. Изкараха цяло десетилетие във войни и под ембарго и за капак накрая и НАТО ги избомби и им взе и Косово.
Албания след Енвер Ходжа се превърна в един хаотичен мафиотски наркокартел и прокобсаха само тия, които успяха да избягат за Италия.
Гърците поживяха щастливо още десетина години на аванта, след което им дойде сметката от Дойче банк и тутакси банкрутираха. Сега икономическата картина в страната им е като счупена чиния в пода на таверната.
Турция се ислямизира и затъна в атентати, гражданска война в Кюрдистан и войната в Сирия.


При нас положението през 90-те разбира се не беше никак розово, но се опазихме от войни, ембарго и етнически конфликти. Както и бързо се стабилизирахме след хиперинфлацията, в която ни набутаха червените при Виденов.

Ето, че поглеждайки в дворовете на комшиите се оказва, че в нашия положението съвсем не е било толкова зле, дори напротив :)

Редактирано от Warlord
Link to post
Share on other sites
  • Мнения 97
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Сириус, като ви чета с Капитана се сещам за марксическата постановка, че  битието определя съзнанието  - вие сте се отървали от постсоциалистическия абсурдистан в едни далечни уредени страни, никога н

Разликата, Шпага, е в осъществяването на понятието ВЛАСТ. И целите които си е поставила властта. При всяка власт е характерно, че определя кое е право и кое криво. При ВСЯКА власт. Дори и на лично и

Дойде време и за най-коментираната и най-спорна тема. Държа предварително да уточня, че каквито и да бъдат впечатленията от нея, тя не цели да реабилитира по някакъв начин комунизма в България. Факт е

Posted Images

  • Модератор Военно дело

Варлорде, започвам веднага по нещата които си написал.

1 Пишеш, че в Румъния през 1990 е имало режим на тока и Букурещ е бил както през средновековието. Това обаче не било защото ток няма, а защото Чаушеску връща дълговете (за разлика от Тато).

2 Интересно ми стана, откъде си го взел това, за разделянето на България на две при обединение с Югославия. Аз не го бях чувал. Доколкото знам, сърбите са искали да предадем на Македония пиринския край, на което нашите пък искат западните покрайнини. Но най големия препъникамък е била формата на федерацията. Българите са искали хлабаво обединение 1 към 1 с Югославия, а Тито да станем още една република. Въпроса с размяната на територии и формата на федерацията така и не е решен.

3 За Гърция няма да се съглася, при тях сега-в момента пенсията е 600 евро, а при нас 200 лв. Да им имаме кризата.

4 Колкото до Виденов- факт е, че той е единствения български политик който влезе беден във властта и излезе беден от нея. Самият той се оказа идеен комунист и излезе от БСП. Доколкото знам днес той е в ръководството на някакъв маргинален марксистки клуб.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Warlord said:

Същевременно макар и това принудително изселване да беше едно от многото издевателства на комунистическата власт над хората, всъщност в дългосрочен план е много добре за нас, че се състоя. Бяха изселени към 800 000 души по време на целия процес. По различни оценки те заедно с децата си наброяват близо 2 млн. души днес в Турция. Ако не се беше случило това, сега етническата картина у нас щеше да бъде такава: 5 млн. българи, 3 млн. турци и 1 млн. цигани. Като мюсюлманите щяха да са концентрирани изключително в Източната част на страната. Предполагам при вида на тези цифри на всеки му идват в главата всевъзможни «Боснески» сценарии за мрачното бъдеще.

И от къде ги взе тия цифри?

По време на Възродителния процес България напускат 320 000 турци. Не по директна принуда, а защото им е било разрешено от страна на Българската държава.

http://ikonomika12.com/document/vyzroditelniq_proces_v_bylgariq/55600

Сега в Турция има 500 000 души с българско гражданство  - основно български турци - емигрирали от България.

http://www.kajeteda.com/archives/543

В България  600 000  се самоопределят като етнически турци.

http://www.nsi.bg/sites/default/files/files/pressreleases/Census2011final.pdf..

За съжаление няма сериозни научни проучвания на социализма в България като исторически период. Има или сантиментални спомени или тотално отричане и очерняне. По моя субективна преценка в седемдесетте и осемдесетте години ние живеехме по-бедно от страните на запад, включително и социалистическите - Чехия, Унгария, ГДР, Полша, Югославия  и по-добре от тези на северо-изток - СССР, Румъния. Изключение от това геотрафско разпределение беше Албания.

