Ролята на българите в България

[Raven]

  On 2.11.2017 г. at 13:17, ilianm said:

Едно от трите ДНК изследвания с българско научно участие, касаещи темата

http://digitalcommons.wayne.edu/humbiol_preprints/69/

Expand  

аха, доц. Гълъбов на хоризонта.

Значи прабългарите са какви? Траки, палеобалканци?

И какво, не идват отникъде, местни са си, клечът си като траки но в един момент правят някаква заблуда и противника започва да ги мисли за новопоявили се....

Как точно се е случило?

[Frujin Assen]

  On 2.11.2017 г. at 13:21, ilianm said:

Е каква стана тя?

Не знаем откъде са славяните

Не знаем откъде са прапрапра българите

Само че съвременните българи са генетични траки

Или е пълна каша или някой не може да събере две и две

Expand  

Две и две събира жълтата преса. Сериозната наука работи с факти и източници, а като няма такива си признава- не знаем.

[Frujin Assen]

  On 2.11.2017 г. at 13:22, Raven said:

аха, доц. Гълъбов на хоризонта.

Значи прабългарите са какви? Траки, палеобалканци?

И какво, не идват отникъде, местни са си, клечът си като траки но в един момент правят някаква заблуда и противника започва да ги мисли за новопоявили се....

Как точно се е случило?

Expand  

Забрави, че извършват жесток геноцид над своите братя траки с които говорят на един език...

Ситуацията е забавна. Траките са всъщност българи. Говорят български. Част от тях заминават на север и започват да се наричат славяни, но продължават да говорят на български. Други заминават на изток и започват да се наричат българи, продължавайки да говорят на български. Впоследствие се срещат и основават ред държави като България, Полша, Русия ...

Така българите, славяните и траките говорят на един език и са един народ. И са автохтонни!

Редактирано Ноември 2, 2017 от Frujin Assen

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 13:22, Raven said:

аха, доц. Гълъбов на хоризонта.

Значи прабългарите са какви? Траки, палеобалканци?

И какво, не идват отникъде, местни са си, клечът си като траки но в един момент правят някаква заблуда и противника започва да ги мисли за новопоявили се....

Как точно се е случило?

Expand  

Кой ги мисли за новопоявили се ?   Малала ги нарича мирмидони, наричат ги мизи, гети, готи, пеони, трибали ...   Сигурно са архаизирали  

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 13:23, Frujin Assen said:

Две и две събира жълтата преса. Сериозната наука работи с факти и източници, а като няма такива си признава- не знаем.

Expand  

Сериозната наука работи с фактите, а не ги "завира" в гардероба

[Raven]

  On 2.11.2017 г. at 13:21, ilianm said:

съвременните българи са генетични траки

Expand  

Мне, ама изобщо.

Генът на съвременните българи е микс от някакво палеобалканско население, за което никой не твърди че са конкретно траки, малко славяни, доста по малко отколкото в класическите славянски народи и основната част е някакъв пълен сбирток.

[Raven]

  On 2.11.2017 г. at 13:24, ilianm said:

Малала ги нарича мирмидони, наричат ги мизи, гети, готи, пеони, трибали ...   Сигурно са архаизирали

Expand  

Ромеите най често ги наричат хуни, наричат ги още етиопци.....

Не, не са архаизирали, Етиопия е готина страна, родина на кафето казват.....

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 13:25, Raven said:

Мне, ама изобщо.

Генът на съвременните българи е микс от някакво палеобалканско население, за което никой не твърди че са конкретно траки, малко славяни, доста по малко отколкото в класическите славянски народи и основната част е някакъв пълен сбирток.

Expand  

Това е твоето абсолютно непрофесионално мнение. Нали мога да не му обръщам внимание ?  Защото предпочитам да вярвам на изследванията

[Raven]

В кое изследване се твърди че ние, днешните българи сме генетични траки?!

 

[Frujin Assen]

  On 2.11.2017 г. at 13:24, ilianm said:

Кой ги мисли за новопоявили се ?   Малала ги нарича мирмидони, наричат ги мизи, гети, готи, пеони, трибали ...   Сигурно са архаизирали  

Expand  

А какво друго?

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 13:27, Raven said:

Ромеите най често ги наричат хуни, наричат ги още етиопци.....

