Ролята на българите в България

[Raven]

Преди 2 минути, ilianm said:

Едно от трите ДНК изследвания с българско научно участие, касаещи темата

http://digitalcommons.wayne.edu/humbiol_preprints/69/

аха, доц. Гълъбов на хоризонта.

Значи прабългарите са какви? Траки, палеобалканци?

И какво, не идват отникъде, местни са си, клечът си като траки но в един момент правят някаква заблуда и противника започва да ги мисли за новопоявили се....

Как точно се е случило?

[Frujin Assen]

Just now, ilianm said:

Е каква стана тя?

Не знаем откъде са славяните

Не знаем откъде са прапрапра българите

Само че съвременните българи са генетични траки

Или е пълна каша или някой не може да събере две и две

Две и две събира жълтата преса. Сериозната наука работи с факти и източници, а като няма такива си признава- не знаем.

[Frujin Assen]

Преди 2 минути, Raven said:

аха, доц. Гълъбов на хоризонта.

Значи прабългарите са какви? Траки, палеобалканци?

И какво, не идват отникъде, местни са си, клечът си като траки но в един момент правят някаква заблуда и противника започва да ги мисли за новопоявили се....

Как точно се е случило?

Забрави, че извършват жесток геноцид над своите братя траки с които говорят на един език...

Ситуацията е забавна. Траките са всъщност българи. Говорят български. Част от тях заминават на север и започват да се наричат славяни, но продължават да говорят на български. Други заминават на изток и започват да се наричат българи, продължавайки да говорят на български. Впоследствие се срещат и основават ред държави като България, Полша, Русия ...

Така българите, славяните и траките говорят на един език и са един народ. И са автохтонни!

Редактирано Ноември 2, 2017 от Frujin Assen

[ilianm]

Преди 1 минута, Raven said:

аха, доц. Гълъбов на хоризонта.

Значи прабългарите са какви? Траки, палеобалканци?

И какво, не идват отникъде, местни са си, клечът си като траки но в един момент правят някаква заблуда и противника започва да ги мисли за новопоявили се....

Как точно се е случило?

Кой ги мисли за новопоявили се ?   Малала ги нарича мирмидони, наричат ги мизи, гети, готи, пеони, трибали ...   Сигурно са архаизирали  

[ilianm]

Преди 1 минута, Frujin Assen said:

Две и две събира жълтата преса. Сериозната наука работи с факти и източници, а като няма такива си признава- не знаем.

Сериозната наука работи с фактите, а не ги "завира" в гардероба

[Raven]

Преди 1 минута, ilianm said:

съвременните българи са генетични траки

Мне, ама изобщо.

Генът на съвременните българи е микс от някакво палеобалканско население, за което никой не твърди че са конкретно траки, малко славяни, доста по малко отколкото в класическите славянски народи и основната част е някакъв пълен сбирток.

[Raven]

Just now, ilianm said:

Малала ги нарича мирмидони, наричат ги мизи, гети, готи, пеони, трибали ...   Сигурно са архаизирали

Ромеите най често ги наричат хуни, наричат ги още етиопци.....

Не, не са архаизирали, Етиопия е готина страна, родина на кафето казват.....

[ilianm]

Just now, Raven said:

Мне, ама изобщо.

Генът на съвременните българи е микс от някакво палеобалканско население, за което никой не твърди че са конкретно траки, малко славяни, доста по малко отколкото в класическите славянски народи и основната част е някакъв пълен сбирток.

Това е твоето абсолютно непрофесионално мнение. Нали мога да не му обръщам внимание ?  Защото предпочитам да вярвам на изследванията

[Raven]

В кое изследване се твърди че ние, днешните българи сме генетични траки?!

 

[Frujin Assen]

Преди 4 минути, ilianm said:

Кой ги мисли за новопоявили се ?   Малала ги нарича мирмидони, наричат ги мизи, гети, готи, пеони, трибали ...   Сигурно са архаизирали  

А какво друго?

[ilianm]

Just now, Raven said:

Ромеите най често ги наричат хуни, наричат ги още етиопци.....

Не, не са архаизирали, Етиопия е готина страна, родина на кафето казват.....