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 3 часа, Warlord said:

Тази тъжна румънска картинка се припокрива и с наблюденията на баба ми, която е ходила на екскурзия до Румъния през този период. Казва, че навсякъде е било пълно с боси дрипави деца и ако някой турист си изхвърли сандвича по няколко се хвърляли към кофата да го вземат. Автобуса им даже бил буквално обсаден от такива деца в едно поле и се наложило постоянно да им хвърлят дъвки и бонбони за да ги разкарат. Като е трябвало възможно най-надалеч да им ги хвърлят за да има време автобуса да потегли преди да  се върнат и да го обградят наново. Това най-вероятно да са били циганета, но и така да е пак е несравнимо по-зле от тук.

Същият спомен го имам и аз. През юли 1990 г. пътувахме с влак за Чехия на детски лагер. По гарите хора се тълпяха под вагоните и искаха да им дадем нещо. Разбирах само виковете "цигарете", но никой не пушеше. Като се замисля, сред просещите имаше не само румънски цигани, а и румънци. На връщане от Чехия докато влакът се движеше успоредно на един черен път, по който едно цигане караше старо колело, а друго поттичваше до него, един от нашите изхвърли някакъв боклук увит в бяла салфетка. Направо се втрещихме как мигом цигането метна колелото настрани и се хвърли към трънаците да провери какво е изхвърлено от влака. Тогава с пишлемешкия ни 14-годишен акъл се смеехме на сцената, но по-късно си дадох сметка и ми дожаля до какво скотско състояние е бил докарал Чаушеску "поданиците" си.

Имам обаче и други спомени. Някъде към 1984-1985 г. дядо ми беше на кратка екскурзия до Букурещ и ми донесе от там сигурно 30 големи шоколада с красиви опаковки. Не знам дали са били вносни или правени в Румъния, но по това време у нас по магазините нямаше такива шоколади. Беше ги наредил ветрилообразно на леглото на село. Гледах ги с детско удивление, но тъй като като малък не си падах по шоколадите, изядох сигурно 1 или 2. Повечето от останалите дядо ми ги подари на други деца или на съседи. Сега ако ми паднат 30 шоколада, няма да им простя. :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Warlord said:

Дойде време и за най-коментираната и най-спорна тема. Държа предварително да уточня, че каквито и да бъдат впечатленията от нея, тя не цели да реабилитира по някакъв начин комунизма в България. Факт е, че това беше един напълно провалил се експеримент, който ни костваше ужасно много

Свикнал съм , това което чета от теб да е на висота. Честно като стар приятел, ще ти кажа днес даде фира. разбирам че темата е  трудна и не може да се излезе от политизиране а ти се опитваш и го правиш , от което пък пада гарда / научния подход/ - странно защо , би трябвало да е наобратно. Може би защото не разглеждаш нещата поотделно ; да речем - обществено-политически живот, икономика - промишленост и селско стопанство, култура, наука. В опита си за сравнение с останалите балкански държави се увлече и пропусна най - важното :ae: самата тема - Социализма в НРБ (Действително ли България и българите са ощетени от историята 6). А къде ти е базата за сравнение освен разказа на баба.

Простими приятелю за тази критика, но съм свикнал нещата поднасяни от Лорда да са на високо ниво...

Иначе по темата, ако изключим обществено-политическия живот на България през социализма в извратения му побългарен а ла сталиннски тоталитарен тип комунизъм - забраната на различни от комунистическото политически идеи и партии, преследване на инакомислещите политическите убийства - особено в началото на периода и etc, в останалите аспекти - икономика - промишленост и селско стопанство, транспорт, съобщения, култура, наука и т.н. България и българите  определено има печеливш билет от историческата лотария. Най важните плюсове са практическо ликвидиране на безработицата - нещо повече за определен период от време има недостиг на работна ръка и се налага вкарването на такава от чужбина, индустриализация на страната, уедряване на селското стопанство и поставянето му на съвременни основи, тук разбира се не трябва да забравяме насилствената колективизация и политическите  и стопански жертви които дава българското село , качествен тласък напред на българската наука и обвързването й с производството, достъпна и смилаема от народа култура, при поддръжка и на определени елитарни културни заявки.

Да периода на социализма не може да бъде оценен еднозначно, но най- вярната оценка е тази на народа живял и работил по това време. Моята майка например - дъщеря на царски офицер с политическа присъда, самата тя потърпевша от политическата присъда - национализиран дом в града, задължително заселени в малко селце и всеки ден разписване в кметството - без право на напускане на селото и така от 1947 до 1965год, последният обиск беше през 1970 год. - бях хлапе но го помня - беше априлската пролетната ваканция и ние си бяхме на село при баба и дядо , дойде милиция и със щикове мушкаха стените на новата пристройка /стая към къщата / проверяваха дали случайно не е от тухли , къщата си беше  кирпичена. Та моята майка / типичен представител на българския народ патил от комунизма но живял и помнещ какво е било - казва " Да имаше много глупости и правеха бели комунистите - но всички имахме работа и стабилни доходи - имахме свои си жилища и вили, имахме си москвичите и жигулитата и цветните телевизори "Велико Търново" и живеехме по-добре отколкото живеете днес .Аз и сам помня и най-вече вярвам на майка си.

