Симеон Велики - блестящ владетел или гробокопач на България?

[stinka (Rom)]

Преди 29 минути, Пандора said:

Моето предположение е, че целта е да се избегне прекалената зависимост от Константинопол, съответно и от Рим. Автономията на църквата я поставя в силна зависимост, а когато архиерея е зависим от Константинопол, то зависим е царят. Но да се върви срещу вече изградена доктрина е трудно нещо. Вероятно за по-голямото достойнство на една църква има "церковная иерархия прямо и преемственно восходит, чрез непрерывную череду рукоположений (хиротоний) епископов, к поставленным Иисусом Христом апостолам."

 

Прекалена зависимост от Рим е невъзможна географски. А и Византия не би позволила католици под носа си. Българите не само вървят срещу изградена доктрина... но и успяват. Коя е следващата независима църква (Патриаршия)... по света? След колко векове? Другата алтернатива според мен е преминаване към трети вид християнство от типа на арменците и другите близкоизточни християнски секти. Но за разлика от тях сравнително изолирани от силните догматични центрове на християнството - Рим и Константинопол... е лесно... При нашито местоположение веднага би се стигнало до големи религиозни войни и изтребление.

[stinka (Rom)]

1 hour ago, Aspandiat said:

И още малко.

Понеже Южняка напред каза, че от отвъддунавска България файда нямало и затова Симеон я оставил на произвола на съдбата, няма да е зле да си зададем някои въпроси.

Да, от района между река Олта и днешна Одеса сигурно не е имало особена файда. Но така ли стоят нещата със задкарпатските земи? Там има каменна сол - твърда валута през Средновековието, и при Расате немците искат той да наложи ембарго на износа й към Моравия, за да й нанесе икономически удар. По римско време се копае злато и сребро и колкото и да са били изчерпани рудниците, все нещо ще да е било останало.

Та да видим възможни ли са строителните дейности на владетелите на ПБЦ от Омуртаг до Симеон, включително, само с ресурсите на отсамдунавска България? Ами ако съпоставим строителството в периода Калоян - Константин Тих, когато държавата има приблизително териториите на България от Пресиян до Симеон (ако не броим отвъддунавските земи), аз не мога да се сетя за някакви особени строежи. Докато онези синковци между 820 и 930 г. явно са имали цяла програма. Ми вижте и паричните средства, с които разполага ПБЦ. Откъде иде ресурсът?

Тук имаше една силно дискусионна тема отпреди 4 години. Можете да я прегледате.

 

А... дали е възможно сравнение на ресурсите на Отсамдунавска България през ПБЦ и ВБЦ, дори да се препокриват териториално? Едно и също ли се произвежда? Още по-важно на едни и същи цени ли се изнася? Щото по времето Калоян-Константин Тих основният пазар - Византия... е доста по-бедна... си мисля.

А ако не бяха маджарите... можеше ли да се защити Седмоградието от славянската паплач или немците? Щото Трансилвания е отворена към Панония и към Карпатите. А нашата връзка с Карпатите перманентно се прекъсва... то и затова според мен власите там не са българизирани. 

[Евристей]

Преди 6 часа, Aspandiat said:

Мислех да отговарям пост по пост на Евристей, но се отказах, като стигнах до момента какво писал Багренородния за Лакапин и какво не бил писал за Симеон. При такова буквално, безкритично доверяване на изворови твърдения просто няма смисъл.

Чел си диагонално, разсеяно и невнимателно. ( за втори/трети път те ловя ! Не е както аз те чета теб!    )  Акцентирах нарочно върху ниското IQ на Роман изчислено му от Багренородни заради убеждението на един потребител, който се базираше сляпо на оценката на същия Лакапин за Симеон ! 

Цитирай

Апропо, каква ли е била дипломата на Симеон? Основателни ли са подигравките на Роман Лакапин?

Те за това беше. Че не са основателни ! Въобще не вярвам безкритично на "византийски" автори. Чети по внимателно. / Един е Полибий - там съм проверявал и грешки...йок за този грък по кръв , римлянин по дух / Винаги сравнявам изворовите податки с непосредствените хронологически събития. Писал съм в редица теми, че именно Константин Багренородни пише не само крайно пристрастно, но дори невярно.  Пример : Той твърди, че било позор и империята се тресе от яд дълго време след като Роман имал глупостта да омъжи ромейска принцеса за варварин. (не ромей). И никой не ще му го прости !  Съвременните хронисти на събитието , обаче са категорични - Константинопол не се тресе от възмущение, а от кеф –  всенародни тържества, целия сенат присъства, лично патриарха ги бракосъчетава, Мара е щастлива защото се омъжва за ....Василевс ! ( А...и със сигурност убав е бил наш Петре, млад, левентин) Ще става Василиса !!!! Натам ...много отдавна ми направи впечатление ревът на византийските "журналя"  - кой не нападнал ромеите - той не проявил чудовищна жестокост !  Печенеги, Нормани, Кумани, Българи, Латинци  един друг се надпреварват да извършват поголовен, незапомнен и най-ужасен геноцид над горките ромеи ! И най вече в многострадалная Тракия ! Но след всеки "геноцид" Тракия цъфти !  Първите Асеневци и с това примамват ( а и "плащат") куманите - плячка в Тракия ! Егати не я ли изстискахте тая Тракия...или тя си има вълшебен дух от бутилка/лампа който възстановява все ! ( или колко по-насилена, толкова по-плодовита)  Е ..в какво ме обвиняваш ?

Цитирай

Ама все пак да задам един въпрос към феновете на Симеон. Какъв смисъл виждат в това да вършее след 917 г. цели 10 години из Тракия, че и чак до Атика и накрая, като умрял, всичките му завоевания след 904 г. е трябвало да бъдат върнати на империята? Мислим ли малко по въпроса, че Симеоновото царуване е разделено на 2 периода - 894-904 г. със серия от кратки, но политически много или доста резултатни войни от Бисмарков тип, а след 917 г. се почва едно безсмислено и изтощително военно шетане из Балканите

Ами пак не си чел какво запитах по -горе     :  защо Симеон се отказва да прилапа  безащитния Солун и връща два пъти Адрианопол без/почти/ бой ? Тук добра теза/хипотеза даде  stinka (Rom) , но се забелязват и някои слабости. Ще му отговоря по-късно.    

Редактирано Април 10, 2018 от Евристей

[Евристей]

On ‎9‎.‎4‎.‎2018‎ г. at 13:50, T.Jonchev said:

 

А....  сега те пипнах Йончев !  Разбира се в кръга на шегата. Понеже се появи ! Сега , молбата ми е следната :  Може ли да се опитаме да решим сложно уравнение при което знаем единия отговор, но задачата изисква и намиране и на другото неизвестно ?  Или на база на един отговор да намерим/решим и другия ? Стана ли ясно ? Едва ли ...Да се обоснова . На база писмата - отговорите на Роман Лакапин към Симеон, може ли да се престрашим и да опитаме на реконструктираме  какви са били думите на Симеон, съзнателно или не - загубени навеки !  Задачата е на пръв поглед невъзможна, но...все пак  можем ли да се надяваме на нещо ?  Като жокери ще са ни точно...двата запазени негови отговора към Леон Хиросфакт и другото ще трябва да скалъпване от отговорите и на Николай Мистик. С това разполагаме ! Да опитаме ли ?  При внимателен почит на отговорите на Роман личи ясно промяната на тона - започва се по-любезно, за да се стигне до....буквално изпускане на нерви и преминаване  от негова страна на лични обиди - нещата си отиват към Ad hominem !  Провокиран ли е бил от Симеон ? Личи , че е особено засегнат, но с какво точно...?  Помощ идва и от отговорите на Мистик, който също в последните си писма изразява дълбоко огорчение и обида към отношението на Симеон. " Кажи ми ти умния, щом аз съм стар и глупав.." (по памет цитирам)  От тук , както и от отговорите към Хиросфакт, може да направим извод, че Симеон най-малкото не се церемони. Но пък към самият Леон , Симеон не е арогантен - е изключая затвора, но ! Но ! ...явно положението на магистъра не е било толкова страшно, защото той още на два пъти посещава (се престрашава) България и се среща със Симеона ! Така, че не е толкова наплашен, а и не го "храни" - оплюва !  Та какво ли е написал Симеон, че Роман изпуска нервите си ?  Самият Лакапин е крайно противоречива персона - подлостта е негова запазена марка, пълен е със слабости ...и стига дотам (каквото почукало такова се обадило) да преживее най-голямата трагедия която човек може да изпита - предаден от собствените синове ! Не случайно малко по-късно умира -  шокът е разтърсващ , раната - неизличима !   Пътят му към трона също е осеян с тръни и много подлост !  Призраците от Анхиало ще са кошмар до живот.   Та ...може ли да рискуваме да обобщим нещо ???