Ромеите най-често ги наричат мизи, това с хуните е твоя измислица. Това с етиопците е съвсем невярно, не са ромеите. А къде е тази Етиопия само ти не си разбрал още

[ilianm]

Преди 1 минута, Raven said:

В кое изследване се твърди че ние, днешните българи сме генетични траки?!

 

Колко пъти да ги пиша?

[ilianm]

Преди 1 минута, Frujin Assen said:

А какво друго?

Очевидно друго, щом генетично сме балканско население.

Значи ромеите ни наричат траки, ние генетично сме траки, но  те са архаизирали?!?!?

Какво мисли сериозната наука за такава логика?

[Atom]

Преди 27 минути, БатеВаньо said:

А още по-интересен е въпроса как са се словянизирали склавите.

Това сме го коментирали десетки пъти. 

В старобългарски имаме думата слово, мн.ч.  словеса (подобна на дърво / дървеса и чудо / чудеса). От нея се образуват две прилагателни имена: словен и словесен, подобно на дървен / дървесен и чуден / чудесен. До тук няма нищо сложно - словен е прилагателно име , което най-лесно може да се преведеа на съвременен български с другата форма  - словесен (човек). 

Най-вероятно, първоначално думата не е осмислена като етноним, а просто като прилагателно описващо качество на човека в опозиция на "ням".

Като етноним (по-точно. екзоним) е много вероятно думата да е вкарана в употреба от ромеите. Как биха изговорили ромеите думата "словен"?

1. В ранното средновековие гърците не са в състояние да произнесат съчетанието "СЛ". За да се произнесе подобно съчетание в дадена дума обикновенно между "с" и "л" се вмъква К или Т. Това е засвидетелствано в редица думи - СКлатина (от Слатина), ПересТлав (Преслав), СвентосТлав (Светослав) и т.н.

2.  Славяните имат широко "О", което за чужденците се чува почти като А. По същия начин славяните възприемат в някои позиции чуждото А, като широко О. Това е засвидетелствано в една камара думи - Обри - но Авари, Охрид, но  Ахрида, Одрин / Адриан(опол), кораб / карави, олтар / алтари и т.н.

Като се има предвид 1 и 2, то Словен, съвсем нормално на гръцки би се произнесло като Склавен или Стлавен.

 

Това е. Нищо интересно няма в случая.

 

[Capitainofmarine]

1 hour ago, Raven said:

Да, отива с цялата си армия. А колко голяма е била тя?

Очевидно по голяма и силна от тази на Аспарух, иначе нашият щеше да му излезе насреща а не да се крие.

И после тази армия започва бунт, в самото начало на обсадата, паникьосва се и бяга. И наще кво да правят, включват се с квот могат в панаира.

А кой има предвид Теофан под "новопоявил се народ" ?

Отговарям ти по реда на въпросите

1 Цялата армия на ИРИ по това време е била 129хиляди души /данните са от 668год/ - вземи порови интернет и ще видиш.През 678 разбива арабите които са обсаждали Константинопол и при оттеглянето им в средна мала Азия ги разбива на пух и прах. Арабската армия е според съвременниците 100 хиляди. Армията с която тръгва срещу Аспарух не би могла да бъде повече от 2/3 от целия личен състав, защото мирния договор е подписан в 680 година , тоест по времето когато е подписван вече войските са били на поход срещу Аспарух, та минимум 1/3 / СПОРЕД МЕН /му е било нужно да подсигурява тила срещу арабите.

Факта че сам повежда войската говори че войната е била супер важна , практиката в тези времена е била императора оглавява войската на война само при жизнено важни за империята войни.

2 Може войската на ИРИ да не е била по-голяма, но е била по-силна и със висок боев дух - това са войни победители на арабите със самочувствие, със боен опит, армията на ИРИ е била по-добре въоръжена, повече бронирана и се е състояла от тежка бронирана конница - катафракти, лека конница -трапезити /стрелци с лък въоръжени с кавалерийска спата/,тежка пехота -скутати /във защитни ризници и ламелари въоръжени с пехотна спата , щит скутум и копие., и лека пехота - токсотами  въоръжени с лъкове и псилоями зъоръжени с метателни копия - дротици.