Другото, което днес ни се предлага, като виждане за социалистическия перод е пропаганда в опит за оправдаване на крадливия политико-икономически олигархат наложен ни от самите комунистически лидери при прехода и съмнителния икономически възход на България от членството й в ЕС насам. Възход в сравнение с какво? С  социализма, е не - още има да гоним е възход с времето на постсоциалистическата разруха - може би да!.

Жалко ще е, и профанско ако някой се опита да види в думите ми политизиране или носталгия по комунизма.

Редактирано от Capitainofmarine
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Aspandiat said:

Същият спомен го имам и аз. През юли 1990 г. пътувахме с влак за Чехия на детски лагер. По гарите хора се тълпяха под вагоните и искаха да им дадем нещо. Разбирах само виковете "цигарете", но никой не пушеше.

Само да те информирам, че точно тук си в грешка. Тълпящите се румънци не са искали да им подарявате цигари, а са искали да си купят от вас. Това беше стандартния начин за запасяване с румънски пари, ако искаш да си купиш някой сувенир от магазините (то по магазините им друго не можеше да намериш). Ние като необразовани непушачи бяхме купили скъпи цигари по 1.20, че така трудно ги продадохме. Румънците масово купуваха на по лея за кутия, което по курса си беше около 84 стотинки (а в бг едни от разпространените евтини цигари бяха 50 стотинки, ама кой да ти каже).

По отношение на децата също бяхме информирани, че искат. На улицата целенасочено махаха на колите, подобна на автостоп. Затова бяхме се заредили са 2 торби лукчета и като ни махаха хвърляхме през прозореца на колата по 4-5 лукчета. Не, че не можеше и без това, но от съжаление, а и си беше някак традиция за българските автомобили.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, Warlord said:

 

 Напоследък най-често се сравняваме с румънците, така че започваме с тях.

Проблемът е, че мен и много други въобще не ни интересува да се сравняваме с румънци, сърби, гърци, турци, албанци или други живяли в комунизъм. Подобни сравнения са твърде ограничени и комплексарски. Единствените с които трябва да сравняваме комунизма и влиянието му върху България са икономиките и просперитета на Австрия, Германия, Англия, Франция, САЩ, Япония и други подобни. Останалото са нелепи опити за анализи и размисли.

Разликата между комунистическа България и една хипотетична некомунистическа България след 1944 г. вероятно щеше да е същата като разликата между днешните Северна Корея и Южна Корея - две различни планети.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ами аз през 2007-8 г. поживях в Лондон. Правеше впечатление стандарта на българите и на румънците , те идваха по-зле от нас. Образованието им беше зле. Говорил съм с тях и те разказваха че в провинцията е много зле положението имало хора без течаща вода и ток, заплатите просто смешни.Това автомобил, не бяха чували. Тогава изоставаха от нас с 10 години, миналата година ходих там промяната е очевадна, стандарта им е скочил много, както и заплатите. Сега ни изпреварват с 5години.

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ако има нещо, което със сигурност е било по-поносимо по време на Соц-а, то е поведението на циганите. Тогава те все пак са били озаптявани по един или друг начин. Нямам предвид, че и сега трябва да предприемаме чак такива драстични мерки като тези -- http://www.plovdivmedia.com/121901.html -- но може би има от какво да се поучим, връщайки се към онези времена:annoyed:

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Минах с военен ешелон през Румъния през 1984 г. На всяка гара техните Вътрешни войски, с униформи подобни на нашите полицаи отпреди 1944 г., но по-светли, обграждаха влака за да не пускат масата народ, който просеше или предлагаше разни неща. Работата обаче беше там, че нямаше кой да пази вътрешните войски от това да предлагат замяна на цигари за диня от вагона с храната ))) 

Warlord, няколкото ти теми могат да се обединят под заглавие "Оптимистична теория за новата българска история" !

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 6 часа, makebulgar said:


Разликата между комунистическа България и една хипотетична некомунистическа България след 1944 г. вероятно щеше да е същата като разликата между днешните Северна Корея и Южна Корея - две различни планети.