Редактирано Април 10, 2018 от Евристей

[Frujin Assen]

Нека видим фактите!

Първото писмо на Мистик, когато всичко още е в зародиш.

Цитирай

„Във всеки случай ти не отричаш, че нарушението на договорите и клетвите, а и желанието да заграбиш царската власт, която няма никакво отношение към твоя род, е отхвърляне на великото име. Въз основа на всичко казано, аз като духовен баща, макар и най нищожен като свещенник и служител, макар и недостоен, на светия олтар, но с власт от Светия Дух да опрощава греховете, ако и да съм първия от грешниците, в името на Огца и Сина и Светого Духа задължавам те, ако имаш някое подобно намерение и се стремиш както донесе мълвата, да достигнеш тиранията над столицата, да умириш увлечението си, да се задоволиш с властта си, да пазиш предишния мир и да не се осмеляваш да започнеш нещо ново, като знаеш че, ако предприемеш това, то ще бъдеш през целия си живот свързан с възлите на Светия Дух и отлъчен от светите и пречисти тайнства. И ще престана аз с тебе пред вечния престол и ще захвана да те изобличавам казвайки че-доколкото от мене зависеше- аз не мълчах, че аз не се отнесох с пренебрежение към теб, който се стреми към такова безумие, че аз не занемарих спасението ти, но, че, напротив, да те отвърна от вредната наклонност на душата ти и да те избавя от възлите и неумолимата присъда. Както преди, тъй и сега няма да престана да си въздигам непристойните ръце към небето, като ще изливам молитви към Бога дотогава, докато Той не тури справедлив съд между оскърблението ти и несправедливо оскърбените.“

Вижда се какво иска Симеон- царска власт която не му принадлежи по род. Демек византийския трон. 

Ето как Мистик плаши Симеон и аргументира мирът.

Цитирай

„Помисли си само ти, сине мой, че пред бъдещия съд и пред страшния престол отделянето на знатните от бедни няма да стане според тяхното земно значение, а само според техните духовни заслуги. Вземи под внимание и туй, че още преди онова всемирно събрание пред неумолимия съдия обстоятелствата от сегашния живот след нашата смърт ще бъдат само един спомен за нас у ония, които тогава ще се въртят в тоя живот.  Пък и кой ли в последствие, като чуе за такова убийство на християни няма да порицава, проклина и да нарича виновниците му с всевъзможни безчестни имена“

Ето как Мистик описва мирът който очаква

„

Цитирай

И всичко което ще се каже и чуе (на срещата) ще бъде оповестено на ромеи и българи, и с това войната ще се прекрати и ще се закрепи мирът, с който ще се прослави Бог, а дяволът и равностойните му слуги ще се посрамят; и ще се възвиси името ти в сегашния и в бъдещия живот; и ще заживеят в спокойктвие и далеч от бедствия подвластния под твоята ръка народ и народите, подчинени на империята, която с помощ Божия ти е служила като учителка и пътеводителка към спасението и, като възстанови предишните обичаи, ще те насочи към доброто и към най възвишеното, ще ти даде възможност да се прославиш и по тоя начин да познаеш истинския жребий на Христа.“

 

Вече е 920 и Лакапин също е ял бой. 

Цитирай

„Ти желаеш слава, сине мой, богатство и славно име? Ти можеш, ако послушаш думите ми, да не отстъпиш от желанието си. Но обърни внимание на това, което казваме. Бог със своите съдби, чрез които Той всичко знае, утвърди на императорския престол господаря Роман, както, мисля, и ти сам вече знаеш. Свържи се с него чрез сватовство, било като ожениш дъщеря за негово мъжко чедо, било като приемеш твоя син да бъде жених на неговата дъщеря. И когато това стане, ти няма да загубиш от копнежите, които право сочат към надлежната слава и твоята полза, нито за целия български род, нито за подчинения ти народ. Преди още ти искаше да се сродиш с императора, но тия, които трябваше да сторят това, отнесоха се лекомислено кам твоето искане; сега ти имаш възможност да се украсиш с това родство. Ти искаше да станеш тъст на ромейския император, сега ти се представя удобен случай за това“.

 

Малко по късно отново Мистик говори за мир...

Цитирай

„И сега още христолюбивият император е готов с връзките на мира да се съедини с тебе, като със син и брат, и с благодарност да направи всичко, с което би съумял да удволетвори твоята власт съгласно със здравия разум. Няма обаче ние да упорстваме в гибелните си намерения и няма да предпочетем въоражаването и войната пред едно множество племена, които са готови или душата си да положат, или всеобщо да изтребят българите“

 

Накрая Мистик кандисва!

Цитирай

„злато ли искаш, или сребро, или каквато се пада част от земята, или пък поднасяне на други неща, които са за българите полезни и за ромеите не непоправими“

Цитирай

. „Срещу ромеите, имали са войни персите и българите, вашите прадеди, войни малко или много продължителни, но все пак те са свършвали, и воюващите са влизали в мирни преговори, като са остановявали определен данък, който понякога са плащали ромеите, а понякога и на ромеите. Нали е такъв донякъде обичаят на войната? Но да се съперничи, най вече за да се заграби чужда власт-сам да станеш господар на цял народ и държава,-това е едно от най тягостните дела, а спрямо ромейската империя е и съвсем невъзможно“.  

Отново става въпрос за пари.

Крайния резултат е този

Цитирай

„Като благоразумен човек ти знаеш, че за да се прекъсне враждата и раздорът между всички, които водят война и си съперничат поради насъскването на лукавия, не е възможно иначе, ако враждуващите групировки не проявят по голяма отстъпчивост помежду си“. „Ясно е прочее, че онзи, който иска невъзможното, не желае мир, но се старае да има непрестанна вражда. „ „Тъй и ти любезни ми сине, като син на мира-и наистина ти си син на мира, защото си се родил на светия си баща през време на мира-ти, като получи властта над своя народ от Христа, който е дал мир на целия свят, като искаш мирни отношения, предложи условия за мир, и ти ще получиш удволетворение за загубите, нанесени ти от ромеите. И тъй, остави всичко това, предложи изпълними условия и такива неща, които с помощ Божия ще донесат полза и наистина ще го ползват, ако ги получиш.“ След това му обещава злато и земя по избор, но не и триумфално влизане в Цариград. Не му дава и всички балкански земи защото; „господството на целия запад принадлежи на ромейската власт“.“И тъй, като оставиш това, предложи възможни условия и онова, което принесе полза, а то е, че нито твоите предшественици не са имали за дънакоплатец ромейското царство, нито ти досега не си узнал такива печалби. А пък царстващите по жребий и сенатът им без тягост и изцяло ще се съгласят на това, и с помощ Божия ромеите и българите отново ще се съединят пак с връзките на свещения мир“.

 

Нещо и от мен

Срещата се състояла на 9 септември 923. Цар Симеон пристигнал ескортиран от гвардията която била въоражена с позлатени и посребрени оръжия и приветствали цар Симеон на гръцки език като василевс на българи и ромеи. Цар Симеон се държал така сякаш законният василевс (той) е баговолил да се срещне с узурпатора Роман Лакапин. Все пак двамата церемониално се прегърнали и произнесли речи. Цар Симеон настоявал за две неща ; 1 Да влезе тържествено в Цариград и 2 Да бъде признат за василевс на българи и ромеи. Роман Лакапин настоявал най вече да бъде прекратена войната.