Факта че сам императора е начело на войската говори че опасноста за империята е била огромна

3Определено иператорската войска обхваща в обкръжение българските войски и императора се надява на генерално сражение , българите не дават такова а изчакват / какво изчакват - очевидно подкрепления/  (Кои са възможните подкрепления - очевидно не славяните а българските традиционни съюзници -кои са те питах те знаеш ли кои са българските източни съседи в СВБ и после във варварския период на ПБЦ ) Веста за приближаване на подкрепления кара императора да напусне войската , а впоследствие войската му се разбягва и е унищогена от българските войска . /това е моя хипотеза   - логично разсъждение/ а иначе изворите ни разказват приказка за подаграта на Константин неправилно наричат Брадати. 

4Определено става въпрос за българите, и това е новопоявилия се народ. От времето на договореноста на Кубрат с император Ираклий българите не воюват с ИРИ и не нападат нейни територии за разлика от славяни и авари  по северната и северозападната граница на ИРИ . На дунавския лимес по това време българите са новопоявил се народ но не и непознат за ИРИ.

Чакам покана за бира /питаш -аз отговарям, обръщам се в просветител/ 

[ilianm]

Преди 5 минути, Capitainofmarine said:

Отговарям ти по реда на въпросите

1 Цялата армия на ИРИ по това време е била 129хиляди души /данните са от 668год/ - вземи порови интернет и ще видиш.През 678 разбива арабите които са обсаждали Константинопол и при оттеглянето им в средна мала Азия ги разбива на пух и прах. Арабската армия е според съвременниците 100 хиляди. Армията с която тръгва срещу Аспарух не би могла да бъде повече от 2/3 от целия личен състав, защото мирния договор е подписан в 680 година , тоест по времето когато е подписван вече войските са били на поход срещу Аспарух, та минимум 1/3 / СПОРЕД МЕН /му е било нужно да подсигурява тила срещу арабите.

Факта че сам повежда войската говори че войната е била супер важна , практиката в тези времена е била императора оглавява войската на война само при жизнено важни за империята войни.

2 Може войската на ИРИ да не е била по-голяма, но е била по-силна и със висок боев дух - това са войни победители на арабите със самочувствие, със боен опит, армията на ИРИ е била по-добре въоръжена, повече бронирана и се е състояла от тежка бронирана конница - катафракти, лека конница -трапезити /стрелци с лък въоръжени с кавалерийска спата/,тежка пехота -скутати /във защитни ризници и ламелари въоръжени с пехотна спата , щит скутум и копие., и лека пехота - токсотами  въоръжени с лъкове и псилоями зъоръжени с метателни копия - дротици.

Факта че сам императора е начело на войската говори че опасноста за империята е била огромна

3Определено иператорската войска обхваща в обкръжение българските войски и императора се надява на генерално сражение , българите не дават такова а изчакват / какво изчакват - очевидно подкрепления/  (Кои са възможните подкрепления - очевидно не славяните а българските традиционни съюзници -кои са те питах те знаеш ли кои са българските източни съседи в СВБ и после във варварския период на ПБЦ ) Веста за приближаване на подкрепления кара императора да напусне войската , а впоследствие войската му се разбягва и е унищогена от българските войска . /това е моя хипотеза   - логично разсъждение/ а иначе изворите ни разказват приказка за подаграта на Константин неправилно наричат Брадати. 

4Определено става въпрос за българите, и това е новопоявилия се народ. От времето на договореноста на Кубрат с император Ираклий българите не воюват с ИРИ и не нападат нейни територии за разлика от славяни и авари  по северната и северозападната граница на ИРИ . На дунавския лимес по това време българите са новопоявил се народ но не и непознат за ИРИ.

Чакам покана за бира /питаш -аз отговарям, обръщам се в просветител/ 

Чудесен отговор, за новопоявилия се народ имам малко резерви.

Остава въпросът как приказният герой Аспарух побеждава  тази огромна мотивирана и опитна армия, разполагайки само с 20% от армията на баща си, която пък цялата не може да се справи с някакви хазари?

Очевидно е, че или Теофан е грешно преписал, или грешно се тълкува. Или и двете  

Редактирано Ноември 2, 2017 от ilianm

[Raven]

Преди 1 минута, ilianm said:

Остава въпросът как приказният герой Аспарух побеждава  тази огромна мотивирана и опитна армия,

Бил е тракиец естествено, и мирмидон. Знаеш ги кви са.

