Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

ВИЗАНТИЙСКАТА РЕКОНКИСТА НА ИЗТОК ПРИ КОМНИНИТЕ (1097–1176 г.)

 

Разгромът на Византия при Манцикерт през 1071 г. довежда до страховито сгромолясване на империята от статута на свръхсила до положението на средно голяма държава, бореща се за оцеляване. В рамките на десетилетие и половина победителите селджуци отнемат 95% от азиатските владения на ромеите и стигат почти до Дарданелите. През 1084 г. последният ромейски остров на изток, перлата на Предна Азия, град Антиохия пада във вражески ръце. Същата година е изгубен и важният град Смирна на западното крайбрежия на Анатолия и скоро той е превърнат в база на турския емир Чака/Чача, от която той започва да извършва пиратски набези в Егея, поставяйки под напрежение самата столица Константинопол.

През първите 15 години от управлението на възцарилия се през 1081 г. император Алексий I Комнин империята не е в състояние да провежда каквато и да е активна политика на изток. Всички усилия на Алексий са хвърлени в това да опази Балканите като единствената оцеляла териоториална и ресурсна база на ромеите. Към 1097 г., когато пред Константинопол се появяват рицарите на Първия кръстоносен поход, Алексий в общи линии е успял в начинанията си – печенежката заплаха е неутрализирана, а опитите на италианските нормани да завземат Балканите са пресечени.

Алексий успява ловко да се възползва от мощта на кръстоносците, чиито водачи срещу ромейската помощ полагат клетва за вярност пред императора с обещанието да върнат на империята всички отвоювани от тях земи на изток, в т.ч. и Антиохия. След това на византийският флот прехвърля кръстоносците в Мала Азия, където с поредица от победи те си пробиват път с бой към Сирия. Движещата се по петите им ромейска армия успява да освободи редица земи в Западна Анатолия:

 

1097 г. – Никея отваря вратите си пред императорската армия.

1097 г. – след кръстоносната победа над селждуците при Дорилеон ромеите успяват да си върнат голяма част от Западна Мала Азия.

1097–1099 г. – империята възстановява властта си над западноанатолийските градове Смирна, Ефес, Сарди и Филаделфия, както и над островите Родос и Хиос, ликвидирайки и опасността от пиратите на турчина Чака/Чача.

1116 г. – ромейската реконкиста на изток е възобновена – Алексий осъществява поредица от локални военни действия във Витиния и Мизия с цел да укрепи ромейския западноанатолийски лимес срещу набезите на иконийския селджукски султан Малик Шах.

1117 г. – дълбока ромейска офанзива в Централна Анатолия, завършила с победа на императорските войски при Филомелион (дн. Акшехир).

 

При сина и наследника на Алексий, император Йоан II Комнин (1118–1143 г.), византийската реконкиста на изток достига апогея си.

 

1119 г. – Йоан Комнин завоюва южноанатолийските градове Лаодикея и Созополис, като възстановява сухопътната връзка с важния южноанатолийски град Анталия, по която се осъществявала и връзката с кръстоносните държави в Леванта.

1130–1135 г. – Йоан Комнин провежда военна кампания срещу селджукския Данишменидски емират. Ударът на ромеите е насочен към град Мелитене (днес Малатия) по горното течение на река Ефрат. Така Йоан успява да вклини ромейските владения дълбоко в турска територия. Ромейският клин се оказва трън в турската пета и пречка за ново турско разширение в Мала Азия.

1130–1135 г. – империята нанася удар и в Северна Мала Азия, където е възстановена ромейската власт на родния град на Комниновата династия град Кастамону. Като щит и и инструмент за набези в град Гангра (днес Чанкълъ) е оставен голям 2-хиляден гарнизон.

1137 г. – ромеите отнемат градовете Тарс, Адана и Мопсуестия от неотдавна образувалото се Киликийско арменско царство, принуждавайки го да стане васал на империята. По такъв начин е установен/възстановен византийският контрол и над Южна Мала Азия, което позволявало и пряката сухопътна връзка с кръстоносните държави в Леванта. През същата година и Джослин, владетелят кръстоносното Едеско княжество, се признава за васал на Йоан Комнин. В резултат на този съюз е организирана съвместна франко-ромейска офанзива в Сирия: град Алепо устоява на атаките, но поредица от по-слабо укрепени градове са превзети с пристъп.

1139–1140 г. – императорът отново ръководи поход срещу нахлулите по течението на река Сангария в Западна Мала Азия тюркменски чергари. Номадите са разбити и ромеите доразвиват успеха си в поход срещу Данишменидския емират и отвоюват старата провинция Пафлагония. Императорската армия освобождава и важния черноморски град Синоп, а след това ликвидира и гръцкото княжество в Трапезунд на местния динат Константин Гавра. По този начин е възстановена и сухопътната връзка с изолирания от планини район на Трапезунд, останал пощаден от селджукското нашествие в края на предходното столетие. Единственият неуспех на Йоан Комнин е опитът му да превземе от селждуците град Неокесария (Никсар).