Последващо писмо на Мистик

Цитирай

„Обаче, целият сенат, заедно с него и целият град,-но какво казвам градът, всички подвластни на неговата империя,-възмущавайки се, казват, че те повече няма да търпят такова безумие на българите и няма да оставят неотмъстена гибелта на своите близки и родственици и окупацията на собствените им земи, но че, ако бъде нужно, те по скоро са готови да умрат, отколкото да простят такава надменност на българина. Прочее, бъди уверен, че всичката войска и всички способни да носят оръжие при справедливата Божия помощ ще излязат против вас, защото ти не отстъпваш, а се наслаждаваш още с бедствията на войната“

Накрая и Лакапин и Мистик отправят по конкретно предложение

Цитирай

„Нашият христолюбив император, ако и да се подбужда силно от сената, от всички държавни власти, стратези и архонти за поход против вас, обаче като човек, отдавайки се на моите съвети, обърна като човек, отдавайки се на моите съвети, обърна се към мене със следните думи; Обаче! Както се вижда, аз се намирам между две противоположни мнения; от една страна правителството, а от друга- твое преосвещенство. При такова положение на работите ето какво аз ще ти отговоря; напиши до нашия брат, че ние предлагаме такова количество злато, каквото е само възможно и прилича, одежди и други неща, каквито нему е полезно да приеме, а на мене е прилично да предложа. Ако му е угодно да сключи мир, то и ние сме готови и в нищо няма да се противим на твоя съвет.“

Вече Лакапин му пише...

Цитирай

Доколкото пък трябваше, ние бяхме снизходителни; ние се обръщахме към вашия разум с мирни послания (писмата на Николай Мистик), ревностно дадохме подаръци и още по ревностно се обещахме да дадем, ако твое братство склони да сключи мир, свети отци изпращахме да те умоляват, пратеници пращахме с предложения за мир и най сетне срещнахме се един с друг, никой никога не е виждал подобно нещо; ние се разговаряхме за Богоугодни неща, ако и да не намерихме нищо от това истинско в тебе. Ако ли пък освен това ти искаш още друго снизхождение, то за какво още снизхождение бихме говорили? За това ли, което вие настойчиво искате? Това, според нас, не е снизхождение, а разпадане; не е обединение, а разкъсване; защото тоя, който предава повереното нему от Бога на народи другоплеменни и кръвожадни, осъжда се като такъв, който е направил не снизхождение, а престъпление. И тъй, не се надявай, духовни ми брате, че ще се сбъдне такова снизхождение, защото това, което ни е от Бога връчено , ние няма да отстъпим на ония, които несправедливо се домогват да господстват над него. И какъв благовиден предлог ти имаш да казваш, какво „българите имат обичая да изискват чуждото и да не го връщат“, когато ромеите имат най непоколебим закон да не предават собственото си? А пък ако вие се стараете тъй усърдно да спазвате тоя беззаконен обичай, само за да придобиете чрез него чуждото, то как вие можете да казвате, че ние, които се борим за собствените си права, постъпваме недостойно сами за себе си, като привеждате при това известното ангелско изречение което гласи „Ако ти вземат ризата дай и дрехата“ (Лука 6,29; Матей 5,40). Но, ако Христос заповядва и собственият си хитон да дадем от любов, то как такъв, който присвоява чуждото  и не го връща, може да бъде почитател на мира и да не налага върху себе си заплашването на Светото писание? И аз зная, че на твоето братство е твърде добре известно, кой е тоя, който се обръщал към това изречение заради насмешка и поругание над христовото учение, а ти не трябваше като ученик Христов, какъвто ти се обявяваш, да разбираш Неговите душеприятни думи за душевредни поради едното порочно и неуместно желание. Защото не е възможно щото тоя, който мисли за подобни неща и настоява на такива, да се съгласи на мирни договори. Та и как ще стане такова велико и небесно дело, когато ти искаш и се домогваш, което и преди (празно място) и ти би употребил всичко, няма да говорим за градовете или владение на земя, ако и да разсъждаваш сам  по себе си в писмото си до нас, че Доростол и другото, посочено от теб в писмото ти, били са под властта на предишните императори, а сега, когато ти господстваш над тях, съвсем не ни се показва тежко, защото то е станало за нас навик; и че, ако да бяхме ти дали тъй наречените от теб „мандри“ то ние вече щяхме да забравим и тях като ония. Но нека бъде известно на твоя разум, че той несправедливо е написал това. Понеже ромеите, ако и да са свикнали, вие да владеете земята им, все пак не са я забравили, пък и допусналите това императори немалко се укоряват, задето са позволили , вие да заселите такава земя. И тъй, ако ти със закон постановиш, че да стане нещо навик е твърде лесно, и поради това считаш за достойно да ти прибавим и от нашите земи, то и ти сам навикни към собствената си земя и не пожелавай оная на ближния. Нека това тъкмо да не се покаже тежко и на тебе, като на непризнат учител на това учение; но забрави ония неуместни мисли и бъди задоволен от границите на своите прародители. Спри меча! Понеже и той се вече умори да убива, за да не би някак си мечът на отмъщениет да заблести над вас, а неговият (на отмъщението) лък да се опъне; загаси най сетне в сърцето си старите и неопределени образци, за да може да се впише вместо тях свещеното име на чистия мир! Свести се и познай, какво оправдание там горе ще представиш, когато тълпата убити от тебе ще застане до тебе, като призовават Съдията и Създателя против тебе! Отхвърли упорството към мирните съглашения, и дори на това, за което сме ти често обявявали, ако искаш, ще се съгласим, като те уведомяваме за нашите неизменни решения, а именно; ние никога няма да ти дадем нито педя земя, нито крепостите, нито пък някой друг имот, негли само това, че към условията сключени от императора кир Лъв, ние ще прибавим още обявените на тебе 100 скараманги (скъпи наметала) защото и той (в онова време), когато вие и двамата сте произнасяли страшни клетви, нищо такова не приел, което би причинило гибел и позор за ромейската империя. И тъй, и ние, като се съгласяваме с това според точните определения на неговите грамоти, искаме мир и приканваме вашето братство да мисли за същото, както и ние. А ако ти, като истински християнин, заради душата си желаеш да издигнеш великото дело на мира, като ни върнеш назад всичката наша земя и крепостите в нея, напиши, и ние ще изпратим хора, които да устроят това най богоугодно дело;  ако пък не изоставяш предишните си намерения, но още и сега стоиш на тях, без да се склоняваш на подаръци и без да се покрусваш в сърцето от страх пред Бога, то не ни пиши друг път и не мисли съвсем убеден, понеже това съм чул от благочестиви и свети мъже, че, ако и да желаеш да сключиш мир, обаче ти не ще бъдеш в състояние, защото Бог ожесточава сърцето ти, за да покаже над тебе своята мощ. Поради това аз не исках сега да ти пиша, но за да изпълним своя дъг и да наставим вашето неизвинително братство, ние ти пращаме настоящето писмо, а ти сам решавай и постъпвай тъй, както искаш, понеже не ще бъдеш в състояние нищо по лошо да направиш от това, което си направил, или пък да нанесеш някоя по нова вреда, освен тая която сме претърпели. Ние се уповаваме на Бога на отмъщението, на Бога на милосърдието и състраданието, който противостои на високомерните, който издига смирените и сваля горделивите, който е състрадателен и дълготърпелив, който се смилява над злочестините на хората. Той чудесно ще прояви своето милосърдие към нас и ще отплати на извънмерно надменните“.

 

Къде видяхте тук въобще, изобщо, по какъвто и да е начин да става въпрос за църковни дела? Къде видяхте цар Симеон да иска религиозна автономия и да не му я дават? В цялата кореспонденция аз не открих дори една дума за някакви църковни караници. Като чета кореспонденцията изобщо не оставам с впечатление Мистик като патриарх да разполага с каквото и да е влияние на българската църква. 