Не, не са архаизирали, Етиопия е готина страна, родина на кафето казват.....

Expand  

Ромеите най-често ги наричат мизи, това с хуните е твоя измислица. Това с етиопците е съвсем невярно, не са ромеите. А къде е тази Етиопия само ти не си разбрал още

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 13:28, Raven said:

В кое изследване се твърди че ние, днешните българи сме генетични траки?!

 

Expand  

Колко пъти да ги пиша?

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 13:29, Frujin Assen said:

А какво друго?

Expand  

Очевидно друго, щом генетично сме балканско население.

Значи ромеите ни наричат траки, ние генетично сме траки, но  те са архаизирали?!?!?

Какво мисли сериозната наука за такава логика?

[Atom]

  On 2.11.2017 г. at 12:56, БатеВаньо said:

А още по-интересен е въпроса как са се словянизирали склавите.

Expand  

Това сме го коментирали десетки пъти. 

В старобългарски имаме думата слово, мн.ч.  словеса (подобна на дърво / дървеса и чудо / чудеса). От нея се образуват две прилагателни имена: словен и словесен, подобно на дървен / дървесен и чуден / чудесен. До тук няма нищо сложно - словен е прилагателно име , което най-лесно може да се преведеа на съвременен български с другата форма  - словесен (човек). 

Най-вероятно, първоначално думата не е осмислена като етноним, а просто като прилагателно описващо качество на човека в опозиция на "ням".

Като етноним (по-точно. екзоним) е много вероятно думата да е вкарана в употреба от ромеите. Как биха изговорили ромеите думата "словен"?

1. В ранното средновековие гърците не са в състояние да произнесат съчетанието "СЛ". За да се произнесе подобно съчетание в дадена дума обикновенно между "с" и "л" се вмъква К или Т. Това е засвидетелствано в редица думи - СКлатина (от Слатина), ПересТлав (Преслав), СвентосТлав (Светослав) и т.н.

2.  Славяните имат широко "О", което за чужденците се чува почти като А. По същия начин славяните възприемат в някои позиции чуждото А, като широко О. Това е засвидетелствано в една камара думи - Обри - но Авари, Охрид, но  Ахрида, Одрин / Адриан(опол), кораб / карави, олтар / алтари и т.н.

Като се има предвид 1 и 2, то Словен, съвсем нормално на гръцки би се произнесло като Склавен или Стлавен.

 

Това е. Нищо интересно няма в случая.

 

[Capitainofmarine]

  On 2.11.2017 г. at 11:54, Raven said:

Да, отива с цялата си армия. А колко голяма е била тя?

Очевидно по голяма и силна от тази на Аспарух, иначе нашият щеше да му излезе насреща а не да се крие.

И после тази армия започва бунт, в самото начало на обсадата, паникьосва се и бяга. И наще кво да правят, включват се с квот могат в панаира.

А кой има предвид Теофан под "новопоявил се народ" ?

Expand  

Отговарям ти по реда на въпросите

1 Цялата армия на ИРИ по това време е била 129хиляди души /данните са от 668год/ - вземи порови интернет и ще видиш.През 678 разбива арабите които са обсаждали Константинопол и при оттеглянето им в средна мала Азия ги разбива на пух и прах. Арабската армия е според съвременниците 100 хиляди. Армията с която тръгва срещу Аспарух не би могла да бъде повече от 2/3 от целия личен състав, защото мирния договор е подписан в 680 година , тоест по времето когато е подписван вече войските са били на поход срещу Аспарух, та минимум 1/3 / СПОРЕД МЕН /му е било нужно да подсигурява тила срещу арабите.

Факта че сам повежда войската говори че войната е била супер важна , практиката в тези времена е била императора оглавява войската на война само при жизнено важни за империята войни.

2 Може войската на ИРИ да не е била по-голяма, но е била по-силна и със висок боев дух - това са войни победители на арабите със самочувствие, със боен опит, армията на ИРИ е била по-добре въоръжена, повече бронирана и се е състояла от тежка бронирана конница - катафракти, лека конница -трапезити /стрелци с лък въоръжени с кавалерийска спата/,тежка пехота -скутати /във защитни ризници и ламелари въоръжени с пехотна спата , щит скутум и копие., и лека пехота - токсотами  въоръжени с лъкове и псилоями зъоръжени с метателни копия - дротици.