1142 г. – Йоан Комнин предприема настъпление срещу Иконийския селджукски султанат, за да защити ромейската власт над важния южноанатолийски град Анталия и сухопътните съобщения с Киликия и Леванта.

1143 г. – по време на подготовката на голяма кампания на изток с намерението най-накрая да наложи директна власт над франките в Антиохия, които постоянно се измятали от даваните клетви за вярност, по време на лов в Киликия Йоан Комнин се порязва с отровна стрела и умира седмица по-късно. Носели се слухове, че това не било ловна злополука, а внимателно планирано убийство.

 

Новият император Мануил I Комнин не продължава активната политика на предшественика си на изток, тъй като голяма част от управлението му е заето във военни кампании на Балканите и Италия. Въпреки това империята не се отказва от опитите за експанзия и в Предна Азия.

 

1146 г. – в рамките на наказателна кампания армията на Мануил разгромява при Лападион войските на иконийския селджукски султан Масуд. Победата обаче не води до промяна в границите между ромеи и турци, а има за цел да накара селджуците да кротуват и да не отвличат вниманието на византийците от европейските фронтове, където те били насочили усилията си.

1158–1162 г. – империята провежда поредици от кампании против Иконийския селджукски султанат. По силата на сключения мир срещу парична субсидия турците трябвало да предадат на ромеите важния кападокийски град Севастия (днес Сивас).

1169 г. – ромейски удар в съвсем неочаквана посока. Византийски флот от 20 големи дромона, 150 галери и 60 транспортни кораба дебаркира при важната крепост Дамиета, ключ към подстъпите към Египет. При Дамиета се появява и сухопътната армия на йерусалимския крал Алмарик. Крепостта така и така не пада до голяма степен поради разногласията, липсата на доверие и взаимните удари в гърба между ромеи и франки. Свръх това на връщане ромейският флот попада в буря и половината от него потъва в морето.

Египетската кампания Мануил, която е доста пренебрегвана, но като мащаб е напълно сравнима с тази в Италия против норманите десетилетие по-рано, е възприемана като византийски опит за осигуряване на имперския средиземноморски фланг с помощта на франките, а на франките – да нанесат смъртоносен удар на западащия Фатимидски султанат, която по това време е най-опасния съсед на кръстоносците на изток. Смятам обаче, че тази толкова алогична кампания на Мануил така далече от базите му има тясно икономически измерения и причини.

Към средата на XII век Венеция е най-близкият военноморски съюзник на Източната империя, де юре все още неин васал. Същевременно обаче Венеция е и неин най-опасен икономически конкурент, който, след получаването на първите търговско-митнически привилегии при Алексий Комнин, започва систематично да задушава ромейската морска международна търговия.  Към средата на XII век венецианците имат 2 района на изток, от които купуват ориенталски, индийски и китайски стоки, които препродават в Европа. Единият район е линията Антиохия–Триполи–Акра, а другият пункт е Александрия в Египет, където венецианските търговци се появяват още през IX век и откъдето открадват мощите на своя покровител свети Марко. С оглед на тези факти, така нестандартната кампания на Мануил против Египет може да се приеме като опит да бъде поставен под контрол толкова важната за венецианците александрийска стокова борса и така да бъде нанесен индиректно и „неофициално“ жесток удар на търговския конкурент. Тази трактовка се потвърждава и от условията на сключения договор между франки и ромеи за разделяне на Египет, по силата на който франките трябвало да получат вътрешността на страната с център Кайро, а ромеите – крайбрежието с толкова важната Александрия.

1176 г. – голяма ромейска кампания начело с Мануил Комнин против селджуците от Иконион (Коня), които били сложили ръка върху владенията на турците Данишмениди в Анатолия. Тази експанзия е приета в Константинопол като заплаха за имперските позиции им в Мала Азия и Киликия. Мануил решава да нанесе удар в самото сърце на Иконийския султанат и армията му се насочва към столицата му Иконион. Обаче на 17 септември 1176 г. султан Килидж Арслан II устройва при Мириокефалон засада на ромейската армия. Битката завършва с катастрофа, която самият Мануил сравнявал с погрома при Манцикерт столетие по-рано. След Мириокефалон всички планове и възможности за подновяване на ромейската реконкиста на изток са изхвърлени в кошчето за боклук. Осем години по-късно сломеният от спомена за катастрофата Мануил, който в края на живота си се бил отдал на астрологията в търсене на упование и утеха, склопява очи.  

 

Кое обаче е интересното в посоките и логиката на византийската реконкиста срещу селджуците? За близо 8 десетилетия империята така и не успява да си върне централните части на Мала Азия. Нещо повече, тя не полага особено големи усилия да възстанови стария удобно защитим лимес по хребетите на Тавърските планини, който 300 години защитава Византия от арабските нашествия. За сметка на това империята упорито се стреми да възстанови и поддържа властта си над западните, северните и южните части на Мала Азия. Причините за тази ромейска избирателност са различни.