Зависи - и в социализма имаше такъв потенциал, но той сам го провали. А в устройството преди 1944 г. има и опасни моменти. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 часа, Шпага said:

Ако има нещо, което със сигурност е било по-поносимо по време на Соц-а, то е поведението на циганите. Тогава те все пак са били озаптявани по един или друг начин. Нямам предвид, че и сега трябва да предприемаме чак такива драстични мерки като тези -- http://www.plovdivmedia.com/121901.html -- но може би има от какво да се поучим, връщайки се към онези времена:annoyed:

Разликата, Шпага, е в осъществяването на понятието ВЛАСТ. И целите които си е поставила властта.
При всяка власт е характерно, че определя кое е право и кое криво. При ВСЯКА власт. Дори и на лично и семейно ниво е ясно видимо - този който "дава тон", той казва кое какво е. 
Другото характерно за властта е, че определя идеологията - определя "за какво се борим" на най-високо ниво - национално. Да не отварям учебниците, но идеологията бе - свобода, равенство, братство, прогрес, ЗНАНИЕ (включва и възпитание), култура и пр. и пр. като начина да се постигне това, средството е социализъм, комунизъм и пр.

Нека да не забравяме и средата в която това ставаше - върло противопоставяне на изток и запад - студената война стартирана от чърчил.

Демек комунистическата власт, трябваше да подобрява благосъстояние, здраве, образование в условия на силно противопоставяне със запада. Разбира се за мен тогава всички идеологически напъни и лозунги бяха смешни. Но сега виждам, че ние загубихме точно идеологически - ние пренебрегнахме българското (и съответно съветското и пр. от соц. блока) и зяпахме по западна техника, дрешки и музика. И някои свободи. Аз лично съм слушал Коритаров и Инджев на къси вълни. И ми изглеждаха привлекателни като логика. Та ние решихме да ставаме западняци, отворихме свободата на словото, медиите и така и не разбрахме, че властта се премести от политбюро във вашингтон. Със смяната на икономическата среда, образователната, културната - всичко както си му е реда.

И сега за циганите. Бай Тодор, вечна му памет, и политбюро имаха ВЛАСТ да правят с циганите каквото си поискат. Но не ги обгазяваха, а се опитваха да им дадат образование и да ги цивилизоват както могат. Със всичките си недостатъци (а те са повече морални от колкото професионални), комунистическата власт СЕ ГРИЖЕШЕ за народа. Включително и за циганите.

Новата власт има съвсем други цели и съответно получава резултатите. Аз помня как иден американски посланик се изцепи, че щял да се грижи за правата на циганите. Тогава нещо ме жегна, но дори и не опитах да го формулирам. Мисълта ми бе " че какво им има на циганите, че да се защитават". И до там. Е сега, след 15-20г вече разбирам защо е тази защита на циганите. Тя е същата, заради която се защитават "умерените бунтовници" срещу Асад - дестабилизация и вземане на власт.
Със защита на циганите се доубива Национално-образуващото население - българите. А като станат малко, дезорганизирани, бедни, болни и недообразовани ще спрат да оказват съпротива и тогава ще можем: 
- да им продаваме собствената вода и ток.
- да си продаваме нашите боклуци и ГМО-та
- да ги изтъргуваме на турция, гърция, русия или котододе.
- и не на последно място, да имаме свободна територия за инсталиране на военни бази срещу нашия извечен враг - Русия.

Та така, циганите са единия от инструментите за "изписване на вежди" на предали се народи.
Цялата власт сега има съвсем различни цели за постигане, а социалния строй с който се постигат е - демокрация.

При комунизма законите са донякъде, после идва властта да каже кой не е успореден на априлската линия.
Сега, при т.нар. демокрация законите пак са донякъде, а след това от БХК и другите производни на америка - определят кое е демократично и кое е европейска и атлантическа ценност. И тези ценности са по-важни от поминък, здраве, култура, възпитание и пр.
Това са т.нар. "двойни стандарти", които ВСЯКА ВЛАСТ ПРИЛАГА, просто защото е ВЛАСТ.


Другото са детайли.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 20 часа, Frujin Assen said:

Варлорде,

Фружин,

1. За Чаушеску - ок, не споря за причините, само констатирам резултатите. Върнал-невърнал, такова е било положението, в което са се оказали румънците и то е било по-кофти от нашето.

2. Относно общата федерация няма нищо договорено и подписано, така че това, което знаем са слухове и бележки от хода на преговорите. Да - Западните покрайнини са имали готовност да ни ги отстъпят, но това са само две невзрачни градчета, да ги разменим за Пиринска Македония е като кон за кокошка.
Разделянето на останалата част се е налагало за да няма България тежест колкото Сърбия във федерацията. Но който и от обсъжданите тогава варянти да беше приет щеше със сигурност да е фатален за нас.