Факта че сам императора е начело на войската говори че опасноста за империята е била огромна

3Определено иператорската войска обхваща в обкръжение българските войски и императора се надява на генерално сражение , българите не дават такова а изчакват / какво изчакват - очевидно подкрепления/  (Кои са възможните подкрепления - очевидно не славяните а българските традиционни съюзници -кои са те питах те знаеш ли кои са българските източни съседи в СВБ и после във варварския период на ПБЦ ) Веста за приближаване на подкрепления кара императора да напусне войската , а впоследствие войската му се разбягва и е унищогена от българските войска . /това е моя хипотеза   - логично разсъждение/ а иначе изворите ни разказват приказка за подаграта на Константин неправилно наричат Брадати. 

4Определено става въпрос за българите, и това е новопоявилия се народ. От времето на договореноста на Кубрат с император Ираклий българите не воюват с ИРИ и не нападат нейни територии за разлика от славяни и авари  по северната и северозападната граница на ИРИ . На дунавския лимес по това време българите са новопоявил се народ но не и непознат за ИРИ.

Чакам покана за бира /питаш -аз отговарям, обръщам се в просветител/ 

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 13:39, Capitainofmarine said:

Отговарям ти по реда на въпросите

1 Цялата армия на ИРИ по това време е била 129хиляди души /данните са от 668год/ - вземи порови интернет и ще видиш.През 678 разбива арабите които са обсаждали Константинопол и при оттеглянето им в средна мала Азия ги разбива на пух и прах. Арабската армия е според съвременниците 100 хиляди. Армията с която тръгва срещу Аспарух не би могла да бъде повече от 2/3 от целия личен състав, защото мирния договор е подписан в 680 година , тоест по времето когато е подписван вече войските са били на поход срещу Аспарух, та минимум 1/3 / СПОРЕД МЕН /му е било нужно да подсигурява тила срещу арабите.

Факта че сам повежда войската говори че войната е била супер важна , практиката в тези времена е била императора оглавява войската на война само при жизнено важни за империята войни.

2 Може войската на ИРИ да не е била по-голяма, но е била по-силна и със висок боев дух - това са войни победители на арабите със самочувствие, със боен опит, армията на ИРИ е била по-добре въоръжена, повече бронирана и се е състояла от тежка бронирана конница - катафракти, лека конница -трапезити /стрелци с лък въоръжени с кавалерийска спата/,тежка пехота -скутати /във защитни ризници и ламелари въоръжени с пехотна спата , щит скутум и копие., и лека пехота - токсотами  въоръжени с лъкове и псилоями зъоръжени с метателни копия - дротици.

Факта че сам императора е начело на войската говори че опасноста за империята е била огромна

3Определено иператорската войска обхваща в обкръжение българските войски и императора се надява на генерално сражение , българите не дават такова а изчакват / какво изчакват - очевидно подкрепления/  (Кои са възможните подкрепления - очевидно не славяните а българските традиционни съюзници -кои са те питах те знаеш ли кои са българските източни съседи в СВБ и после във варварския период на ПБЦ ) Веста за приближаване на подкрепления кара императора да напусне войската , а впоследствие войската му се разбягва и е унищогена от българските войска . /това е моя хипотеза   - логично разсъждение/ а иначе изворите ни разказват приказка за подаграта на Константин неправилно наричат Брадати. 

4Определено става въпрос за българите, и това е новопоявилия се народ. От времето на договореноста на Кубрат с император Ираклий българите не воюват с ИРИ и не нападат нейни територии за разлика от славяни и авари  по северната и северозападната граница на ИРИ . На дунавския лимес по това време българите са новопоявил се народ но не и непознат за ИРИ.

Чакам покана за бира /питаш -аз отговарям, обръщам се в просветител/ 

Expand  

Чудесен отговор, за новопоявилия се народ имам малко резерви.

Остава въпросът как приказният герой Аспарух побеждава  тази огромна мотивирана и опитна армия, разполагайки само с 20% от армията на баща си, която пък цялата не може да се справи с някакви хазари?

Очевидно е, че или Теофан е грешно преписал, или грешно се тълкува. Или и двете  

Редактирано Ноември 2, 2017 от ilianm

[Raven]

  On 2.11.2017 г. at 13:45, ilianm said:

Остава въпросът как приказният герой Аспарух побеждава  тази огромна мотивирана и опитна армия,

Expand  

Бил е тракиец естествено, и мирмидон. Знаеш ги кви са.