 

Етно-демографски и езикови фактори. Още Стивън Рънсиман твърди, че селджукското завоевание води до тюркизация и ислямизация на вътрешните части на Анатолия, осъществили се толкова плавно, че „никой дори не си направил труда да ги опише“. Това схващане ми се струва прибързано и пресилено, защото и след селджукското завоевание арменците остават по местата в Кападокия, които са били обитавали от столетия, и запазват в общи линии вярата си. Въпреки това е очевидно, че ромейското нежелание реконкистата да бъде продължена във вътрешността на Анатолия е обусловено от факта, че там гръцкото или гръкоезичното население е твърде малобройно и не може да служи като опора на имперската власт. По тази причина реконкистата на Алексий, Йоан и Мануил Комнини спира там, където спира и гръцкият етнически елемент.

Възможно ли е обаче населението на вътрешните части на Анатолия да е било с недотам гръцко етно-културно самосъзнание в навечерието на селджукското нашествие и по тази причина турците без особено затруднения слагат ръка на тези големи територии след 1071 г.? Ето една карта на езиците, говорени в Източната римска империя около 580 г.

anguages of the Byzantine Empire (580 AD).png

 

Удивително е, че в Мала Азия езиковите граници почти напълно копират (с изключение на района на Трапезунд) на границите, очертани от Комниновата реконкиста 600 години по-късно. Дали в края на краищата населението на защрихованата през 580 г. като „анатолийски езици“ територия все пак не е било запазило на битово равнище своята етно-културна и езикова обособеност и в навечерието на селджукското нашествие то е реагирало пасивно на смяната на един господар с друг, по подобие на пасивната реакция на сирийци, арамеи и копти по време на арабското нашествие през VII век?

 

Икономически фактори. Границите, при които Комниновата реконкиста спира, изненадващо съвпадат почти напълно с границите на най-урбанизираните части на Анатолия. Прилагам една карта на римска Мала Азия от 240 г. пр. Хр. за сравнение, на която са очертани с червено районите с най-гъста градска мрежа. Ситуацията през 1140 г. не е била коренно различна.

 

anatolia240bc - Copy.jpg

 

Прилагам и една черно-бяла икономическа карта на Византия от XI-XII век, като на нея са означени и ромейските граници преди 1071 г. и около 1140 г. Границите от 1140 г. реално са обхванали почти всички „производствени мощности“ и „производствени зони“ на византийския Изток. Това са западните, северните и южните части на Анатолия и Сирия.

 

Экономическая карта Византии X-XII в.jpg

 

Ето и като сравнение 2 други карти. Едната отразява териториията на Ромейската империя и васалите й в края на управлението на Йоан Комнин около 1143 г. Втората отразява империята и васалите й около 1170 г. Те реално препокриват етно-езиковите граници в Анатолия между гръцкия и негръцкия елемент, както и урбанистично-икономическите мощности, концентрирани северните, западните и южните части на огромния полуостров.

post-4986-0-85929600-1381318571.jpg

Byzantium_in_1170(3).PNG

 

Заключение. Комниновата реконкиста представлява връщане не само на възможното, но и на икономически струващото си – северните, западните и южните части на Мала Азия с тяхното лоялно на Константинопол гръцко население. По същество Комниновата реконкиста на изток е явление и процес, подчинени на икономиката, а не движени от носталгията към старите имперски граници и стремеж те да бъдат възстановени на всяка цена. Вероятно причина за това толкова прагматично „търговско“ мислене е и фактът, че през XII век заместител и компенсация на изгубените райони на Централна Анатолия с тяхното силно развито скотовъдство са българските земи на Балканите. Тоест от гледна точка на стремежа към широка профилираност на ромейската икономика през XII век тя притежава всичко – градове по крайбрежията с техните „индустрии“ и международна търговия, както и стоковъдно-аграрни вътрешни области на Балканите. От икономическа гледна точка Централна Анатолия, населена с негърци, не е особено необходима на империята. Вероятно обаче ако Комнините не бяха проявили толкова „комерсиално мислене“, а бяха решили да довършат ромейската реконкиста с възстановяване на стария имперски лимес от VIII–X век, бъдещата съдба на Византия (и на България) щеше да е коренно различна.   

 

 

Редактирано от Aspandiat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност, те искат да си върнат загубеното но не могат. Оказва се това са свърхусилия и в крайна сметка изчерпва силите на империята. Затова само за 50г. тя рухва.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Със сигурност си на прав път! Че става дума за сили и ресурси е ясно, но наистина - такъв лимит на реконкистата може да се дължи само на това, че населението не е "тяхно". (Впрочем тази изостаналост на Изтока я има и в османската империя, Анадола и т.н...). Ключът със сигурност е в това, че населението на невъзвърнатите райони няма гръцко или православно съзнание. Сигурно не е проучвано, но навярно със първите завоевания след Манцикерт там е станало нещо като в Босна след 15 век - светкавично помюсюлмачване. И е станало вероятно точно поради по-ниската степен на интеграция на местното население с византийската култура. 