3. Вярно е, че взимат по 600 евро пенсии в Гърция, но друг е въпроса какво можеш да си купиш с тях и дали въобще аптеката/магазина/градския транспорт ще работят или ще стачкуват. Имат да връщат 480 млрд, тъй че поколения напред в необозримото бъдеще ще живеят в условия на строги икономии и стачки.
Миналата година минах през Атина, одраха ме 9 евро за билет за метро от летището (в София билета е 0.8 евро и даже съда го обяви за незаконно скъп и би трябвало да го върне на 0.5). Таксито от летището до където и да било в града върви от 50 евро нагоре, с много зор и махленски пазарлъци успях да смъкна един на 42. Чейнджовете свалят направо по две кожи от гърба ти, тоя на аерогарата те оскубва с близо 20 на 100 обменени лева. По заведенията бира под 5 евро няма. На входа на Партенона искат 30 евро, единствено за да влезнеш и да си направиш селфи на фона на камънаците. А да - и не можеш да теглиш повече от 60 евро на ден от банкоматите. Ако ти трябват кеш на момента повече пари за нещо дори и да ги имаш в картата не можеш да ги вземеш. Не ми се мисли вече наемите, данъците и сметките какви са им и за щастие няма и да узная, но 600 евро поне за Атина просто са крайно недостатъчни.

4. За Виденов май не схващам целта на коментара. Трябва ли да ми домъчнее за него задето влязъл и излязъл без пари от властта или пък да му се възхищавам, че държи до край на смахнатата си идеология? 

Редактирано от Warlord
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 19 часа, Doris said:

И от къде ги взе тия цифри?

По време на Възродителния процес България напускат 320 000 турци. Не по директна принуда, а защото им е било разрешено от страна на Българската държава.

http://ikonomika12.com/document/vyzroditelniq_proces_v_bylgariq/55600

Сега в Турция има 500 000 души с българско гражданство  - основно български турци - емигрирали от България.

http://www.kajeteda.com/archives/543

В България  600 000  се самоопределят като етнически турци.

Мдаа, допуснал съм едно грубо недоглеждане в бързането - 800 хиляди са били преименуваните, а не изселените. Но дори и 320 000 да са, пак всички те от 1989 до сега имат и деца, а повечето вероятно вече и внуци, които са родени там и съответно нямат българско гражданство. Ако се бяха родили тук картината макар и не точно със същите цифри, които бях писал, пак щеше да е достатъчно комплицитна :animatedwink:

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 20 часа, Capitainofmarine said:

Свикнал съм , това което чета от теб да е на висота. Честно като стар приятел, ще ти кажа днес даде фира. разбирам че темата е  трудна и не може да се излезе от политизиране а ти се опитваш и го правиш , от което пък пада гарда / научния подход/ - странно защо , би трябвало да е наобратно. Може би защото не разглеждаш нещата поотделно ; да речем - обществено-политически живот, икономика - промишленост и селско стопанство, култура, наука. В опита си за сравнение с останалите балкански държави се увлече и пропусна най - важното :ae: самата тема - Социализма в НРБ (Действително ли България и българите са ощетени от историята 6). А къде ти е базата за сравнение освен разказа на баба.

Кептън.
Не беше целта да разкостваме и анализираме точка по точка социалистическата система в НРБ (опазил ни господ :) ), просто я озаглавих така темата за да обознача периода, който обхваща тази част от поредицата. Промених заглавието, надявам се така да не подвежда толкова.
По повод научния подход - тая тема няма абсолютно никакви претенции за научна статия/публикация, заради това и нарочно е избегнат академичния език и заменен със злободневен. Дори не мисля, че е възможен научен подход по така поставения проблем, който е субективен - ощетени ли сме (разговорно: прецакани ли сме) от една дълга върволица от процеси и обстоятелства.

Базата ми за сравнение не е баба ми :animatedwink: а всички хора от които съм взимал информация първа ръка. Ето дори и в тая тема всички, които са били лично в Соц Румъния препотвърждават с наблюденията си казаното от мен. Потвърждава ги дори Т.Живков в мемоарите си (както вече посочих), потвърждават ги и всички румънци, с които съм говорил лично по този въпрос.