Поне аз оставам с впечатление, че или по времето на Борис или още в самото начало на управлението на Симеон българската църква изпада под пълната и тотална власт на българския владетел и патриарха в Константинопол има там само морална тежест и то доколкото неговите постановки не противоречат на тези на българския владетел.

[resavsky]

Какво ли има предвид патриарха под "мандри"?

[Пандора]

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

Поне аз оставам с впечатление, че или по времето на Борис или още в самото начало на управлението на Симеон българската църква изпада под пълната и тотална власт на българския владетел и патриарха в Константинопол има там само морална тежест и то доколкото неговите постановки не противоречат на тези на българския владетел.

Императорите си говорят за императорски неща, духовните неща се коментират от духовници. Проблемите може да са два - различна конфесия, която може да не е видна, но става такава веднага след превземането на България, тоест идеята на Борис и Симеон би могла да бъде да запазят различни религиозни идеи, или пък дори налична литература. Другият проблем според мен е самата славянска книжнина. В ръцете на амбициозни владетели тя не служи в интерес на Византия, а против него. Логиката на поведение на гръцкото духовенство е  една и съща през всичките 13 века, включително и през 19 век - "българи - няма такъв народ, има само православни християни". 

Със сигурност не може да се съди само по писмата на едната страна, още повече, че  такава кореспонденция изобилства от демагогия по принцип. Никога нещата не се заявяват директно. Като цяло византийската политика цели да унижи българите, а въобще всички варвари, гръцкият народ винаги бива издиган като нещо повече от другите, божествен. И Борис и Симеон са владетели, които са показали способност достатъчна да претендира за уважение и то не само уважението на българите.

" Независимо от това с този акт ( нападението от лятото на 913 ) се поставило началото на същинската борба на Симеон за признание на титлата, към която той се стремял, а именно „василевс” (император). Сега вече Симеон прегърнал окончателно политиката (идеята) на Карл Велики. И това намира отражение в печатите, които са стигнали до нас. При една група печати на лицевата им страна е представено бюстово изображение на Богородица с нимб, мантия и мафорий във фас. Около изображението е изписън надписът : „Σρινοπυός  βασιλεός  πολά τά έτη” – „ на миротвореца василевс многая лета” От другата страна стои следният надпис: „Συμεών  βασιλεός πολά  άυξι τά έτη”- „на Симеон василевс многая лета”.²⁴ Тази група печати, според Иван Божилов, е илюстрация на доктрината на Симеон за „владетеля миротворец”. Тя, според него, е повлияна от идеите на Карл Велики или е нов опит, след повече от сто години, да се разруши византийския ойкуменически ред и да се създаде нова негова алтернатива – pax Symeonica.²⁵"

Миротворец по отношение на какво е Карл Велики? А Симеон ? Ако Карл Велики защитава ЛъвІІІ, какво защитава Симеон? Може би християнски книги, тоест славянската книжнина.

 

Редактирано Април 11, 2018 от Пандора

[Пандора]

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

че Доростол и другото, посочено от теб в писмото ти,

Интересно е, че Доростол е написано, а "другото" трябва да се подразбира.

[Пандора]

Преди 10 часа, resavsky said:

Какво ли има предвид патриарха под "мандри"?

Оригиналната дума в източника каква е?

[resavsky]

Преди 15 минути, Пандора said:

Интересно е, че Доростол е написано, а "другото" трябва да се подразбира.

чел съм преводи където думата е дадена като "другите".Очевидно другите градове.

[stinka (Rom)]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Нека видим фактите!

Първото писмо на Мистик, когато всичко още е в зародиш.

Вижда се какво иска Симеон- царска власт която не му принадлежи по род. Демек византийския трон. 

Ето как Мистик плаши Симеон и аргументира мирът.

Ето как Мистик описва мирът който очаква

„

 

Вече е 920 и Лакапин също е ял бой. 

 

Малко по късно отново Мистик говори за мир...

 

Накрая Мистик кандисва!

Отново става въпрос за пари.

Крайния резултат е този

 

Нещо и от мен

Срещата се състояла на 9 септември 923. Цар Симеон пристигнал ескортиран от гвардията която била въоражена с позлатени и посребрени оръжия и приветствали цар Симеон на гръцки език като василевс на българи и ромеи. Цар Симеон се държал така сякаш законният василевс (той) е баговолил да се срещне с узурпатора Роман Лакапин. Все пак двамата церемониално се прегърнали и произнесли речи. Цар Симеон настоявал за две неща ; 1 Да влезе тържествено в Цариград и 2 Да бъде признат за василевс на българи и ромеи. Роман Лакапин настоявал най вече да бъде прекратена войната.

Последващо писмо на Мистик

Накрая и Лакапин и Мистик отправят по конкретно предложение

Вече Лакапин му пише...

 

Къде видяхте тук въобще, изобщо, по какъвто и да е начин да става въпрос за църковни дела? Къде видяхте цар Симеон да иска религиозна автономия и да не му я дават? В цялата кореспонденция аз не открих дори една дума за някакви църковни караници. Като чета кореспонденцията изобщо не оставам с впечатление Мистик като патриарх да разполага с каквото и да е влияние на българската църква. 

Поне аз оставам с впечатление, че или по времето на Борис или още в самото начало на управлението на Симеон българската църква изпада под пълната и тотална власт на българския владетел и патриарха в Константинопол има там само морална тежест и то доколкото неговите постановки не противоречат на тези на българския владетел.

Човек, ти мислиш за някакви държави и т.н. като отделни и т.н. Изобщо не схаващаш концепцията за света на византийците. Те си ги смятат за техни целите Балкани... независимо дали ги владеят или не... За тях Симеон е водач на народ... и всички български управляващити преди това. И това ясно си личи от целия тон на всичките писма. ... виж как го нарича "сине" постоянно му показват, че те са над него.

Да Василевс значи глава на православна църква. Единственото, което му предлагат е пари. За тях може да има само един василевс и това е в Константинопол. Всичко останало е негово подвластно особено Балканите като римска земя, а с приемане на православието и народа им принадлежи.

Накрая явно постигат компромиса с женитбата на Петър и затова той е Цар(василевс) и това автоматично си върви с Патриаршия.

Редактирано Април 11, 2018 от stinka (Rom)

[Frujin Assen]

Преди 9 часа, stinka (Rom) said:

Човек, ти мислиш за някакви държави и т.н. като отделни и т.н. Изобщо не схаващаш концепцията за света на византийците. Те си ги смятат за техни целите Балкани... независимо дали ги владеят или не... За тях Симеон е водач на народ... и всички български управляващити преди това. И това ясно си личи от целия тон на всичките писма. ... виж как го нарича "сине" постоянно му показват, че те са над него.

Да Василевс значи глава на православна църква. Единственото, което му предлагат е пари. За тях може да има само един василевс и това е в Константинопол. Всичко останало е негово подвластно особено Балканите като римска земя, а с приемане на православието и народа им принадлежи.

Накрая явно постигат компромиса с женитбата на Петър и затова той е Цар(василевс) и това автоматично си върви с Патриаршия.

Въпроса Стинка не е толкова какво му предлагат, а и какво му отказват. За да му откажат значи го е искал. Те му отказват да е василевс, да влезе триумфално в Цариград, впоследствие му отказват и територии. Това което не му отказват са пари, дрехи и брак. Забележи! Никога! При никакви обстоятелства те нито му отказват, нито му предлагат нищо свързано с църквата. Тоест въпроса е приключен веднъж и завинаги много по рано. 

Нека видим кога. 