Очертаната стопанска картина и обособеност е по-скоро функция на различията в населението.

Впрочем, какви точно народи живеят там през 10-11 век? 

Редактирано от КГ125

Share this post


Link to post
Share on other sites

От икономическа гледна точка е така, но от демографска според  мен не! Вътрешна Анатолия е засушлива степ, обградена с планини, т.е. с труден достъп до пристанища. Затова е скотовъдна. Икономически не струва. Затова може би е неглижирана. От демографска гледна точка е друго. Такава област логично е рядко населена. Затова според мен е била лесно демографски усвоима. Византийското население се е изтеглило в крайбрежните градове, а то не е много. Турците се заселват, асимилират остатъците.

Засушливите степи и начина на живот там има една особеност. А тя е че са на границата на валежите, демек те са променливи през годините. И когато се съберат няколко поредни добри години, с много валежи и съответно изобилие от добитък, става и демографски взрив на населението. Впоследствие, когато се съберат няколко поредни засушливи години, и родените в добрите години по отрснат и следва много агресивна инвазия на всичко околно и добре икономически развито.

Лично мнение.

Колкото до езика и той ли е предопределил посоката на разриширение. Мисля че и елинизацията в езика и посоката на реконкистата и икономическото развитие... са географски предопределени. Крайморските области са географски много лесно достъпни, това ги прави да се елинизират езиково много бързо и рано, това ги прави и да са икономически много развити, заради търговията, а и валежите там са значителни. Все едно в днешно време Донбас в Украйна. 

Нямам задълбочени познания нито по фактологията, нито по демографските и климатичните процеси. Но съдейки по Османската империя, която дефакто геополитически и донякъде социално е продължение на Византийската. Погледни елинизма на Балканите до 20 век. Населяват крайбрежието почти плътно, а нямат две села по навътре. Държат големите градове и търговията и пак нямат три села в околността. 1500 години почти заселване на славяните около Солун. В същото време Солун никога неконтролиран от славяните или България(впоследствие като славянска държава), огромен икономически, политически и културен център... и накрая нямат три села гръцкоговорящи северно от него... и така с векове и векове и векове. Това е една гръцко-морско-търговска култура и това е, това и е езиковото разпространение. Те не се интересуват от вътрешността много, много... презират я и накрая това винаги им изиграва лоша шега с демографията. Гърците несъздават континентална империя... дори държава никога. Ал. Македонски прави такава (античните македонци дори и да са елинизирани по това време, не са типичните морски гърци, а вътрешен народ и идеята им за държава е такава)  и другото наследяват Римската империя на изток, римляните я правят. Това си търсят морето, търговията градовете. Явно ресурсите им са недостатъчни да си върнат цяла Мала Азия и предпочитат тяхното в смисъл крайбрежието и впоследствие им изиграва шега. Завладяването на Балканите им отваря и втори фронт. Няма я вече буферната държава България да поема ударите на степните народи, но да не претендира за Константинопол и Солун. Водят война на два фронта, ресурсите необходими са много повече. Константинопол неструва нищо ако няма за хинтерланд или цяла Мала Азия или целите Балкани, когато губи и двете края е неизбежен.

Редактирано от stinka (Rom)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кападокия. Не беше ли тази местност където са намерили цели селища за по хиляди хора издълбани под земята....От какво са се скрили? Обикновенно от голема жега се крият под земята...Виж в тунис където снимаха филмът стар варс....

Туй на последната карта е отчайващо. Губят всичкият бизнис /с изключение на босфора/ свързан с търговията с далечният исток....Или може би тогава в Европа не е имало нужда от толкова азиатска стока и затова бизнисът пропаднал с това приходите с това градовете....Иначе един нормален император не бил изтървал тези възможности...

Някой спомена босна. До каква степен съвпадат бивщите богомилски региони с тези които светкавично приемат ислама....Съмнявам се, че много....Да няма нещо подобно с источните региони на Византия?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 часа, stinka (Rom) said:

От икономическа гледна точка е така, но от демографска според  мен не! Вътрешна Анатолия е засушлива степ, обградена с планини, т.е. с труден достъп до пристанища. Затова е скотовъдна. Икономически не струва. Затова може би е неглижирана. От демографска гледна точка е друго. Такава област логично е рядко населена. Затова според мен е била лесно демографски усвоима. Византийското население се е изтеглило в крайбрежните градове, а то не е много. Турците се заселват, асимилират остатъците.

Ти просто стигаш по-назад от това, което съм написал. Но се съгласявам. С уточнението, че централна Анатолия допреди завоюването на България от Василий е била основен източник на коне за ромейската конница. На добитък отделно. Вероятно поради тези природни и икономически особености на Вътрешна Анатолия селджуците така добре се вписват в новия за тях ландшафт.

