Отиди на
Форум "Наука"
gmladenov

Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

Recommended Posts

Преди 35 минути, gmladenov said:

Точно така. И след като интегрираш вкички точкови източници на реликтовото излъчване, твоята отпрвна система става ... вселената.

Значи, колега, ти твърдиш, че вселената е отправната система на сателитите.
А не каза ли ти самия, че вселената не може да е отправна система ??

Не колега, нищичко не сте разбрал. Отправната система, която е изчислена, е системата, в която реликтовото лъчение няма анизотропия. Къде тук виждате "вселената като отправна система"? Това е някаква ваша безпочвена интерпретация, поради голямото желание да намесите този безсмислен термин.

Цитирай

Ако кажеш, че може, аз съм с тебе - ама СТО май не го разрешава.

Научете какъв смисъл влага СТО в относителността на движението, не проължавайте да се излагате със случайниа стрелба в тъмното.

До тук трябва да сте разбраи, че СТО няма абсолютно никакъв проблем с относителното движение, каквото е всяко кинематично движение (с параметър линейна скорост). Колкото до инвариантността на законите - всички опити за опровергаването и до момента са неудачни :)

Представете си, дори да допуснем - само да допуснем - да наречем вселената отправна система, какъв ще е проблемът на СТО? Никакъв, естествено. Движението ще бъде относителнно - сателитите ще се движат относно вселената (какъв е смисъла на това движение, вие трябва да кажете - формулирайте разстояние, което се променя), и обратно, вселената ще се движи спрямо сателитите. Последното, естествено, няма смисъл, след като вселената няма свойствата на физически обект, но затваряйки си очите за това (я вие за колко грамадни пропуски си затворихте очите), няма никакъв проблем със СТО в такова движение.

Проблемът в това погрешно допускане е следният: докато за всеки от източиците, чиято температура се мери, може да се формулира (поне средно) разстояние, промяната на което между източника и сателита формира доплеровият ефект, то разстояние "до вселената" не може да се дефинира, независимо че тя е съвкупност от всички източници (и именно поради това). От друга страна, параметърът на база който се изчислява скорост, е температурата на източника който се мери. Вселената от друга страна няма характеристиката "температура", независимо че представлява съвкупността от всички източици. Схващате ли терминологичната кал, в която затъвате, настоявайки вселената да ви е отправна система? Вселената е нещо много повече от съвкупността от частите си, и параметрите на отделни нейни части не са параметри на вселената като цяло. Но това е висша математика за вас, обърнете повече внимание на относителното движение.

Казано по друг начин: ако вселената е отправна система, то ако вие се движите в тази отправна система (за това се използват отправните системи, за описание на движение), тои и вселената трябва да се движи във вашата отправна система. Ако едното движение не ви харесва и няма смисъл според вас, то и двете нямат смисъл, защото са задължително свързани като огледални (относително движение).

И, разбира се, важният въпрос: дори да наречете по някакво чудо вселената "отправна система", какво общо има тук движение спрямо вакуума :):)

Основният съвет: научете базовата терминология и принципи. Това е половината решена заадача в разбирането на проблемите, с които се мъчите. И по-малко фантазиране, следвайте принципът на Окам - без излишни същности: там, дето е достатъчно простото обяснение на СТО, не са нужни движения спрямо вакуума и объркваща терминология.

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 50 минути, scaner said:

Проблемът в това погрешно допускане е следният: докато за всеки от източиците, чиято температура се мери, може да се формулира (поне средно) разстояние, промяната на което между източника и сателита формира доплеровият ефект, то разстояние "до вселената" не може да се дефинира, независимо че тя е съвкупност от всички източници (и именно поради това).

Ти казваш точно това, което аз вече казах, но по друг начин. Ето аз какво казах:

Цитирай

Според СТО, сателитите могат да измерят Доплеров ефект единствено ако ние знаем скоростта на излъчвателя

Значи, ако разстояние "до вселената" не може да се дефинира, то ние не можем да дефинираме и скоростта на излъчвателя.
В такъв случай "движението на сателитите спрямо вселената" е недефинирано, според СТО.
Точно затова аз казах, че СТО има "бъг":  теорията не предвижда сценария с космическия фон, при който ти измерваш диполна анизотропия, а разстоянието/скоростта на излъчвателя са недефинирани. СТО засича в този сценарий.