Когато цар Борис решава да приеме християнството той веднага и незабавно иска автокефалност на българската църква. Тоест иска независимост- второто което иска е патриарх. Решаващ аргумент чия вяра да приеме става ината на папата, който иска той да управлява българската църква. Но за цар Борис това е неговата държава и за него е неприемливо в нея да има паралелна на неговата власт. Ромеите улавят момента и кандисват на автокефалия. Тоест още от началото българската църква е независима от константинополската. Има обаче и друг момент. На цар Борис му дават само архиепископ, и при това ромей предлаган от константинополския патриарх (разбирай император), но задължително одобряван от българския владетел. Тоест царя пряко се меси в църковните дела. Очевидно е, че по времето на цар Симеон това избиране на архиепископ не работи. Смея да предполагам, че българския архиепископ вече е избиран в България, без намесата на константинополския патриарх. А това, че архиепископа е бил послушен инструмент в ръцете на цар Симеон изобщо не подлежи на съмнение.

Иначе казано българската църква е напълно независима от константинополската и тотално подчинена на царя. Дали ръководителя и ще носи сан архиепископ или патриарх очевидно вече е второстепенен въпрос, тъй като ромеите нито му я предлагат, нито му я отказват- тоест този въпрос не е интересувал никого- ситуацията е била ясна и е устройвала всички.

[stinka (Rom)]

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Въпроса Стинка не е толкова какво му предлагат, а и какво му отказват. За да му откажат значи го е искал. Те му отказват да е василевс, да влезе триумфално в Цариград, впоследствие му отказват и територии. Това което не му отказват са пари, дрехи и брак. Забележи! Никога! При никакви обстоятелства те нито му отказват, нито му предлагат нищо свързано с църквата. Тоест въпроса е приключен веднъж и завинаги много по рано. 

Нека видим кога. 

Когато цар Борис решава да приеме християнството той веднага и незабавно иска автокефалност на българската църква. Тоест иска независимост- второто което иска е патриарх. Решаващ аргумент чия вяра да приеме става ината на папата, който иска той да управлява българската църква. Но за цар Борис това е неговата държава и за него е неприемливо в нея да има паралелна на неговата власт. Ромеите улавят момента и кандисват на автокефалия. Тоест още от началото българската църква е независима от константинополската. Има обаче и друг момент. На цар Борис му дават само архиепископ, и при това ромей предлаган от константинополския патриарх (разбирай император), но задължително одобряван от българския владетел. Тоест царя пряко се меси в църковните дела. Очевидно е, че по времето на цар Симеон това избиране на архиепископ не работи. Смея да предполагам, че българския архиепископ вече е избиран в България, без намесата на константинополския патриарх. А това, че архиепископа е бил послушен инструмент в ръцете на цар Симеон изобщо не подлежи на съмнение.

Иначе казано българската църква е напълно независима от константинополската и тотално подчинена на царя. Дали ръководителя и ще носи сан архиепископ или патриарх очевидно вече е второстепенен въпрос, тъй като ромеите нито му я предлагат, нито му я отказват- тоест този въпрос не е интересувал никого- ситуацията е била ясна и е устройвала всички.

Фружине, аз като повърхностен ти казвам, че това мнение ти е толкова дребно и повърхностно, че... няма повече на къде. Ти толкова буквално гледаш на думите без въобще поне малка идея за контекста. За визията за света, за православието, за Римската империя, за народите и т.н. на Византия.

[stinka (Rom)]

Към критичарите! Я, вземете една карта и я погледнете! Двата полуострова Балканите и Мала Азия (неслучайно наричани Изтока и Запада). В центъра им Константинопол - най-богатата държава в Европа и Средиземноморието... самата Римска империя... със всички произтичащи от това последици (както е модерно да се казва по русомански). Богатство, култура, икономика, военни възможности, суфистициран административен, градски и търговски елит, религиозен център, пропаганден център и т.н. Погледнете, къде оцеляват останалите православни народи! Арменците в периферията сред планините на Кавказ и Тавър, грузинците в Кавказ, власите в Карпатите и Пинд, сърбите в Динарите, албанците в Пинд и Динарите... Всички са в далечни периферии, в полуизолирани планински долини. 

Сега вижте къде са българите... почват малко след центъра на този... водовъртеж, който поглъща всичко останало около себе си. И то като народност българите се създават по това време и почти в центъра на водовъртежа. Създават се... оцеляват. А от другата страна степта... от където идват перманентно нов народ... борещ се за оцеляване под слънцето, подгонен от друг... и Балканите са края на степта... отатък Дунава... всичко или нищо.

Сега си представете колко усилия и ресурси е коствало всичко това на българската държава да устои, още повече на българската народност да устои... В хълмистия терен на Източните Балкани... между центъра на Римската империя - Константинопол  и края на степта, където всички идващи се борят за оцеляване до край. Особено след приемането на православието и дефактото културно-идеологическо сливане с Византия - империята на православните... почти до нейният център...

И така с векове... А тук се задават въпроси ама защо Симеон воювал... ама той воювал за трон и престиж... или за фешън дрешки от Константинополските бутици... Този който дефакто извоюва правото за съществуване на българите...в най-важният момент ... когато се създава народността.

[Frujin Assen]

Стинка, всичко това което казваш е много възвишено, хубаво, но ... малко ми прилича на едни други жанрове... "И тогава императора въздъхна и си помисли...". Откъде знаеш какво е мислел цар Симеон? Откъде знаеш, че той е провеждал съзнателна политика на противопоставяне на Византия в цивилизационно ниво? Откъде знаеш, че се е грижел съзнателно за създаването на българската нация? 

А какво ще кажеш за идеята, че той просто е копирал Византия за "един император на земята"? В смисъл големите български родове и славянските князе са унищожени, а християнството е прието не поради "изграждане на народност и държава, а просто защото иска да е самодържец. Ами ако християнството е прието не за обединяване на народите, а заради ролята му на идеология осигуряваща комфорт на владетеля? Ами ако сливането на българи и славяни в едно е просто страничен ефект от желанието на българските владетели да са самодържци и цялата власт да произхожда от тях?

Можеш ли да докажеш с извори, че българските владетели са се интересували от тези високодуховни сметки?

[stinka (Rom)]

Преди 27 минути, Frujin Assen said:

Стинка, всичко това което казваш е много възвишено, хубаво, но ... малко ми прилича на едни други жанрове... "И тогава императора въздъхна и си помисли...". Откъде знаеш какво е мислел цар Симеон? Откъде знаеш, че той е провеждал съзнателна политика на противопоставяне на Византия в цивилизационно ниво? Откъде знаеш, че се е грижел съзнателно за създаването на българската нация? 

А какво ще кажеш за идеята, че той просто е копирал Византия за "един император на земята"? В смисъл големите български родове и славянските князе са унищожени, а християнството е прието не поради "изграждане на народност и държава, а просто защото иска да е самодържец. Ами ако християнството е прието не за обединяване на народите, а заради ролята му на идеология осигуряваща комфорт на владетеля? Ами ако сливането на българи и славяни в едно е просто страничен ефект от желанието на българските владетели да са самодържци и цялата власт да произхожда от тях?

Можеш ли да докажеш с извори, че българските владетели са се интересували от тези високодуховни сметки?

... дали е възвишено...незнам... погледни картата!

...ами по действията предполагам какво си е мислел. Противопставянето не е цивилизационно... ние сме една цивилизация с тях... противопоставянето е за суверинитет. Нация не се ражда случайно... или дори да има относителна случайност, то е създадена среда за това.  

Християнството е наложено от Византия - това е техният идеологически концепт... нашите успяват да го модифицират да отговаря на интересите на България, а не на наложилите го византийци... и накрая признато от тях.

Оффф Фружине... поисквали си царете тотална власт и ей така сливали цели народи... ей това фентази жанра. Само в съвремието и в цялата история колко се опитват да слеят народности в една... с поколения и пак не успяват... огромни държави, с ресурси и тотална власт и контрол... пък нашите го постигнали...случайно... докато си мечтаели за величие.

 

Редактирано Април 12, 2018 от stinka (Rom)

[Frujin Assen]

Моя вариант на случилото се. 