 

Преди 17 часа, stinka (Rom) said:

Колкото до езика и той ли е предопределил посоката на разриширение. Мисля че и елинизацията в езика и посоката на реконкистата и икономическото развитие... са географски предопределени. Крайморските области са географски много лесно достъпни, това ги прави да се елинизират езиково много бързо и рано, това ги прави и да са икономически много развити, заради търговията, а и валежите там са значителни. Все едно в днешно време Донбас в Украйна. 

Да.

 

Преди 17 часа, stinka (Rom) said:

Нямам задълбочени познания нито по фактологията, нито по демографските и климатичните процеси. Но съдейки по Османската империя, която дефакто геополитически и донякъде социално е продължение на Византийската. Погледни елинизма на Балканите до 20 век. Населяват крайбрежието почти плътно, а нямат две села по навътре. Държат големите градове и търговията и пак нямат три села в околността. 1500 години почти заселване на славяните около Солун. В същото време Солун никога неконтролиран от славяните или България(впоследствие като славянска държава), огромен икономически, политически и културен център... и накрая нямат три села гръцкоговорящи северно от него... и така с векове и векове и векове. Това е една гръцко-морско-търговска култура и това е, това и е езиковото разпространение. Те не се интересуват от вътрешността много, много... презират я и накрая това винаги им изиграва лоша шега с демографията. Гърците несъздават континентална империя... дори държава никога. Ал. Македонски прави такава (античните македонци дори и да са елинизирани по това време, не са типичните морски гърци, а вътрешен народ и идеята им за държава е такава)  и другото наследяват Римската империя на изток, римляните я правят. Това си търсят морето, търговията градовете.

Границите на елинизма в балкано-анатолийския регион реално почти не са се променили между VI век пр.Хр. и началото на XX век сл.Хр. Което подкрепя твоето становище.

етно.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 19 часа, КГ125 said:

Очертаната стопанска картина и обособеност е по-скоро функция на различията в населението.

Впрочем, какви точно народи живеят там през 10-11 век? 

Не, обратното е.

Надали някой може да ти каже какви народи живеят там. За IV век все още има сведения, че галите от Галатия говорели на своя келтски език, който бил близък до келтския, говорен около Лутеция (днес Париж). Но за по-късни времена...

Арменците си остават и си говорят своя език, освен ако не им се наложи да влязат в армията или в чиновничеството. Та вероятно историците, записали деянията на разни прочути анатолийци между VI и XI век е нямало как да знаят дали те у дома не говорят на някакъв местен архаичен език, защото в случаите, когато тези анатолийци влизат в историографския обектив, те влизат в качеството на имперски служители и военни, които трябва и говорят гръцки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 часа, Skubi said:

Кападокия. Не беше ли тази местност където са намерили цели селища за по хиляди хора издълбани под земята....От какво са се скрили? Обикновенно от голема жега се крият под земята...Виж в тунис където снимаха филмът стар варс....

Някой спомена босна. До каква степен съвпадат бивщите богомилски региони с тези които светкавично приемат ислама....Съмнявам се, че много....Да няма нещо подобно с источните региони на Византия?

Кападокия е може би най-странната част от старата Анатолия. Кападокия и съседната й древна Малка Армения са били котило на павликянството поне до 878 г., когато император Василий I организира истински кръстоносен поход против павликяните, които били превърнали град Тефрика в столица на тяхно реално независимо от империята княжество. Крепостта е срината, а над павликяните е устроено клане.

Кападокия обаче е била и бастион на зороастризма в римско време. Зороастризмът е бил толкова силен, че столетие след Константин Велики в Кападокия все още функционирали зороастрийските храмове на огъня и по силата на сключения между ИРИ и Персия договор от 422 г. персите се задължавали да бранят от религиозни преследвания християните на своя територия, а римляните - зороастрийците в Кападокия и на други места. Никак не е случайно, че точно Кападокия е център на отдавна забравената днес Кападокийска църква с център град Кесария, дала на християнството такива отци като свети Василий Велики, предстоятел на  кападокийската църква. Обаче за да се появи толкова силна църква там, явно християнството е трябвало да се бори и неутрализира опасен и силен конкурент като кападокийския зороастризъм.

Така че нищо чудно в навечерието на селджукското нашествие в Кападокия да е имало все още голям брой еретици или направо скрити езичници, които посрещнали селджуците едва ли не като освободители от гнета на православната империя и по-късно с лекота приели исляма. Тоест напълно допустим е босненският вариант и за ислямизацията на Кападокия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, Last roman said:

Поздравления за темата. А какво става с исавите след Зенон?

А де?

Не се бях замислял. Че имаме и едни мардаити, преселени от Юстиниян Безносия от Ливан в Киликия и Кипър, които се водят потомци на някогашни римски ветерани, заселени в Сирия и Финикия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

П.П. Между другото, понеже си говорим за етно-езикови и демографски граници в предселджукска и селджукска Анатолия, ето една карта, която Романът ще оцени подобаващо.