 

Цитирай

Схващате ли терминологичната кал, в която затъвате, настоявайки вселената да ви е отправна система? Вселената е нещо много повече от съвкупността от частите си, и параметрите на отделни нейни части не са параметри на вселената като цяло. Но това е висша математика за вас, обърнете повече внимание на относителното движение.

Калта идва от СТО, а не от мен.
За да обясним диполната анизотропия със СТО, ние трябва да интегрираме всички точкови изтчочници на реликтово излъчване и това да е нашата отправна система за движение на сателитите. Но в резултат на интегрирането, ние завършваме с "вселената" като отправна система.
Без тази система, сателитите са в покой и не би трябвало да измерят диполна анизотропия.
Но ако приемем тази отправна система, тогава имаме проблем с това, че разстоянието "до вселената" е недефинирано, както ти казваш.

Давай, колега. С тези свои съждения ти много скоро сам ще обориш СТО  ;).

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, gmladenov said:

Ти казваш точно това, което аз вече казах, но по друг начин. Ето аз какво казах:

Именно, казах това което вие казахте, но под формата на хипотетично допускане, което очевадно не може да е вярно.

Цитирай

Значи, ако разстояние "до вселената" не може да се дефинира, то ние не можем да дефинираме и скоростта на излъчвателя.
В такъв случай "движението на сателитите спрямо вселената" е недефинирано, според СТО.

Точно това ви повтарям: отправна система свързана със вселената, движение относно вселената са безсмислени понятия, те не могат да бъдат напълнени с физически смисъл, и за това не е виновна СТО. Да, (кинематично) движение на сателитите относно вселената няма смисъл и никога не е имало.

Хайде стига с тези капаци и предразсъдъци, замислете се над следното: отправна система, свързана с вселената, означава на прост език, че вселената е неподвижна в тази отправна система. Има ли смисъл това понятие? И ако няма, защо правите целия този цирк?

Цитирай

Точно затова аз казах, че СТО има "бъг":  теорията не предвижда сценария с космическия фон, при който ти измерваш диполна анизотропия, а разстоянието/скоростта на излъчвателя са недефинирани. СТО засича в този сценарий.

Проблем между СТО и реликтовият фон няма: изчислената отправна система, в която анизотропията на реликтовото лъчение е минимална, с нищо не противоречи на СТО. По същият начин може да си конструирате и отправна система в която анизотропията на реликтовият фон има друга, произволна стоност и посока, или да стъпите на някакво произволно глобално свойство. Пак няма - и не може да има проблем със СТО, защото в случая говорим за отправна система с определено свойство. Но каква е връзката на вакуума и вселената тука, само вие си знаете.

Цитирай

За да обясним диполната анизотропия със СТО, ние трябва да интегрираме всички точкови изтчочници на реликтово излъчване и това да нашата отправна система за джижение на сателитите. Но в резултат на интегрирането, ние завършваме с "вселената" като оптправна система.
А както ти самия казваш, разстоянието "до вселената" е недефинирано.

Ами прекалили сте с интегрирането, защото както видяхте по-горе, стигаме до абсурда "неподвижна вселена". Но то е ясно, като тръгнете от един абсурд, лесно е да стигнете до следващият. Затова предразсъдъците трябва да се гонят още в началото, защото после стават убеждения, и тогава вече е късно.

Цитирай

А както ти самия казваш, разстоянието "до вселената" е недефинирано. 

Именно. И това трябва да ви стряска че прекрачвате границата с тезите, които не сте разбрали.

Сега опитайте да обобщите: вселената няма качество "кинематично движение". Тя не може да е в покой, нито да се мести, съответно не можем да дефинираме движение спрямо вселената като цяло, т.е. не можем да я опишем с отправна система. Също както вакуума и етера, все неща без качество "движение". Някои, като вакуума и етера, показват липсата на това качество при експеримент, други, като вселената - по дефиниция.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, scaner said:

Точно това ви повтарям: отправна система свързана със вселената, движение относно вселената са безсмислени понятия, те не могат да бъдат напълнени с физически смисъл, и за това не е виновна СТО. Да, (кинематично) движение на сателитите относно вселената няма смисъл и никога не е имало.