[Doris]

Преди 13 минути, Raven said:

Мне, ама изобщо.

Генът на съвременните българи е микс от някакво палеобалканско население, за което никой не твърди че са конкретно траки, малко славяни, доста по малко отколкото в класическите славянски народи и основната част е някакъв пълен сбирток.

Защо "малко славяни", нали бяха много, не море, а океан? Как така малко славяни ще славянизират прабългарите в собствената им държава? Сигурно, защото са били свръхнадарени - "дети богов"

Преди 2 минути, Raven said:

Бил е тракиец естествено, и мирмидон. Знаеш ги кви са.

Най-важното е, че е бил приятел със славяните, славяните са свършили работата, че кой друг, както казва Капитана.

[ilianm]

Преди 12 минути, Raven said:

Бил е тракиец естествено, и мирмидон. Знаеш ги кви са.

Може просто да постъпим научно и да спрем да си пишем историята по един единствен, при това късен и противоречив, непотвърден и зле тълкуван източник

Току виж нещата са си дошли на местата

[ilianm]

Преди 38 минути, Frujin Assen said:

Забрави, че извършват жесток геноцид над своите братя траки с които говорят на един език...

Ситуацията е забавна. Траките са всъщност българи. Говорят български. Част от тях заминават на север и започват да се наричат славяни, но продължават да говорят на български. Други заминават на изток и започват да се наричат българи, продължавайки да говорят на български. Впоследствие се срещат и основават ред държави като България, Полша, Русия ...

Така българите, славяните и траките говорят на един език и са един народ. И са автохтонни!

На мен са ми по-забавни моретата със славяни и кривокраките татари.

Съвсем в ред на нещата е ситуацията, стига да я осмислиш без емоции  

[Пандора]

Преди 11 часа, Doris said:

а след това се изсипват на многочислени потоци на север, запад и юг предполага, че генетичният състав на всеки един от тези потоци, показани на горната карта е еднакъв като процентни съотношения на хаплогрупи. Също и това, че славяните многократно превъзхождат по численост местните и другите пришълци в новите територии, на които се заселват предполага, че във всички образувани в последствие славянски държави ще има подобен генетичен състав с леки вариации поради немногобройните включвания от други етноси, например в България - от пленени ромеи и от "малобройното" българско племе.

Основните хаплогрупи за Европа са като цяло едни и същи с разлики на север и на юг / това е констатирано и в изследването/. За да отделим точно славяните са ни необходими по-дълбоки изследвания в самите хаплогрупи - подгрупи и т. н. В началото на заселването не е необходимо да са "море" - една част остават и се заселват на територията на империята, другите се връщат. И едните и другите се плодят. Тоест процентното съотношение заварени /траки/ - славяноезични- други варвари / защото безспорно такива има/ може да се мени. Тези, които остават, ако имат смесени брачни връзки също могат генетически да претърпят промяна.Както например печенеги и кумани са променили поне временно етногенезиса на населението около Дунав 10-11 век. Защото преселенията не са еднократни, а периодични. Да се улови процентното отношение всеки 100 години е доста трудно. и беше посочено, че славянизацията може да е станала след смяната на династията - при Крум и след това. Всички след около 500 години се превръщат в особен микс, който ще е характерен само за Балканите - тоест стават балканци. Както и тези, които са на север са си по-близки, защото там са се смесвали помежду си. Между 8 и 9 век какво е било отношението между българи и славяноезични не е ясно, но трябва да се има предвид, че държавата тогава е включвала земи от западните Балкани, където и днес си има славянско население. А сега сравнението се прави с останки от Северна България, с днешните българи, които западните територии не обитават. Въпросът е, че в средновековието различните етноси в еднаква степен са поданици и за избора на език, при положение, че той ще съхрани властта върху определена територия и ще я легитимира не съм сигурна дали има значение процентното отношение. В много европески държави има наложен държавен език, а в определени територии се говори друг.