Картата показва зоните, на които се разпада Римската империя за кратко през третата четвърт на III век. Със зелено е "Галската империя" на запад, възникнала до голяма степен на етнически принцип под влияние на "келтския национализъм" все още незаглушен от романизацията. Червеното е това, което остава под контрола на императорите, а жълтото са отпадналите територии на изток. Те почти изцяло припокриват коптския, семитския, арменския етнически масив, както и този на старите кападокийци и келти-галати в Анатолия. Червеното на изток стига дотам, докъдето като цяло са гръцките и елинизираните територии. С изключение на мегаполиси като Антиохия и Александрия. Червеното реално са зоните, в които романизацията и елинизацията се е осъществила и явно които по тази причина са се чувствали съпричастни към римската (римо-елинската) култура и цивилизационен модел. 

 

  800px-Map_of_Ancient_Rome_271_AD.svg.png

 

Границите на между жълтата и червената зона в Анатолия почти изцяло съвпада с границите, постигнати от реконкистата на Комнините и с тези на гръцкия етнически елемент през Комниновата епоха.

 

Редактирано от Aspandiat

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 46 минути, Aspandiat said:

 

 

Границите на елинизма в балкано-анатолийския регион реално почти не са се променили между VI век пр.Хр. и началото на XX век сл.Хр. Което подкрепя твоето становище.

 

Да...ама това е прекалено огромен период от време. А в конкретни периоди, зависимост от конкретни фактори, това разспространение се свива и разширява. Та всичко написано от мен си остава общи приказки. По гръцко-турските форуми я подмятат тази тема за турцизацията на Анатолия сравнително често. Там цитират все една книга писана от американец историк, мисля, точно по въпроса за турцизацията и демографските промени в Анатолия... ама не помня името.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 29 минути, Aspandiat said:

А де?

Не се бях замислял. Че имаме и едни мардаити, преселени от Юстиниян Безносия от Ливан в Киликия и Кипър, които се водят потомци на някогашни римски ветерани, заселени в Сирия и Финикия.

Имаше някъде информация за исаври в IXв ако не се лъжа ! Най-вероятно са си там и посрещат турците а после бавно се ислямизират. Забравяте кюрдите и заза както и лазите. Всички още ги има и даже спрямо турция вече, изповядват неправилна версия на исляма.:) Аз мисля че турците здраво са се закрепили в централна Анатолия и много трудно е било да се изгонят, късните ромей вече нямат тази сила. Трабвали са основни реформи който няма кой да направи и Михаил VIIIПалеолог окончателно закопава държавата, от него насетне е само мъчителна агония.

Редактирано от bulgaroid

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 минути, stinka (Rom) said:

Там цитират все една книга писана от американец историк, мисля, точно по въпроса за турцизацията и демографските промени в Анатолия... ама не помня името.

Джъстин Маккарти?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, bulgaroid said:

Забравяте кюрдите и заза както и лазите.

Кюрдите по това време са на юг от езерото Ван, а лазите са около Трапезунд и в Западна Грузия, където са и днес, между впрочем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, Aspandiat said:

Кюрдите по това време са на юг от езерото Ван, а лазите са около Трапезунд и в Западна Грузия, където са и днес, между впрочем.

Да така е, но заза не са мръднали от хилядолетия и са братовчеди на кюрдите. Отделно в момента централна анатолия е люлка и на алавитите и това също е повод за размисъл!

Редактирано от bulgaroid

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 минути, Aspandiat said:

П.П. Между другото, понеже си говорим за етно-езикови и демографски граници в предселджукска и селджукска Анатолия, ето една карта, която Романът ще оцени подобаващо.

Картата показва зоните, на които се разпада Римската империя за кратко през третата четвърт на III век. Със зелено е "Галската империя" на запад, възникнала до голяма степен на етнически принцип под влияние на "келтския национализъм" все още незаглушен от романизацията. Червеното е това, което остава под контрола на императорите, а жълтото са отпадналите територии на изток. Те почти изцяло припокриват коптския, семитския, арменския етнически масив, както и този на старите кападокийци и келти-галати в Анатолия. Червеното на изток стига дотам, докъдето като цяло са гръцките и елинизираните територии. С изключение на мегаполиси като Антиохия и Александрия. Червеното реално са зоните, в които романизацията и елинизацията се е осъществила и явно които по тази причина са се чувствали съпричастни към римската (римо-елинската) култура и цивилизационен модел. 

 

  800px-Map_of_Ancient_Rome_271_AD.svg.png

 

Границите на между жълтата и червената зона в Анатолия почти изцяло съвпада с границите, постигнати от реконкистата на Комнините и с тези на гръцкия етнически елемент през Комниновата епоха.

 

Картата е ок, само че има една тънка подробност, а именно че Галската империя е просто опит да се копира Римската империя. Владетелите й са богати романизирани гали и целта им е по-скоро да противостоят на германските набези, след като централното правителство не успява да ги защити. На Балканите също имаме 3-4 претендента, така че червеното трябва да е доста по-раздробено. Всъщност всеки що-годе по-мощен провинциален управител се обявява за император. Галиен контролира Италия, част от Африка и Гърция.