Напълно съм съгласен. Въпросът тогава е, коя е отправната система за движение на сателитите?
Без отправна система, сателитите са в покой и в този случай диполната анизотропия е неочаквано/грешно измерване (според СТО).
Ти разбираш ли го това противоречие?
СТО изисква отправна система за движение. Ако не е вселената, коя е тази отправна система?
 

Цитирай

Проблем между СТО и реликтовият фон няма: изчислената отправна система, в която анизотропията на реликтовото лъчение е минимална, с нищо не противоречи на СТО.

Протоворечи, защото ти е необходима скоростта на излъчителя, за да изчислиш релативистичния Доплеров ефект. - а както се разбрахме, тя е недефинирана, ако отправната система е вселената.

Без скоростта на излъчителя, измереният Доплеров ефект е класическият Доплеров ефект.
Ако ти го броиш този ефект, ти признаваш, че наблюдателите могат да измерят анизотропна скорост на светлината - което отрича СТО.
Разбираш ли го и това протоворечие?

Ти или имаш валидна отправна ситема за движението на сателитите, или СТО е невалидна. До това се свежда.
Не може да мериш класически Доплеров ефект и да продължаваш да мислиш, че СТО е валидна.

Давай, колега. Много си близо до това да разбереш, че СТО е грешна ;)
Аз се чудех как да ти обясня за интегрирането на отправната система, а ти ме изпревари.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 минути, gmladenov said:

Без отправна система, сателитите са в покой и в този случай диполната анизотропия е неочаквано/грешно измерване (според СТО).
Ти разбираш ли го това противоречие?
СТО изисква отправна система за движение. Ако не е вселената, коя е тази отправна система?

Съжалявам, но много основни понятия са ви объркани, затова не разбирате основни положения от класическата физика, СТО няма нищо общо в случая.

Първо, няма абсолютен покой: в този свят един обект не може да е в покой относно всички съществуващи обекти. Затова покоят винаги е относителен - ситуация, в която даден обект стои на константно във времето разстояние относно друг обект (не став дума за въртене, в случая говорим все за инерциални системи). Когато имаме това състояние, наречено "покой", то може да се опише също от отправна система. На обект в покой в такава отправна система казваме, че е неподвижен в нея. Абсолютният покой има съвсем друг смисъл: това е покой в отправна система, която е нарочена за абсолютна, а такава е система в която физическите закони се отличават от другите системи. В съвременната физика такава система е фикция, опитът на Майкелсън е търсел такава система.

Винаги, с всеки обект (и сателитите в частност) можем да свържем отправна система: избираме си метрична мрежа, например декартова координатна система с произволна ориентация, чрез която можем да мерим разстояния до интересуващи ни точки, и система от синхронни и сверени часовници, разпръсната по тази мрежа, чрез която да се измерват моментите на събитията. Това ни дава пълно количествено описание на света, което е целта на отправната система.

Поуката е, че сателитите не може да са без отправна система - по отношение на описанието с такава система покоят и движението са тъждествени. Затова първото ви твърдение е из основи погрешно. В случая с анизотропията характеристиките на отправната система се изчисляват на база наблюдението така, че в нея анизотропията да е минимална. Сателитите не са в тази отправна система - тяхната отправна система се движи спрямо така построената с изчислената скорост (и обратното, тази система се движи спрямо отправната система, в която сателитите са неподвижни).  Измерването на реликтовото лъчение дава това движение. Противоречие няма.

Както виждате, отправни системи много. Но връзката между отправната система, в която анизотропията е минимална, и вселената като цяло, не може да доведе до отправна система свързана с вселената (видяхте безсмислието, неподвижна вселена). Затова такива дефиниционни ексцесии трябва да се избягват, в името на яснотата на физическият смисъл.