Иначе се съмнявам, че е възможно дори да се събере надежден обем точна информация за икономическите показатели на страните от региона през този период и да се направят сравнения. Най-малкото тогава всичко беше пропаганда дори статистиката.
Принципно имам едни съветски географски (вкл. икономика) енциклопедии от 60-те. Но в тях можеш да прочетеш колко тона въглища са добити в страната, колко глави еди какъв си добитък са развъдени и какъв тип отрасъл се разработва в еди кой си регион. Данни като БВП на глава от населението, средна работна заплата и цени на стоките напълно липсват там. Поради което е много трудно да се изнамерят тези данни, да се съпоставят към днешните и да се направи сравнение на тогавашното положение, вкл. и между отделните държави. Това може би би отнело години труд и съставяне на цяла книга.
Много съм далеч от тия възможности аз, а и не виждам защо трябва да вадя статистики писани от директори на соц заводи (това е като бай Генчо, който винаги като пише резултата на белот накрая печели неговия отбор :animatedwink: ) при положение, че мога да почерпя информация лично от хора, които са видели с очите си как стоят нещата.

Редактирано от Warlord
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Warlord said:

Базата ми за сравнение

Дори и при транзитно преминаване беше очевидна цялата мизерия. Виждах много малчугани да шляпат с босите си крака. Бабите им, които просеха по гарите, мъкнейки огромни торби за провизии, гащи нямаха на себе си. Разбрахме го, когато на някои им досвидя да раздадат от храната си. Но, подобаващо поздравени, веднага изпращаха снаряд плодове на гъзурковците. Спомням си и приличните им на кучкарници кафенета със застарели сервитьорки, обути в галоши. За едно кафе вземаха по 50 ст. Не искаха друга валута. А тяхната си я ползваха наместо тоалетна хартия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 часа, sirius said:

...комунистическата власт СЕ ГРИЖЕШЕ за народа....

Това ми напомня за известния виц:

Как сте, как сте? - пошегува се другарят Живков. - Добре сме, добре сме? - пошегува се народът.

:animatedwink:

Нещо със сигурност добро за времето на соца е това, че имаше много и хубави политически вицове.:ab:

Колко и пукаше на властта за съдбата на народа се видя когато скриха информацията за замърсяването от аварията в Чернобил. Това престъпление така си остана неосъдено.

Възродителният процес също беше антинароден, за създаване на етническо напрежение сред масите и властване на принципа разделяй и владей.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, insighting said:

Дори и при транзитно преминаване беше очевидна цялата мизерия. Виждах много малчугани да шляпат с босите си крака. Бабите им, които просеха по гарите, мъкнейки огромни торби за провизии, гащи нямаха на себе си. Разбрахме го, когато на някои им досвидя да раздадат от храната си. Но, подобаващо поздравени, веднага изпращаха снаряд плодове на гъзурковците. Спомням си и приличните им на кучкарници кафенета със застарели сервитьорки, обути в галоши. За едно кафе вземаха по 50 ст. Не искаха друга валута. А тяхната си я ползваха наместо тоалетна хартия.

Напомням че периода на социализма в България и Румъния съвпада, характерно за този период е визата за напускане на страната, тоест преди да излезеш на екскурзия трябва да получиш разрешение от съответното управление на ДС. Всеки втори или трети писал тука е напускал страната на екскурзия в Румъния или в посока Чехия :bg: , излиза че не е било толкова зле при татовия социализъм, заплати добри и ексурзии в странство :bg: , що ги ручате тогава жабетата , да плюете обществото на родителите си?!

On 10.07.2017 г. at 16:15, xyz1 said:

ълпящите се румънци не са искали да им подарявате цигари, а са искали да си купят от вас. Това беше стандартния начин за запасяване с румънски пари, ако искаш да си купиш някой сувенир от магазините (то по магазините им друго не можеше да намериш). Ние като необразовани непушачи бяхме купили скъпи цигари по 1.20, че така трудно ги продадохме. Румънците масово купуваха на по лея за кутия, което по курса си беше около 84 стотинки (а в бг едни от разпространените евтини цигари бяха 50 стотинки, ама кой да ти каже).

 

On 10.07.2017 г. at 14:16, Aspandiat said:

м обаче и други спомени. Някъде към 1984-1985 г. дядо ми беше на кратка екскурзия до Букурещ и ми донесе от там сигурно 30 големи шоколада с красиви опаковки.

 

On 10.07.2017 г. at 17:06, makebulgar said:

Разликата между комунистическа България и една хипотетична некомунистическа България след 1944 г. вероятно щеше да е същата като разликата между днешните Северна Корея и Южна Корея - две различни планети.

Не е нужно да ходим до други континенти, Сравнявай Гърция и България. Погледни как живееше демократична гърция до 1989година и как живееше социалистическа България до 1989година. Разрухата на социализма след 89 е съпоставима с кредитната криза течаща сега в Гърция.