Още от преди Аспарух българите смятат за модел на подражание Аварския хаганат. Там имаме "висша" и "низша" каста. Висшата са номадите, низшата земеделците. При това всяка от кастите живее по свои закони и има свои вождове. Аварите едни, българите други, а славяните трети. Сегрегация в най чист вид. Освен това хагана е пръв сред равни и властта му се опира на големите родове, които са сърцевината на държавата. 

България, както и Аварския хаганат в началото е мощна държава, но както и хаганата изпада в криза. Големия реформатор е кан Крум за когото става ясно, че аварския модел вече не работи. Оглеждайки се за нов модел на подражание той вижда близката Византия, където владетеля е автократор и не се съобразява с родовата аристокрация. Голямата му реформа се състои в това, че унищожава българската аристокрация като вътрешнополитически субект. Неговите "хранени хора" дължат положението си на него, а не на произхода и богатствата си. Законите на кан Крум имат същата цел- владетеля коли и беси, а по традиционни закони кой как му текне. 

Кан Омуртаг е изобразен на своя печат като ромейски император- като самодържец! Той прави следващата стъпка към самодържавието- унищожава славянската автономия. Оттук насетне в държавата няма паралелна власт на канската. Цар Борис прави последната крачка съм самодържавието, като поставя под своя ръка и религията. Вече няма християни които са сами за себе си, тенгристи сами за себе си и перунци сами за себе си. Има една религия- християнството. При това тя още от самото начало е самостоятелна както от Рим, така и от Константинопол. Е, не напълно, тъй като архиепископа е ромей предлаган от патриарха, но утвърждаван от цар Борис. Много скоро и на това е сложен край- духовния водач на българите е пряко назначаван и под пълния контрол на владетеля. 

КРАЙ- ФИНИТА ЛА КОМЕДИЯ !!! Цялата власт в едни ръце. 

Забележи, че макар ромеите да подчертават своето висше положение нито веднъж и по никакъв начин не поставят под съмнение властта на цар Симеон над България. Нещо повече! Дори по времето на цар Петър- доволно дълъг период на крепък мир и приятелство ромеите нито веднъж не поставят под съмнение правото на цар Петър да се разпорежда както си иска в държавата си. По нито един въпрос! Българите от своя страна са съгласни да приемат ролята на младши партньор, стига ромеите да не им се месят във вътрешните работи.

Всичко останало е страничен продукт на желанието на българските царе да станат автократори. 

[resavsky]

Какъв младши партньор след като Византия плаща данъци на България?

[Aspandiat]

Преди 17 часа, stinka (Rom) said:

Сега вижте къде са българите... почват малко след центъра на този... водовъртеж, който поглъща всичко останало около себе си. И то като народност българите се създават по това време и почти в центъра на водовъртежа. Създават се... оцеляват. А от другата страна степта... от където идват перманентно нов народ... борещ се за оцеляване под слънцето, подгонен от друг... и Балканите са края на степта... отатък Дунава... всичко или нищо.

Сега си представете колко усилия и ресурси е коствало всичко това на българската държава да устои, още повече на българската народност да устои... В хълмистия терен на Източните Балкани... между центъра на Римската империя - Константинопол  и края на степта, където всички идващи се борят за оцеляване до край. Особено след приемането на православието и дефактото културно-идеологическо сливане с Византия - империята на православните... почти до нейният център...

И така с векове... А тук се задават въпроси ама защо Симеон воювал... ама той воювал за трон и престиж... или за фешън дрешки от Константинополските бутици... Този който дефакто извоюва правото за съществуване на българите...в най-важният момент ... когато се създава народността.

Това е съвсем несериозно.

Реално границите между БГ и ИРИ при Симеон не са коренно различни от тези при Борис. Тоест БГ народността отсам Дунава не се формира в някакви разширени граници. Поради каква логика войните при Симеон ще доведат до реалното формиране на българската народност, след като същото може да се случи в мирни условия. Процесът започва при дългото мирно царуване на Борис след 865 г. Това че продължава и приключва при Симеон няма нищо общо с милитаризма му, а с етно-обединителния фактор на общата християнска религия за всички поданици на държавата без значение етническия им произход.

Симеон изобщо не действа като някакъв народностен съзидател, а като обсебен от мании и комплекси монарх. Иска от Лакапин да се оттегли в Анатолия и да остави на него Балканите и Константинопол. Де факто се изживява или се опитва да се представи за василевс на западните части на Източната римска империя, тоест се опитва да копира в умален модел разделянията на РИ от периода между Диоклециан и Теодосий I. 

Та питанката е как така Симеон хем целял културна и духовна еманципация от ИРИ (както беше писал още на първата страница), хем реално се опитва с все сили да стане ИРИ, макар и в нейните западни територии.

Преди няколко години се бяхме разприказвали на крак с един колега от СУ, култоролог, който неотдавна стана професор. Та питам го аз "как така реално ние нямаме средновековна историография? За това не са виновни фанариотите, дето били горили книги, защото ако е имало достатъчно на брой истории, все са щели да останат неизгорени, а не реално да имаме едни БГ приписки към БГ превода на Историята на Константин Манаси и една анонимна хроника от 15 век."

Отговорът беше много интересен, цитирам по памет: "Владетелите на ВБЦ се възприемат като владетели на западната, европейската част на Ромейската империя. Затова те не смятат за нужно да развиват собствена историографска традиция, а ползват ромейската, която разглеждат като своя."

Тъй като разговорът беше на крак, нямаше време да се впуснем в обсъждане на това твърдение и как може да бъде доказано. Склонен съм обаче да го приема. Обаче едно такова възприятие в България показва от една страна какви гибелни последици има прегръщането на византинизма от БГ елитите, което води именно до пропадане на идеята за културна еманципация (противно на твоите, Стинка, писания тук).  От друга страна схващането за БГ като западната част от ИРИ през 13-14 век реално като идеологическо начало води към шизофренните бълнувания на Симеон да станел василевс на ромейския Запад, а на оригиналните василевси да остави Изтока.

Така че, Стинка, да настояваш, че Симеон се борел за културна и народностна еманципация от ИРИ, като същевременно всъщност се мъчи колкото може повече да заприлича на нея, е като онези приказки на Горбачов, че социализмът щял да бъде преустроен с повече социализъм. Или пък да се мъчиш да бориш сутрешния махмурлук не с кисело мляко, а с конски дози концентрат.

[stinka (Rom)]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Това е съвсем несериозно.

Реално границите между БГ и ИРИ при Симеон не са коренно различни от тези при Борис. Тоест БГ народността отсам Дунава не се формира в някакви разширени граници. Поради каква логика войните при Симеон ще доведат до реалното формиране на българската народност, след като същото може да се случи в мирни условия. Процесът започва при дългото мирно царуване на Борис след 865 г. Това че продължава и приключва при Симеон няма нищо общо с милитаризма му, а с етно-обединителния фактор на общата християнска религия за всички поданици на държавата без значение етническия им произход.

Симеон изобщо не действа като някакъв народностен съзидател, а като обсебен от мании и комплекси монарх. Иска от Лакапин да се оттегли в Анатолия и да остави на него Балканите и Константинопол. Де факто се изживява или се опитва да се представи за василевс на западните части на Източната римска империя, тоест се опитва да копира в умален модел разделянията на РИ от периода между Диоклециан и Теодосий I. 

Та питанката е как така Симеон хем целял културна и духовна еманципация от ИРИ (както беше писал още на първата страница), хем реално се опитва с все сили да стане ИРИ, макар и в нейните западни територии.

Преди няколко години се бяхме разприказвали на крак с един колега от СУ, култоролог, който неотдавна стана професор. Та питам го аз "как така реално ние нямаме средновековна историография? За това не са виновни фанариотите, дето били горили книги, защото ако е имало достатъчно на брой истории, все са щели да останат неизгорени, а не реално да имаме едни БГ приписки към БГ превода на Историята на Константин Манаси и една анонимна хроника от 15 век."