Цитирай

Протоворечи, защото ти е необходима скоростта на излъчителя, за да изчислиш релативистичния Доплеров ефект.
Без скоростта на излъчителя, измереният Доплеров ефект е класическият Доплеров ефект.

Пак бъркате. Първо, скоростите на излъчвателите са продукт от изчисленията. Второ, няма значение дали е обикновен или релативистичен Доплеров ефект.

Скоростта на излъчвателя в случая се изчислява на база температурната анизотропия така: разлика в температури -> разлика в средната енергия на атомите от източниците -> разлика в честотите на квантите -> замества се във формулата на доплеровият ефект и се получава скорост. Това е схемата. Малко значение има в коя формула ще се замести, така и така получената скорост е много по-малка от скоростта на светлината и разликата между двете формули може да се пренебрегне (около 0.001% разлика).

Цитирай

Ако ти го броиш този ефект, ти признаваш, че наблюдателите могат да измерят анизотропна скорост на светлината - което отрича СТО.

Айде пак самозаблудите тръгнаха. Каква анизотропна скорост на светлината ви се присъни отново? Къде сте видял сателит да измерва изобщо скорост на светлина, камо ли анизотропна? Ама недейте така, хем се самоподвеждате с нелепици, хем опитвате и другите да подвеждате.

Сателитите измерват анизотропия в температурата на обектите във вселената, не анизотропна скорост на светлината. Не се бъркайте толкова елементарно. Няма и начин резултатите да се интерпретират за такава скорост - Доплеровият ефект, както класическият, така и релативистският, не работят на основа анизотропна скорост на светлината. Досега трябваше това да ви е пределно ясно. Какво се случва, че повтаряте такива стари грешки?

 

Цитирай

Ти или имаш валидна отправна ситема за джижението на сателитите, или СТО е невалидна. До това се свежда.

Какво значи "невалидна отправна система"? Винаги имате отправни системи, за всичко което мърда или не мърда. Няма как по такива причини СТО да е невалидна, просто няма такъв случай :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 минути, scaner said:

Първо, няма абсолютен покой

Въртиме се в кръг, колега.

Всеки наблюдател е в покой в собстената си отправна система. 
По тази причина наблюдатят ще измери диполна анизотропия само ако излъчвателят е в движение спрямо наблюдателя.
Моля обяснете как източникът на реликтовото лъчние е в движение спрямо сателитите.

Спестете си поученията и отговорете кратко и ясно на поставения въпрос.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 минути, gmladenov said:

Въртиме се в кръг, колега.

Да, въртиме се в кръг. Грешките с Доплеровият ефект отново излязоха на мода.

Цитирай

Моля обяснете как източникът на реликтовото лъчние е в движение спрямо сателитите.

Много просто. В интерпретацията на движение, чрез която се стигна до изчисляване на скорост според доплеровият ефект, няма никакъв проблем. Получавате скорост, каквато сте поискали - на движение на източниците спрямо сателитите. Аз за какво не харесвам тази интерпретация и предлагах други варианти? Но ако нещо продължава да не ви е ясно, обърнете внимание на подчертаните думи.

От друга страна, щом сателитите могат да се движат спрямо тези източници и движението е относително, защо пък не? Някакви физически причини против? Доста по-смислено е от неподвижната вселена и нейната отправна система.

Но живо ме интересува повече предразсъдъка с Доплеровият ефект и анизотропната скорост на светлината. Ще разкажете ли повече за тази връзка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тъй като не ми се влиза отново в театъра "ама как източниците се движат спрямо нас/сателитите", малко пояснения по астрономия.

Колкото по-отдалечен обект се наблюдава от телескопа, толкова светлината от него е излъчена по-далеч в миналото, толкова той е по-стар. Връзката далечен/стар обект е линейна. В този ред на мисли най-отдалечените обекти които може теоретически да се наблюдават са и най-старите - това са източнниците на реликтовото лъчение в момента, в който вселената е станала прозрачна.