[Doris]

  On 2.11.2017 г. at 13:25, Raven said:

Мне, ама изобщо.

Генът на съвременните българи е микс от някакво палеобалканско население, за което никой не твърди че са конкретно траки, малко славяни, доста по малко отколкото в класическите славянски народи и основната част е някакъв пълен сбирток.

Expand  

Защо "малко славяни", нали бяха много, не море, а океан? Как така малко славяни ще славянизират прабългарите в собствената им държава? Сигурно, защото са били свръхнадарени - "дети богов"

  On 2.11.2017 г. at 13:47, Raven said:

Бил е тракиец естествено, и мирмидон. Знаеш ги кви са.

Expand  

Най-важното е, че е бил приятел със славяните, славяните са свършили работата, че кой друг, както казва Капитана.

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 13:47, Raven said:

Бил е тракиец естествено, и мирмидон. Знаеш ги кви са.

Expand  

Може просто да постъпим научно и да спрем да си пишем историята по един единствен, при това късен и противоречив, непотвърден и зле тълкуван източник

Току виж нещата са си дошли на местата

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 13:24, Frujin Assen said:

Забрави, че извършват жесток геноцид над своите братя траки с които говорят на един език...

Ситуацията е забавна. Траките са всъщност българи. Говорят български. Част от тях заминават на север и започват да се наричат славяни, но продължават да говорят на български. Други заминават на изток и започват да се наричат българи, продължавайки да говорят на български. Впоследствие се срещат и основават ред държави като България, Полша, Русия ...

Така българите, славяните и траките говорят на един език и са един народ. И са автохтонни!

Expand  

На мен са ми по-забавни моретата със славяни и кривокраките татари.

Съвсем в ред на нещата е ситуацията, стига да я осмислиш без емоции  

[Пандора]

  On 2.11.2017 г. at 12:10, Doris said:

а след това се изсипват на многочислени потоци на север, запад и юг предполага, че генетичният състав на всеки един от тези потоци, показани на горната карта е еднакъв като процентни съотношения на хаплогрупи. Също и това, че славяните многократно превъзхождат по численост местните и другите пришълци в новите територии, на които се заселват предполага, че във всички образувани в последствие славянски държави ще има подобен генетичен състав с леки вариации поради немногобройните включвания от други етноси, например в България - от пленени ромеи и от "малобройното" българско племе.

Expand  

Основните хаплогрупи за Европа са като цяло едни и същи с разлики на север и на юг / това е констатирано и в изследването/. За да отделим точно славяните са ни необходими по-дълбоки изследвания в самите хаплогрупи - подгрупи и т. н. В началото на заселването не е необходимо да са "море" - една част остават и се заселват на територията на империята, другите се връщат. И едните и другите се плодят. Тоест процентното съотношение заварени /траки/ - славяноезични- други варвари / защото безспорно такива има/ може да се мени. Тези, които остават, ако имат смесени брачни връзки също могат генетически да претърпят промяна.Както например печенеги и кумани са променили поне временно етногенезиса на населението около Дунав 10-11 век. Защото преселенията не са еднократни, а периодични. Да се улови процентното отношение всеки 100 години е доста трудно. и беше посочено, че славянизацията може да е станала след смяната на династията - при Крум и след това. Всички след около 500 години се превръщат в особен микс, който ще е характерен само за Балканите - тоест стават балканци. Както и тези, които са на север са си по-близки, защото там са се смесвали помежду си. Между 8 и 9 век какво е било отношението между българи и славяноезични не е ясно, но трябва да се има предвид, че държавата тогава е включвала земи от западните Балкани, където и днес си има славянско население. А сега сравнението се прави с останки от Северна България, с днешните българи, които западните територии не обитават. Въпросът е, че в средновековието различните етноси в еднаква степен са поданици и за избора на език, при положение, че той ще съхрани властта върху определена територия и ще я легитимира не съм сигурна дали има значение процентното отношение. В много европески държави има наложен държавен език, а в определени територии се говори друг.