Колкото до северна и южна Корея, ами в южна Корея не спират да текат инвестициите от Америка а в северна Корея какво тече, народа там не е по-малко работлив или по-тъп. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 25 минути, Capitainofmarine said:

що ги ручате тогава жабетата , да плюете обществото на родителите си?!

Обществото не беше едно. Имаше общество на бедното мнозинство, на което му се случваше веднъж, дваж да погледне зад граница при някакви специални случаи - най-често колективни ведомствено организирани екскурзии и командировки из соц лагера или гурбет в Коми и Либия. Имаше  и общество на  властващата партийна върхушка и техните приближени, които можеха да видят колко е "зле" в капиталистическите държави.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Doris said:

Обществото не беше едно. Имаше общество на бедното мнозинство, на което му се случваше веднъж, дваж да погледне зад граница при някакви специални случаи - най-често колективни ведомствено организирани екскурзии и командировки из соц лагера или гурбет в Коми и Либия. Имаше  и общество на  властващата партийна върхушка и техните приближени, които можеха да видят колко е "зле" в капиталистическите държави

Доре аз съм над 50 годишен и добре помня :bg: Зад граница - екскурзии в соц. страни излизаха малката номенклатура и нейните приближени. Най-многото на което можеше чичо - ако беше добър специалист, да разчита това беше работа в Либия , Ангола, Куба, Сирия, Ирак и Виетнам. За обикновенните работници, строители и прочие направлението беше Главболгарстрой - СССР и Коми дърводобив - екскурзиите бяха привилегия и награда за малката номенклатура и нейните приближени.

Колкото до термина "обществото на бедното мнозинство" - това е измислен термин от представящите се за либертарианци бивши комунистически икономистически "корифеи" в неуспешни /по-скоро манипулативни/ опити да обяснят тоталното обедняване на обикновенните народни маси в условията  на посткомунистическия преход към демократично пазарно общество.  Ако добре познаваш социалистическата - комунистическата идеология в икономически аспект - ще видиш че не става въпрос за богати и бедни слоеве на обществото  - съществува уравнивиловка /тя е почти еднаква за обикновенния народ номенклатурата от най-ниско ниво и следен клас - това е ОК на БКП/  и общи стандарти и това приблизително се спазваше - апартамент от 72 - 95 кв.м. за семейство с две - три деца, личен автомобил /москвич , жигули волга и прочие / , гаража е за привилигированите, вила до 57 кв.м. или конфу по 54 ПМС /земя за производство на зеленчуци и овошки раздадена от така наречените изоставени и пустеещи селскостопански земи/. разбира се имаше и изключение за някои особено приближени до висшия ешалон  , както и в така наречената уравнивиловка не влизаше условно  висшия ешалон на власта и номенклатурата.

Така че , уважаема приятелко, добре е да наричаме нещата с истинските им имена и да оставим пропагандата на пропагандаторите.:ae:

Пиша ти го, защото ти не си от пропагандаторите.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Имах един познат, Бог до го прости, текстилен завод им строи на монголците.....

След година, две отиват уж гаранционен ремонт да правят и монголците си пасат овцете между машините под рухналият покрив.....

Същият планира подлезите за пешаходци в София. Някой умен наредил, че стапалата за да не се заледяват трябва да се отопляват. Ама ще замръзне, няма защото вместо вода ще сложат антифриз.....Ще не ще трябваше така да ги направят. Резултата всеки го знае.....

Хайде, стига носталгия. Още едно мезенце и 100 грама до студеничката бира, че днес беше голяма жега.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, Doris said:

Това ми напомня за известния виц:

Как сте, как сте? - пошегува се другарят Живков. - Добре сме, добре сме? - пошегува се народът.

:animatedwink:

Нещо със сигурност добро за времето на соца е това, че имаше много и хубави политически вицове.:ab:

Колко и пукаше на властта за съдбата на народа се видя когато скриха информацията за замърсяването от аварията в Чернобил. Това престъпление така си остана неосъдено.

Възродителният процес също беше антинароден, за създаване на етническо напрежение сред масите и властване на принципа разделяй и владей.

Дорис, а като видиш сега на къкв хал сме, как ти се струва този виц?  Вицове има за всяко нещо дорис. За нещото и за противоположноста му.
Понякога Дорис, пишеш изключително тенденциозно. Информацията за замърсяването как я свързваш точно със съдбата и то на народа? А нивото на р.Дунав има ли отношение към "съдбата на народа"? Виж, и на Христос краката са миришели, ако търсиш за нещо да се захванеш. 
Събитието Чернобил се случи по време на студената (идеологическа) война. И Чернобил не бе добре да се раздухва. Здравето на хората е спорно доколко е засегнато.
Някак тук се отдава особено предпочитание нещата да се транжират до степен, че да се загуби цялата картина.