От друга страна, вселената се разширява. Колкото са по-отдалечени наблюдаемите обекти, с толкова по-гояма скорост се отдалечават от нас. Източниците на реликтовото лъчение са най-отдалечени, и ще се отдалечават от нас със скорост, близка до тази на светлината. Това предизвиква силен доплеров ефект на наблюдаемото лъчение, което смъква честотата му от оптичният диапазон до микровълновия, с коефициент на червено отместване малко над z=1000.

Важното в случая е, че накъдето и да се обърнеш, източниците на реликтово лъчение се отдалечават от нас и от сателитите. Така че няма проблем да се определи относително движение между сателит и източник на реликтово движение, в която и отправна система да си изберете.

Ако тези източници се отдалечаваха от нас с еднаква скорост, сателитите щяха да определят еднаква енергия, и нямаше да има анизотропия. Наличието на анизотропия означава, че в едната посока вселената се разширява мааалко по-бързо отколкото в другата. И скоростта, получена от обработка на данните по анизотропия, в тази интерпретация е разликата на скоростите на разширение по някакво направление.

При това обяснение, надявам се, нямате проблеми нито с Доплеровият ефект, нито с движеието на източниците относно сателитите (или обратното), нито със СТО? :)

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, scaner said:

Получавате скорост, каквато сте поискали - на движение на източниците спрямо сателитите.

Аайде пак. Нека да опитам друг подход.

Според СТО, сателитите са в покой в собствените си отправни системи и винаги мерят изотропна скорост на светлината (нулев резултат).
За да измерят Доплеров ефект, сателитите трябва да се в движение спрямо източниците.
Както се разбрахме, обаче, скоростта на източниците и разстоянието до тях са недефинирани.
Следователно, движението на източниците спрямо сателитите също е недефинирано (според СТО).

Измерената диполна анизотропия е факт, обаче.
Значи, ти успяваш да измериш диполна анизотропия дори когато движението на източниците спрямо сателитите е недефинирано.
Тоест, скоростта на източниците и разстоянието до тях са без никакво значение за да можеш ти да откриеш движениет си.
Ха добре дошъл в класическата физика!!! За какво ти е СТО тогава.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, scaner said:

Тъй като не ми се влиза отново в театъра "ама как източниците се движат спрямо нас/сателитите", малко пояснения по астрономия.

Не театър, а цирк, колега. Виж ми предишния отговор.

Цитирай

Важното в случая е, че накъдето и да се обърнеш, източниците на реликтово лъчение се отдалечават от нас и от сателитите. Така че няма проблем да се определи относително движение между сателит и източник на реликтово движение, в която и отправна система да си изберете.

Да, класическата физика няма никакъв проблем с това.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 минути, scaner said:

Ако тези източници се отдалечаваха от нас с еднаква скорост, сателитите щяха да определят еднаква енергия, и нямаше да има анизотропия. Наличието на анизотропия означава, че в едната посока вселената се разширява мааалко по-бързо отколкото в другата. И скоростта, получена от обработка на данните по анизотропия, в тази интерпретация е разликата на скоростите на разширение по някакво направление.

 

При това обяснение, надявам се, нямате проблеми нито с Доплеровият ефект, нито с движеието на източниците относно сателитите (или обратното), нито със СТО? :)

Проблемът е, ча като смениш посоката, уж далечните изчточници стават близки, а уж близките стават изведнъж далечни - и то само като смениш собствената си посока.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 54 минути, gmladenov said:

Според СТО, сателитите са в покой в собствените си отправни системи и винаги мерят изотропна скорост на светлината (нулев резултат).
За да измерят Доплеров ефект, сателитите трябва да се в движение спрямо източниците.
Както се разбрахме, обаче, скоростта на източниците и разстоянието до тях са недефинирани.
Следователно, движението на източниците спрямо сателитите също е недефинирано (според СТО).

Това пък как ви хрумна?

Разстоянието до източниците няма значение за Доплеровият ефект - важно е само да има взаимно движение между източник и детектор, т.е. разстоянието да се променя. За движението е важна скоростта, а тя е съвсем добре дефинирана, както показват резултатите от измерванията и изчисленията.  Така че изказвате някакви объркани представи за основни положения.