Палмирците на Изток са подкрепени от стануващите там армии и бързо завладяват Египет и Мала Азия /всъщност тамошните управители ги признават/. Основната цел на палмирците е също да се противопоставят на външен враг, а самите те подражават на императорите. Демек също се опитват да изградят алтернатива на Рим.

Редактирано от Last roman

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 39 минути, Aspandiat said:

А де?

Не се бях замислял. Че имаме и едни мардаити, преселени от Юстиниян Безносия от Ливан в Киликия и Кипър, които се водят потомци на някогашни римски ветерани, заселени в Сирия и Финикия.

забавното е, че исаврите са покорени и разгромени още докато Сула води кампании срещу тях през 92-ра г. пр. н. е. След това влизат в състава на империята и до 4 в. от тях ни вест, ни кост. И изведнъж Амиан Марцелин пише за тях как слезли от горните си убежища и почнали да опустошават градовете в Мала Азия. Разбира се е възможно той просто да архаизира, давайки името на древно племе на разни разбойници и асоциални елементи. Но пък през 5 век исаврите са вече дворцова гвардия, след като елиминират готстките конкуренти и техен представител става дори император. Тъй че някаква нероманизирана компонента явно е оцеляла по чукарите.

Редактирано от Last roman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Благодаря на Арменоглу за поканата да участвам в темата. Видно е: нуждаете се от третейски съдия като мен :ag: Обаче е късно, та не ми се качват книги и статии (може би утре), пък и сега не ми се нищят ред казуси. Само ще се огранича с това: не Манцикерт 1071 г. довежда до сгромолясването на Империята, а последвалата гражданска война между партиите на Диоген и Дука. Турците намазват от всичко това. Всъщност, всички турски разширения в Мала Азия (последната третина на XI в. - първата половина на XIV в.) се дължат на междуособци в римската държава, а не на собствен ресурс или пък на кой знае какво военно превъзходство.

По въпросът за населението в градовете и приоритетът на реконкистата: разбира се - Западна Мала Азия е важната в стратегическо отношение. Действително, там е разположена почти цялата икономическа и фискална мощ на римската държава през средните векове. Видно е от следните карти (положението фактически е непроменено и през XI-XII в.):

5a0783be998db_Haldon20058.thumb.jpg.b8e052700da2c1776afa0b2e33917ae7.jpg

5a0783d88c46c_Haldon200538.thumb.jpg.f8e40dd0126668317f58bf92ef6b5782.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здрасти Графе, добре дошъл и ти пожелавам по малко нерви и да ни прощаваш по щедро незнанието.

От мен накратко. Идеята, че "Там населението не е гръцко и не е лоялно към империята" ми се вижда странно. Наглед е удобен повод, но... не се сещам там да е имало ярко изразено противопоставяне както в Египет например при монофизитите. От друга страна и българите не са гърци и не са особено приятелски настроени към Византия, но това не пречи на Василий ІІ да я завладее не само Мизия, но и Македония. По тертипа "Там няма гърци" ромеите следваше да заемат Тракия, да отслабят България и да сключат мир. А още по добре да се намесват и във вътрешните работи.

Ако забелязвате Византия е под формата на подкова, тоест "крилата" са уязвими, а границата силно разтеглена. Ако бяха завладели централна мала азия границата щеше да е и по кратка и много по лесна за отбрана. Забележете, че и при нападенията на перси и араби Византия също губи Мала Азия, но и в двата случая си я връща, а не действа на принципа "там няма гърци" и "там няма пари".

Както се казва във вица "Те толкова си могат". Явно императора решава, че вместо да упорства до дупка на изток трябва да обърне внимание и на запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

При похода си към Константинопол арабите минават по направлението - Антиохия, Киликия, планините Тавър, Кападокия , централна Мала Азия , до Мраморно море , Босфора и Дарданелите и Тракия. Доста тежък път с укрепни линии. Арабите овладяват Антиохия и Киликия но въпреки това пътя е тежък. В Кападокия населението се скрива заедно с продуктите си в до 16 нива изкопани подземни градове с продоволствие и оръжие в изобилие.

Арабите се опитват да нанесат удар и по море. Но и там трябва да минат покрай острови и крайбрежие родно за гърците !

Турците нанасят удар не юго изток - северо запад като арабите а просто изток - запад. Не преодоляват никакви планини а се двидат по котловините от Азия до Ефес и Милет или Босфора. Антиохия и Трапезунд остават в византийски ръце , ама полза няма. Турците са на Мраморно море Никея и Ефес и са защитени от флангов удар от планините.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12.11.2017 г. at 1:43, Frujin Assen said:

Ако забелязвате Византия е под формата на подкова, тоест "крилата" са уязвими, а границата силно разтеглена. Ако бяха завладели централна мала азия границата щеше да е и по кратка и много по лесна за отбрана.

Е аз в първия пост казвам същото.