Власт Дорис, Власт. Казват му още СУВЕРЕНИТЕТ. Един от стълбовете на суверенитета са медиите. И в момента те не огласяват много повече антинационални неща, от колкото по време на соца. Че и престъпление даже, така ли казват от БХК?

И каква връзка направи с "разделяй и владей", не можах да разбера. Тогава Властта бе ВЛАСТ и можеше и да отгледа доста прасета вместо да прави възродителен процес. Можеше да го направи - това е власт. Кое точно се раздели ЗА ДА се владее.

Нека си дадем сметка какво означава
- етнос
- държава
- нация
- суверенитет
- управление

поне тези супер основни и фундаментално основни неща. 

Иначе оставаме на ниво детска градина. Байдъвей, хубавите полит.вицове бяха възможни и поради изключително високото ниво на знания и интелект. Които сегашната власт заряза заради бигбрадъра.
 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Скуби, а знаеш ли че аз във целия ванкувър подлези не съм виждал. НЯМА. 
И знаеш ли защо? Защото ще се населят от бездомници и ще са предпоставка за обири. Или ще трябва да им осигурят охрана.
Това е "обществото" във ванкувър.
А ние сме мислели за отопление на стъпалата! 

На христос краката са миришели.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 часа, Capitainofmarine said:

Доре аз съм над 50 годишен и добре помня :bg: Зад граница - екскурзии в соц. страни излизаха малката номенклатура и нейните приближени. Най-многото на което можеше чичо - ако беше добър специалист, да разчита това беше работа в Либия , Ангола, Куба, Сирия, Ирак и Виетнам. За обикновенните работници, строители и прочие направлението беше Главболгарстрой - СССР и Коми дърводобив - екскурзиите бяха привилегия и награда за малката номенклатура и нейните приближени.

Колкото до термина "обществото на бедното мнозинство" - това е измислен термин от представящите се за либертарианци бивши комунистически икономистически "корифеи" в неуспешни /по-скоро манипулативни/ опити да обяснят тоталното обедняване на обикновенните народни маси в условията  на посткомунистическия преход към демократично пазарно общество.  Ако добре познаваш социалистическата - комунистическата идеология в икономически аспект - ще видиш че не става въпрос за богати и бедни слоеве на обществото  - съществува уравнивиловка /тя е почти еднаква за обикновенния народ номенклатурата от най-ниско ниво и следен клас - това е ОК на БКП/  и общи стандарти и това приблизително се спазваше - апартамент от 72 - 95 кв.м. за семейство с две - три деца, личен автомобил /москвич , жигули волга и прочие / , гаража е за привилигированите, вила до 57 кв.м. или конфу по 54 ПМС /земя за производство на зеленчуци и овошки раздадена от така наречените изоставени и пустеещи селскостопански земи/. разбира се имаше и изключение за някои особено приближени до висшия ешалон  , както и в така наречената уравнивиловка не влизаше условно  висшия ешалон на власта и номенклатурата.

Така че , уважаема приятелко, добре е да наричаме нещата с истинските им имена и да оставим пропагандата на пропагандаторите.:ae:

Пиша ти го, защото ти не си от пропагандаторите.

Значи равенството не важи за висшия комунистически ешалон? А също и за циганите те живеят в гета и тогава по пет човека в стая?

Т.е. в обществото без класи имаме висша наследяваща се прослойка с свръх привилегии. Имаме гета живеещи в полумизерия? 

И какво му е безкласовото на това общество?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 20 часа, Capitainofmarine said:

Напомням че периода на социализма в България и Румъния съвпада, характерно за този период е визата за напускане на страната, тоест преди да излезеш на екскурзия трябва да получиш разрешение от съответното управление на ДС. Всеки втори или трети писал тука е напускал страната на екскурзия в Румъния или в посока Чехия :bg: , излиза че не е било толкова зле при татовия социализъм, заплати добри и ексурзии в странство :bg: , що ги ручате тогава жабетата , да плюете обществото на родителите си?!

Нещо не разбрах коя част от цялото се отнася до мен и защо реагирате по този начин. Що се касае до това как съм напуснала страната, въпреки че не съм задължена да давам обяснения, ще споделя, че бях на стаж в бившия Съветски съюз, където преминах обучение в училището на Некрасов.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...