Цитирай

Измерената диполна анизотропия е факт, обаче.
Значи, ти успяваш да измериш диполна анизотропия дори когато движението на източниците спрямо сателитите е недефинирано.
Тоест, скоростта на източниците и разстоянието до тях са без никакво значение за да можеш ти да откриеш движениет си.
Ха добре дошъл в класическата физика!!! За какво ти е СТО тогава.

Ами вие намесихте СТО, и се оплетохте като пате в кълчища - не можела нещо да обясни, дето на вас не ви е ясно. СТО при ниски скорости съвпада количествено с класическата физика. Принципът на относителността е същият. А някъде в обяснението на анизотропията да е участвал някакъв опит за обяснение с променлива скорост на светлината? Не е. Е, при това положение резултатите от класическата физика са тъждествени със СТО. Сега надявам се че схванахте, че не е лесно да опровергаете СТО? :)

Цитирай

Да, класическата физика няма никакъв проблем с това.

Както виждате, и СТО няма. Стига да не се препъвате пак в мотиката, че доплеровият ефект изисквал променлива скорост на светлината. Че вече ще е голям позор.

Цитирай

Проблемът е, ча като смениш посоката, уж далечните изчточници стават близки, а уж близките стават изведнъж далечни - и то само като смениш собствената си посока.

Тук вече май се ударихте в стена. Не е ли добре да си починете малко, да се избистрят мислите, че СТО с такава каша няма как да преборите? Какви посоки, какви пет лева?

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, scaner said:

За движението е важна скоростта, а тя е съвсем добре дефинирана, както показват резултатите от измерванията и изчисленията. 

В крайна сметка ние знаем, че сателитите са тези, които се движат през космоса, а не източниците на реликтовото излъчване.
Значи сателитите са способни сами да измерят собственото си движение през космоса.
СТО е построена на допускането, че това е невъзможно - което явно е грешно.

Аз мисля, че може да се докаже, че сателитите са измерили по-висока ефективна скорост на светлината в посока на движението.
Но без данните за това, не мога да го докажа.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, gmladenov said:

В крайна сметка ние знаем, че сателитите са тези, които се движат през космоса, а не източниците на реликтовото излъчване.
Значи сателитите са способни сами да измерят собственото си движение през космоса.
СТО е построена на допускането, че това е невъзможно - което явно е грешно.

О не, не е така. Това ни е по-удобно да си представим. Още от пещерите на човек му е по-привично да си представя, че по-малкото се движи спрямо по-голямото, а не обратно. Но както показаха физическите закони, няма никакво значение кое приемаш за движещо се - във всяка инерциална система физическите закони са еднакви (инвариантни). Т.е. изборът на отправна система е от съображения за удобство. В случая, земята е удобна такава система (макар че в много отношения не е инерциална), сателитите е по-удобно да се приемат че се движат спрямо нея, и за това.

Равностойността на физическите закони в различните инерциални системи дава еквивалентността между движение и покой. От тази симетрия на законите просто следва, че изучавайки ги, не може да установиш някакво преимущество на своята отправна система, т.е. може да използваш удобството което тя дава - да описвваш света от състояние на покой, без да се съобразяваш с някакви усложнения, налагани от собствено движение. Т.е. такова движение е неустановимо, защото не се съдържа като параметър във физическите закони. Неустановимо по принцип.

Затова, ако искате да опровергавате СТО, наблегнете на инвариантността на физическите закони, всичко останало е относително движение. Опитът на Майкелсън е опитвал да определи собственото движение по този начин, и не е успял. Затова се счита, че той подкрепя принципът за относителност, това че физическите закони са инвариантни, а не че доказва, че скоростта на светлината е константа.

Цитирай

Аз мисля, че може да се докаже, че сателитите са измерили по-висока ефективна скорост на светлината в посока на движението.
Но без данните за това, не мога да го докажа.