Отговорът беше много интересен, цитирам по памет: "Владетелите на ВБЦ се възприемат като владетели на западната, европейската част на Ромейската империя. Затова те не смятат за нужно да развиват собствена историографска традиция, а ползват ромейската, която разглеждат като своя."

Тъй като разговорът беше на крак, нямаше време да се впуснем в обсъждане на това твърдение и как може да бъде доказано. Склонен съм обаче да го приема. Обаче едно такова възприятие в България показва от една страна какви гибелни последици има прегръщането на византинизма от БГ елитите, което води именно до пропадане на идеята за културна еманципация (противно на твоите, Стинка, писания тук).  От друга страна схващането за БГ като западната част от ИРИ през 13-14 век реално като идеологическо начало води към шизофренните бълнувания на Симеон да станел василевс на ромейския Запад, а на оригиналните василевси да остави Изтока.

Така че, Стинка, да настояваш, че Симеон се борел за културна и народностна еманципация от ИРИ, като същевременно всъщност се мъчи колкото може повече да заприлича на нея, е като онези приказки на Горбачов, че социализмът щял да бъде преустроен с повече социализъм. Или пък да се мъчиш да бориш сутрешния махмурлук не с кисело мляко, а с конски дози концентрат.

Не е вярно! С приемането на православието приемаме византизма. Византизма=православие... при Борис вече сме византийци, т.е. православни. А центъра на това е Константинопол. Веднага почва вътрешна съпротива, която гори българският елит с десетилетия - Расате и т.н. Симеон и елита около него са също продукт на целата тази вътрешна драма за съществуването на България и българите, пак повтарям над поколение е тази задача. 

Трябва ли да обяснявам, че василевс на български значи Цар... Първо дефакто България е Запада... щото владее почти целите Балкани. Василевс на Запада значи Цар на България. Признаването за Василевс на Запада в православният концепт значи върховен лидер на православните в България, наместник на господ на земята за България. Неговата власт е пряко от Бог, а не до тогавашното правило Василевса в Константинопол да е наместник на Бог на земята, а ония в Преслав да му е син... както и го нарича в писмата... много близък... но все пак в йерархията над него. Симеон дефакто го постига... при Петър е вече признато. Да това я запазва българската народност, пак повтарям виж мястото.

Второ недей проектира реалности от ВБЦ върху ПБЦ. Една близо двеста годишна окупация от подобна държава от дефакто същата цивилизация има наистина крайни денационализиращи последствия. Пример днешните българи и в България и в Р.Македония. СТо и кусур години русомания у нас, сто години сърбомания в Р.Македония. 80% от българите в България незнаят на кой свят са и кои са и малко или много си припяват русистан акбар и не смятат своята народност за много различни от руската. Същото време в Р.Македония спрямо сръбската. И за да бъде цирка пълен се възпита омраза и антагонизъм към македонците у хората в България и антибългаризъм у хората в Р.Македония. Забележи го по колегите си историци в СУ... наистна сте го превърнали в отвратително котило на леви и русомански историци... вземете се в ръце малко, то вярно че всичко е по партизанско-идеологическа линия назначавано и издигано. Но все пак говорим уж за интелигентни хора... "цвета на нацията"... тези които възпитават малкото останало интелигентно бъдеще на страната... вземете се в ръце наистина!

Та ако го нямаше еманципирането направено от Симеон изобщо щеше ли да има етнически българи в Източните Балкани 1185г?  Защото всичко останало неелинизирано езиково православно е по планинските долини в периферията на Анатолия и Балканите.

Ми той Симеон прави това, за което ти все мрънкаш... доколкото може еманципира от Византия.  А там в СУ днес колкото можете русифицирате и дебългаризирате днешните българи... Аз определено Ви препоръчвам да намалите алкохола, да се вземете в ръце и да осъзнавате мястото си в обществото и задачите, които имате да изпълнявате към него. 

 

Офтопик. Аспандианте не Ви ли е срам професионалните историци, че никой не е направил труда да изследва македонизацията в Р.Македония цялостно и в подробности. Промяната на националното самосъзнание, етапите на това, промяната на езика и т.н. Огромна работа... Няма капацитет или е маловажно дебългаризирането на 1/3 от българската народност през последният век?

Редактирано Април 13, 2018 от stinka (Rom)

[stinka (Rom)]

А... дали в "отговора" за липсата на исторически документи... не се отразява днешната реалност на денационализирани русомани?

Щото столиците на това ПБЦ... както казах са почти във водовъртежа на историята и империите на Константинопол? Колко манастира има оцелели Североизточна България през 19 век... че да пазят преписки на някакви документи? Колко от манастирите по българските земи не са били изгаряни... многократно? Какъв български елит и самоуправление има в последните 700 години, за който да са правени тези преписки свързани с историята на управлението на България? Шото обикновенно това са потребителите на такива преди масовото образование... останалото е потребление на канонични религиозни текстове... не свързани с българската история? 

И все пак в този водовъртеж се създава и оцелява народ... това не е случайно... няма такива случайности.

Да се обърне внимание на коментираните теми... прабългари или русистан (със всичките производни освобождение, турско робство, комунизам, идил, резун и т.н.)

Да не би за прабългарите да има големи документални данни? ... няма почти нищо. Но просто "българското" национално самосъзнание, относно българщината почва и свършва там... айде плюс малко войни за нац. обединение. И неможе да се излезе от тези коловози да се погледне с малко по-широк и реалистичен поглед. Ако в близките столетия не сме градили и съответно нямаме концепция за велика държава, то да се погледнат другите такива, да се погледнат геополитическите реалности, идеологиите тогава. А не дребното провинциално мислене изразяващо се до елементарни въпроси от сорта що не сме велики и богати и център на света... и които завършват с още по-елементарни и дребно-провинциални отговори, продукт елементарни текущо-битови въжделения  от сорта в миналото царете... не царете, а елита (никой не управлява държава сам) на българите са били маниаци, чуждопоклоници. Тя тогава се ражда българската народност... ама това било случайно между маниите и чуждопоклоничеството. Днешното време в България е време на низки мании, чуждопоклоничество и елементарни концепции за тотална власт, а всичко останало е оставено на случайността - резултата е видим. Онзи противоположен резултат тогава 9-10 век не е постигнат така...

 

То в периода се променя стратегическа основа на държавността и народността - езика! Приема се славянския... и то не заради море от славяни или каквото и да е ... а просто защотото е признат християнски църковен език. Търсиш признание за Василевс на Запада, демек наместник на Бог за България с независима църква това е дефакто официално приравняване на Преслав на Рим, Константинопол и Йерусалим. Да искаш да промениш целия приет дотогава християнски концепт за политическото устройство на християнския свят...

За мен да обясняваш всичко това с дребна мания за супервеличие и завладяване на Константинопол... наистина е дребен провинциален поглед...

То ако беше за едното праене на велик да си беше взел едно поръчково ферари (колесница) и да си го кара по преславските улици със скъпите дрехи (от позлатена коприна от Константинопол) с плеймейтките. Пък той човека да вземе цял нов народ да изгради.

Редактирано Април 13, 2018 от stinka (Rom)

[nik1]

On 4/4/2018 at 19:39, Aspandiat said:

Дискусията в темата за Византийската реконкиста при Комнините ме подсети за един автор, четен от мен като ученик и днес, мисля, напълно забравен, и то неоснователно. Говоря за Енчо Матеев и неговата книга "Държавникът Стефан Стамболов". https://knizhen-pazar.net/index.php?option=add_book&id=976287&title=Държавникът Стефан Стамболов

Матеев е не толкова историк, колкото визионер. И то от мащаб, какъвто професионалните български историци, заврели носове в буквата и думата на извора, не могат да достигнат. Нека ме прощават за това клъвване. Копирам тук като начало на дискусията откъс от книгата на Матеев.