Редактирано Ноември 2, 2017 от Пандора

[ilianm]

Преди 4 минути, Пандора said:

Основните хаплогрупи за Европа са като цяло едни и същи с разлики на север и на юг / това е констатирано и в изследването/. За да отделим точно славяните са ни необходими по-дълбоки изследвания в самите хаплогрупи - подгрупи и т. н. В началото на заселването не е необходимо да са "море" - една част остават и се заселват на територията на империята, другите се връщат. И едните и другите се плодят. Тоест процентното съотношение заварени /траки/ - славяноезични- други варвари / защото безспорно такива има/ може да се мени. Тези, които остават, ако имат смесени брачни връзки също могат генетически да претърпят промяна.Както например печенеги и кумани са променили поне временно етногенезиса на населението около Дунав 10-11 век. Защото преселенията не са еднократни, а периодични. Да се улови процентното отношение всеки 100 години е доста трудно. и беше посочено, че славянизацията може да е станала след смяната на династията - при Крум и след това. Всички след около 500 години се превръщат в особен микс, който ще е характерен само за Балканите - тоест стават балканци. Както и тези, които са на север са си по-близки, защото там са се смесвали помежду си. Между 8 и 9 век какво е било отношението между българи и славяноезични не е ясно, но трябва да се има предвид, че държавата тогава е включвала земи от западните Балкани, където и днес си има славянско население.

Пандора, останал съм с впечатлението, че този форум има претенции за научност, в по-голяма степен от доста други.

Твоите разсъждения за хаплогрупите не подкрепят такива претенции. Не знам как да го кажа по-тактично.

Изследванията, включително и за славянските и източноевропейските популации, не могат да се тълкуват в кварталната сладкарница.

Не е и нужно, защото генетиците са направи изводите си и са ги публикували.

 

[ISTORIK]

Забележка на модератора

Само за протокола... Не малко на брой потребители, когато някакви техни очаквания не се оправдаят, или когато други потребители не са съгласни с техните тези, твърдения, идеи и предложения, обвиняват форума или другите потребители в липса на научност.

"Научността" на настоящия форум се определя не толкова от името му, колкото - от научната и лингвистичната подготовка на съвкупността от всички негови потребители,  които пишат активно в него. Защото не е достатъчно да си потопен в научните дълбини. Необходимо е и да можеш да обясняваш своята наука и на дете, и на пенсионер.

Не е необходимо да се сипят обиди. Достатъчно е да се потърсят повече научни аргументи в полза на една или на друга теза... "Говорят ми го звездите" или "една жена на пазара каза..." не са научни аргументи.

[ilianm]

Преди 4 минути, ISTORIK said:

Забележка на модератора

Само за протокола... Не малко на брой потребители, когато някакви техни очаквания не се оправдаят, или когато други потребители не са съгласни с техните тези, твърдения, идеи и предложения, обвиняват форума или другите потребители в липса на научност.

"Научността" на настоящия форум се определя не толкова от името му, колкото - от научната и лингвистичната подготовка на съвкупността от всички негови потребители,  които пишат активно в него. Защото не е достатъчно да си потопен в научните дълбини. Необходимо е и да можеш да обясняваш своята наука и на дете, и на пенсионер.

Не е необходимо да се сипят обиди. Достатъчно е да се потърсят повече научни аргументи в полза на една или на друга теза... "Говорят ми го звездите" или "една жена на пазара каза..." не са научни аргументи.

Ясно е че забележката е към мен.

Съжалявам ако съм грешно разбран

Исках да кажа две неща:

1. Тълкуването на сложна материя не е за всеки

2. Тълкуването на сложна материя е излишно, когато авторите ясно и категорично са изложили своите изводи

Когато изводите на авторите не допадат на някого, то пътят е само един.

Прави се изследване, което да опровергае авторите на първото. Изследването се публикува и се приема/отхвърля от общността

Досега генетичните изследвания се съгласуват много добре помежду си, а изводите на авторите им съвпадат, независимо от ползваната методика.

Във всяка една наука това е показател както за правилност на ползваната методика, така и за истинност на получените резултати.

[ISTORIK]

Да, поводът за забележката ми наистина е твое изказване. Но забележката е към всички форумни потребители, без да изключвам и екипа, който  поддържа форума. Защото и ние, макар - и част от неговата управа, преди всичко сме негови потребители.

Редактирано Ноември 3, 2017 от ISTORIK