Сателитите не са измервали скорост на светлината, а енергия на лъчението. Това са два независими параметъра, от единия не може да получиш другия. В мрежата може да се намерят детайлни схеми на конструкцията им, ще се уверите. Ако по някакъв начин беше установена някакво отклоннеиение в скоростта на светлината, никой нямаше да го крие, защото въпросът е изключително сериозен - това би компрометирало еталона ни за дължина. А изборът на еталони се прави с цел те да могат по естествен начин да бъдат възпроизведени навсякъде в космоса, при всякакви инерциални движения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 минути, scaner said:

Опитът на Майкелсън е опитвал да определи собственото движение по този начин, и не е успял.

Както почна тази тема, физиците са объркали оптическата среда, в която е проведен опита.
Вместо да се сетят, че това е атмосфрета, те са решили, че това е космоса.

Това е прекалено лесна грешка, за да остане скрита ... веднъж като е посочена.
Има достатъчно умни хора на тази земя, така че полека-лека грешката ще се признае. Ще видиш.

Хайде чао засега.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, gmladenov said:

Както почна тази тема, физиците са объркали оптическата среда, в която е проведен опита.
Вместо да се сетят, че това е атмосфрета, те са решили, че това е космоса.

Това е прекалено лесна грешка, за да остане скрита ... веднъж като е посочена.
Има достатъчно умни хора на тази земя, така че полека-лека грешката ще се признае. Ще видиш.

За гледане отдавна виждам...

Но да допуснем, че това е грешка, че атмосферата има някакво магическо влияние на резултатът от опита.

Въпросът е: какво е това влияние? Как атмосферата е формирала точно тази конкретна константа на скоростта на светлината? И най-важното, да не забравяме, че става дума за оптическа среда - как се формира скоростта на светлината в оптическа среда?

Като се помъчите да си отговорите на тези въпроси, ако сте си учили уроците в училище, би трябвало да стигнете до величината "коефициент на пречупване" и неговата роля, определяща скоростта на светлината. Защото не ми е приятно да повтарям "аз нали ви казах"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 часа, scaner said:

.....

Важното в случая е, че накъдето и да се обърнеш, източниците на реликтово лъчение се отдалечават от нас и от сателитите. Така че няма проблем да се определи относително движение между сателит и източник на реликтово движение, в която и отправна система да си изберете.

Ако тези източници се отдалечаваха от нас с еднаква скорост, сателитите щяха да определят еднаква енергия, и нямаше да има анизотропия. Наличието на анизотропия означава, че в едната посока вселената се разширява мааалко по-бързо отколкото в другата. И скоростта, получена от обработка на данните по анизотропия, в тази интерпретация е разликата на скоростите на разширение по някакво направление.

При това обяснение, надявам се, нямате проблеми нито с Доплеровият ефект, нито с движеието на източниците относно сателитите (или обратното), нито със СТО? :)

Да направим една аналогия:

Мохамед е насред Софийското равно поле в колата си и следи екрана на навигацията. Според навигацията разстоянието между него и Витоша се увеличава. Дали  колата  се отдалечава с 60 км/ч от Витоша  или Витоша се отдалечава от колата ни го интересува, пък и според принципа за относителността на движението е все едно. Но има  трети фактор, който е и това, което го вълнува  - приближава се към крайградския мол  - Големия атрактор. И понеже Големият атрактор, молът е неподвижен по отношение на планината, а може би планината е неподвижна спрямо Големия атрактор ( според науката е все едно), Мохамед решава, че все пак той е този, който бяга от планината и отива в мола.  Но и това не е от особено значение. Важното е , че причината за гореописаното явление  са моловете.

🙃

Редактирано от Doris

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 минути, Doris said:

Мохамед е насред Софийското равно поле в колата си и следи екрана на навигацията. Според навигацията разстоянието между него и Витоша се увеличава. Дали  колата  се отдалечава с 60 км/ч от Витоша  или Витоша се отдалечава от колата ни го интересува, пък и според принципа за относителността на движението е все едно. Но има  трети фактор, който е и това, което го вълнува  - приближава се към крайградския мол  - Големия атрактор. И понеже Големият атрактор, молът е неподвижен по отношение на планината, а може би планината е неподвижна спрямо Големия атрактор ( според науката е все едно), Мохамед решава, че все пак той е този, който бяга от планината и отива в мола.  Но и това не е от особено значение. Важното е , че причината за гореописаното явление  са моловете.