Редактирано Ноември 2, 2017 от Пандора

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 14:11, Пандора said:

Основните хаплогрупи за Европа са като цяло едни и същи с разлики на север и на юг / това е констатирано и в изследването/. За да отделим точно славяните са ни необходими по-дълбоки изследвания в самите хаплогрупи - подгрупи и т. н. В началото на заселването не е необходимо да са "море" - една част остават и се заселват на територията на империята, другите се връщат. И едните и другите се плодят. Тоест процентното съотношение заварени /траки/ - славяноезични- други варвари / защото безспорно такива има/ може да се мени. Тези, които остават, ако имат смесени брачни връзки също могат генетически да претърпят промяна.Както например печенеги и кумани са променили поне временно етногенезиса на населението около Дунав 10-11 век. Защото преселенията не са еднократни, а периодични. Да се улови процентното отношение всеки 100 години е доста трудно. и беше посочено, че славянизацията може да е станала след смяната на династията - при Крум и след това. Всички след около 500 години се превръщат в особен микс, който ще е характерен само за Балканите - тоест стават балканци. Както и тези, които са на север са си по-близки, защото там са се смесвали помежду си. Между 8 и 9 век какво е било отношението между българи и славяноезични не е ясно, но трябва да се има предвид, че държавата тогава е включвала земи от западните Балкани, където и днес си има славянско население.

Expand  

Пандора, останал съм с впечатлението, че този форум има претенции за научност, в по-голяма степен от доста други.

Твоите разсъждения за хаплогрупите не подкрепят такива претенции. Не знам как да го кажа по-тактично.

Изследванията, включително и за славянските и източноевропейските популации, не могат да се тълкуват в кварталната сладкарница.

Не е и нужно, защото генетиците са направи изводите си и са ги публикували.

 

[ISTORIK]

Забележка на модератора

Само за протокола... Не малко на брой потребители, когато някакви техни очаквания не се оправдаят, или когато други потребители не са съгласни с техните тези, твърдения, идеи и предложения, обвиняват форума или другите потребители в липса на научност.

"Научността" на настоящия форум се определя не толкова от името му, колкото - от научната и лингвистичната подготовка на съвкупността от всички негови потребители,  които пишат активно в него. Защото не е достатъчно да си потопен в научните дълбини. Необходимо е и да можеш да обясняваш своята наука и на дете, и на пенсионер.

Не е необходимо да се сипят обиди. Достатъчно е да се потърсят повече научни аргументи в полза на една или на друга теза... "Говорят ми го звездите" или "една жена на пазара каза..." не са научни аргументи.

[ilianm]

  On 2.11.2017 г. at 14:36, ISTORIK said:

Забележка на модератора

Само за протокола... Не малко на брой потребители, когато някакви техни очаквания не се оправдаят, или когато други потребители не са съгласни с техните тези, твърдения, идеи и предложения, обвиняват форума или другите потребители в липса на научност.

"Научността" на настоящия форум се определя не толкова от името му, колкото - от научната и лингвистичната подготовка на съвкупността от всички негови потребители,  които пишат активно в него. Защото не е достатъчно да си потопен в научните дълбини. Необходимо е и да можеш да обясняваш своята наука и на дете, и на пенсионер.

Не е необходимо да се сипят обиди. Достатъчно е да се потърсят повече научни аргументи в полза на една или на друга теза... "Говорят ми го звездите" или "една жена на пазара каза..." не са научни аргументи.

Expand  

Ясно е че забележката е към мен.

Съжалявам ако съм грешно разбран

Исках да кажа две неща:

1. Тълкуването на сложна материя не е за всеки

2. Тълкуването на сложна материя е излишно, когато авторите ясно и категорично са изложили своите изводи

Когато изводите на авторите не допадат на някого, то пътят е само един.

Прави се изследване, което да опровергае авторите на първото. Изследването се публикува и се приема/отхвърля от общността

Досега генетичните изследвания се съгласуват много добре помежду си, а изводите на авторите им съвпадат, независимо от ползваната методика.

Във всяка една наука това е показател както за правилност на ползваната методика, така и за истинност на получените резултати.

[ISTORIK]

Да, поводът за забележката ми наистина е твое изказване. Но забележката е към всички форумни потребители, без да изключвам и екипа, който  поддържа форума. Защото и ние, макар - и част от неговата управа, преди всичко сме негови потребители.

Редактирано Ноември 3, 2017 от ISTORIK