 

On 12.11.2017 г. at 1:43, Frujin Assen said:

От друга страна и българите не са гърци и не са особено приятелски настроени към Византия, но това не пречи на Василий ІІ да я завладее не само Мизия, но и Македония. По тертипа "Там няма гърци" ромеите следваше да заемат Тракия, да отслабят България и да сключат мир.

Да, ама ако погледнеш картите от темата ми за византийската експанзия X-XI век, ще ти направи впечатление, че империята се разширява на изток все в територии с християнско (арменско) или смесено християно-мюсюлманско (сирийско) население, което със сигурност ще окаже много по-слаба съпротива от мюсюлманското население, защото липсва или е сведен до минимум факторът на религиозното противопоставяне. На Балканите Василий също настъпва срещу територии, населени с християни, че и православни (дори не и монофизити, както е на изток). Тоест принципът на реконкистата при Комнините е не само "тук има/няма гърци", а още повече "тук има/няма християни". И затова тази реконкиста спира по границите на икономическите мощности, на гръцкия етнос, но и на християнското население. Навътре в Кападокия и Иконийско християните към 1120 г. явно вече са били много оредели, ако не броим арменците около Севастия и Кесария.

 

On 12.11.2017 г. at 1:43, Frujin Assen said:

Забележете, че и при нападенията на перси и араби Византия също губи Мала Азия, но и в двата случая си я връща, а не действа на принципа "там няма гърци" и "там няма пари".

Само че между последната война с персите от 602-628 г. и от арабските войни от 650-750 г. империята няма, както го има през XII век, осигуряващия балкански тил. Тоест империята играе ва банк с цел да си върне единствените територии, които могат да й дадат човешки и материални ресурси и да служат като щит за Константинопол. Надявам се, че няма да настояваш, че през 650 или през 720 г. славяните и/или българите са някаква сериозно или изобщо заплаха за Константинопол. Особено неорганизираните, примитивни и разпокъсани славянски племена.

П.П. Има и още нещо. Имперската армия от 650 или 750 г. по мое мнение е на много по-добро ниво от имперската армия на Комнините, въпреки че в нея няма франкски и англо-скандинавски наемници. Армията на Хераклидите и Исаврийците би се разправила доста лесно с разпокъсаните селджуци през XII век, които за Комниновата армия явно не са били по силите. Тоест не трябва така с лекота да се правят аналогии между 750 и 1150 г.

Редактирано от Aspandiat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да съживя темата.  Първо как да се изгради нещо величествено с калпав материал ? Как ?  Говорим за епохално събитие, каквото несъмнено е така наречената реконкиста - дългосрочен тежък процес, който ще изисква пълномащабна мобилизация и консолидация, ще доведе до крайно напрежение на човешки и икономически ресурс, ще бъде съпътстван както от успехи, така и от кризисни моменти, чието преодоляване ще изисква  притежанието на....топки.  А такива...липсват у наследниците на "римляните" през дванадесетото столетие след Христа.  Да видим какъв е потенциалът на реконкистадорите описан подробно от пътешественик-съвременник , видял с очите си доста военни професионалисти и техните качества. Ето какво пише Вениамин Туделски от Навара , когато е пребивавал в Константинопол за качествата на ромеите по времето на Мануила I. " За войните си срещу турските султани, те, гърците наемат хора от други народности, защото у тях /гърците/ липсва мъжество, те са подобни на жени, в които отсъства желанието за военна съпротива ! "  /Для войны с турецким султаном они [греки] нанимают людей из различных народов, так как у них нет военного мужества: они подобны женщинам, у которых отсутствует сила военного сопротивления» [3, с. 214]./   Потвърждава нещо подобно (за калпавата мощ на прониарските формирования) с огорчение и Никита Хониат. Това се и дублира  от хронологията - Мануил преминава  към наемните западни войски, предпочитащ ги и оприличаващ ги като стоманени котли, а неговите гърци /ромеи/ като глинени саксии !  Е ?!  Как с женоподобни конкистадори ще се осъществи Реконкиста ?  С наемници ? ...М..не се сещам в световната история за грандиозни завоевания извършени от наемници (само) !  Визирам наемни, не професионални и полу-професионални военни формирования.! Наемници липсват при апогеят на империята на Тутмос III. Когато Египет минава само към услугите на наемниците - полетът е само надолу. Кир и Дарий извършват грандиозните си завоевания осланяйки се на гръбнак от Парсу, когато Дарий III се опира на наемниците - империята на Ахеменидите отива в небитието. За Картаген ...повече от потвърждаване. За Античният Рим - също. В краткосрочен план - да, наемниците са полезни, но в дългосрочна перспектива, осланянето само и единствено на наемници е кауза пердута.  Та....как да стане ?  Това е и една от сериозните причини реконкистата да не се осъществи на Изток - както изрично е озаглавил темата - авторът !  А...защо не се осъществява тя на Запад - в Италия,  въпреки канските усилия и огромния мерак на най-великия от Комнините - ще се въздържа, за  да не бъда обвинен в спам. Може да посоча някои от причините в темата за Блондините.

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...