 

Според мен истината е по средата, също в отговора  на въпроса в заглавието ти

Аз лично не виждам  логика да се твърди че проектът на Симеон  какъвто и да е бил, (а и той може да се нарече по различни начини) е бил "обречен", Сигурно в историята има бол сравнбително милитаризирани народи или образования (държави и квази-държави) , и държавници/лидери който са успявали да "надделеят" над накоя империя или силна държава  (В Източна, Средна, Южна Азия вероятно могат да се намерят паралели в историята) .Тук нещата можеха да случат, със собствена специфика

Може да се дискутира какво щеще да се развие историята ако Сименон беше завзел Константинопол и беше направил това или онова, или друго , но май влизаме в капана на алтернативна история.

Мисля че малко повече се  забива в голямата картина,а тя според мен няма как да се види добре ясно, без по-простите неща да са ясни и очертани. Най -простия въпрос за мен, но и най-съществения за началото на някаква дискусия е:

Има Симеон ли военен / армейски потенциал и сила да победи Ромеите?

Да, според мен има, с  население което е готово  да се бие , да побежава, да печели,  да завзема градове (и да граби, да изнасилва), следвайки лидера (държавност, религия, народност, сори нещо ми се струва че слагаме каруцата там където не и е точното място, или разглеждаме други векове), в основата трябва да е наличието на харизматичен лидер и водач.

В обществата в "преход" има лидери, които са следвани,това е нещо като лема в политиката (политологията по-скоро) и в историята (историците май все още не са го извели ясно за себе си, така е като се пие по цял ден ,както казваше алватата, майтапя се разбира се). Типичните политици и владетели се появат в условно "уседналите" общества..

Има ли някакъв извор или друго в подкрепа на това което мисля? Мисля че има - "чудото на свети Георги българина" и може да се намерят други. Българи (нещо като народ) има , и макар  не са типичните варвари, те според мен не като уседналия и кротък набожен земеделец от по-късната история, нито като по-изнежения набожен ромеец от онова време.

 

Редактирано Април 13, 2018 от nik1

[Amazonski]

Преди 18 минути, nik1 said:

Може да се дискутира какво щеще да се развие историята ако Сименон беше завзел Константинопол и беше направил това или онова или друго , но май влизаме в капана на алтернативна история.

Мисля че малко повече се  забива в голямата каретина,а тя според мен няма как да се види добре, без по-простите неща да са ясни.Найпростия въопрос за ен,нои най-съществения за началотона някаква дискусия е:

Има Симеон ли военен / армейски потенциал и сила да победи Ромеите?

По принцип се води, че през средновековието без наличие на много силен флот Константинопол е нямало как да бъде превзет. Иде реч за времена, когато голяма галера е струвала колкото малък остров. Така че това наистина е много алтернативно. 

Дали Симеон е можел да победи Империята? Доколкото знам, няма нито един момент в историята, когато Византия да е използвала цялата си сила единствено срешу нас.  Дори да приемем, че е можел да победи, не виждам никакъв начин да я задържи повече от няколко години. Просто демогравския потенциал е различен пък и Византия си има войнска оземлена класа(не знам подробности), която няма да търпи такива работи.

За Българите нямаме сведения за тогава колко са били, но знаем нещо за населението на Византия. Цифрите варират между 5 и 9 милиона поданици през 10-ти век. За България имаме данни за цели 300 години по-късно (1200) от писмата на Калоян и папа Инокентий III. Всички под властта на Калоян, демек Балканският Полуостров беше милион и нещо а Византия 9 милиона. 

Така че ме притеснява, че ако Симеон, като един балкански Чингис Хан, завладее Цариград и заживее там, е щал да превърне българите във...византийци. Самите бълари нямаше много да се дърпат. Данъците в Империята са разумни и докато българите живеят в землянки и дъвчат полузпечен хляб, от полу-смляно брашно(това от по-късни пътешественици), византийците са доста богати и се хранят добре. Пък и ако Василевса е наше момче...

[nik1]

Преди 43 минути, Amazonski said:

По принцип се води, че през средновековието без наличие на много силен флот Константинопол е нямало как да бъде превзет. Иде реч за времена, когато голяма галера е струвала колкото малък остров. Така че това наистина е много алтернативно. 

Дали Симеон е можел да победи Империята? Доколкото знам, няма нито един момент в историята, когато Византия да е използвала цялата си сила единствено срешу нас.  Дори да приемем, че е можел да победи, не виждам никакъв начин да я задържи повече от няколко години. Просто демогравския потенциал е различен пък и Византия си има войнска оземлена класа(не знам подробности), която няма да търпи такива работи.

За Българите нямаме сведения за тогава колко са били, но знаем нещо за населението на Византия. Цифрите варират между 5 и 9 милиона поданици през 10-ти век. За България имаме данни за цели 300 години по-късно (1200) от писмата на Калоян и папа Инокентий III. Всички под властта на Калоян, демек Балканският Полуостров беше милион и нещо а Византия 9 милиона. 

Така че ме притеснява, че ако Симеон, като един балкански Чингис Хан, завладее Цариград и заживее там, е щал да превърне българите във...византийци. Самите бълари нямаше много да се дърпат. Данъците в Империята са разумни и докато българите живеят в землянки и дъвчат полузпечен хляб, от полу-смляно брашно(това от по-късни пътешественици), византийците са доста богати и се хранят добре. Пък и ако Василевса е наше момче...

 

Зарекох се вече да не  участвам  в обсъждане (/диспут/ спорове/) на алернативена история (напарил съм ,стиха ми толкова) , така че ще запазя мълчание,

Но ти си пиши, а аз ще чета!

(Пуснах идеята и ще чакам развитие)

ПС

Цитирай

По принцип се води, че през средновековието без наличие на много силен флот Константинопол е нямало как да бъде превзет. Иде реч за времена, когато голяма галера е струвала колкото малък остров. Така че това наистина е много алтернативно

По суша и с помощ от братята тарамбуки, например?
 

Цитирай

 

Дали Симеон е можел да победи Империята? Доколкото знам, няма нито един момент в историята, когато Византия да е използвала цялата си сила единствено срешу нас.  Дори да приемем, че е можел да победи, не виждам никакъв начин да я задържи повече от няколко години. Просто демогравския потенциал е различен пък и Византия си има войнска оземлена класа(не знам подробности), която няма да търпи такива работи.

За Българите нямаме сведения за тогава колко са били, но знаем нещо за населението на Византия. Цифрите варират между 5 и 9 милиона поданици през 10-ти век. За България имаме данни за цели 300 години по-късно (1200) от писмата на Калоян и папа Инокентий III. Всички под властта на Калоян, демек Балканският Полуостров беше милион и нещо а Византия 9 милиона. 

 

 

Александър Македонски с 30-40-50 000 балкански/ балканско-ориенталски  полуварварски  микс, от македонци, гърци,траки и ориенталци завладява половината цивлизован свят по онова време..

 

 

Цитирай

Така че ме притеснява, че ако Симеон, като един балкански Чингис Хан, завладее Цариград и заживее там, е щал да превърне българите във...византийци. Самите бълари нямаше много да се дърпат. Данъците в Империята са разумни и докато българите живеят в землянки и дъвчат полузпечен хляб, от полу-смляно брашно(това от по-късни пътешественици), византийците са доста богати и се хранят добре. Пък и ако Василевса е наше момче...

Да, съгласен съм с тази логика,

Александър Македонски за  мен е някак по-близкия пример, но и македонците се елинизират, те са носителите на елинизма на изток 

 

Редактирано Април 13, 2018 от nik1

[T.Jonchev]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Цар Симеон не иска да направи Византия българска провинция, а да стане византийски император. Това е било напълно възможно. Значи дъщеря му се жени за малолетния император. Той получава титлата василопатор и като такъв става регент.

Фружине, това е една от много любимите български фантастики и все пак е само фантастика. А е фантастика, защото не е възможна. В цялата история на империята няма такъв случай. Дори и случаят с Жан дьо Бриен (който все пак не се отнася за Източната империя) не е такъв, защото той не е действащ чужд владетел, когато е калесан за съимператор, а само бивш такъв. А пък титлата "василеопатор" сама по себе си не дава абсолютно никаква власт, камо ли - регентски функции.