Аз бих направил друг разбор и интерпретация на тази сценка.

Ежедневието на Мохамед е напрегнато, той е приучен да носи отговорност, и стресът го преследва. Това което Мохамед забелязва от пръв поглед в горният пример е, че той установява ред причинно-следствени връзки: той завърта ключа, колата тръгва, завърта кормилото, колата сменя посоката, дава газ, колата се ускорява. Близко е до ума да се приеме, че с тези действия той е въздействал над колата, принудил я е да промени положението си спрямо планината и мола, т.е. той е предизвикал движението, и той е този който бяга с колата от планината към мола. И му се налага да поеме тази вина, нали е отговорен човек, и стресът му расте ли расте...

Но има един друг поглед, съзвучен с релативизма, който обсъждаме, който снема вината от него, и я прехвърля изцяло на планината - тя се движи и бяга от него. Как се получава?

Светът е пълен с отправни системи. Например, планината е неподвижна спрямо земята. Но тя се движи бързо по посока на звездата Спика от съзвездието Дева. Или върви леко в дясно на Бетелгейзе от Орион. Или каквото и да се сетим, отправни системи безброй, и всяка от тях описва движението (или относителният покой) на планината. Същото е и за големият атрактор. Винаги може да се намери отправна система, в която мола да се движи към Мохамед и да му дойде на тепсия, както се казва. Какво му остава на Мохамед? Елементарно, да си избере подходящата отправна система, да изчака в покой в нея докато молът дойде при него, и да прескочи в друга отправна система, в която мола е неподвижен. Ако не може с една стъпка, може да постигне това с няколко прехвърляния през отправни системи - все пак на околовръстноото има завой, там е по-удобно да се прехвърли на отправната система на мола, иначе мола ще мине доста далечко от него, като през турски гробища...

Разбира се, пак трябва да се пали колата, да се натиска газта и да се върти кормилото, но това е механизъм за избор на отправната система, в която както си седи в покой, ще попадне най-удобно в отправната система на мола, без мола да се блъсне тежко в Мохамед. Хубавото на този метод е, че освобождава съвестта от вината, че той е предизвикал движение на колата си и се е движел спрямо планината или мола... Много по-удобно е планината да поеме вината за собственото си движение, нали? Докато чака неподвижно мола да му дойде, може на воля да псува срещнатите шофьори заради неудачният им избор на отправна система, застрашаващ останалите шофьори.

Така че можем да издигнем лозунг: със СТО към мола за повече психично здраве!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Майтапите са добри, но истинският майтап е: СТО е несъстоятелна! Отнася се за Инерциални системи, а такива на практика , няма!😎🙂 Демек - занимава се с илюзии.🙄

...

(Всяка теория има граници на приложение!😉)

...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, gmladenov said:

Както почна тази тема, физиците са объркали оптическата среда, в която е проведен опита.
Вместо да се сетят, че това е атмосфрета, те са решили, че това е космоса.

Това е прекалено лесна грешка, за да остане скрита ... веднъж като е посочена.
Има достатъчно умни хора на тази земя, така че полека-лека грешката ще се признае. Ще видиш.

Хайде чао засега.

Интерсно е че не вярваш на поколения(буквално над сто години) от физици от целия свят за това, че теорията на относителноста не е погрешна. И то по съвсем елементарни причини. Не са се усетили, че земята има атмосфера, и не знаят какво е отправна система, абсолютно и инвариантно. Но в същото време нямаш никакъв проблем да им се доверяваш за реликтовото лъчение и диполната поляризация! За елементаринте неща си готов да спориш с тях, за многократно по-сложните им имаш пълно доверние!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Gravity said:

Интерсно е че не вярваш на поколения(буквално над сто години) от физици от целия свят за това, че теорията на относителноста не е погрешна. И то по съвсем елементарни причини. Не са се усетили, че земята има атмосфера, и не знаят какво е отправна система, абсолютно и инвариантно.

Това е много хубав аргумент.

На мен като ми хрумна, че това може да е грешка, първата ми мисъл беше как така никой не е забелязал. Абсурд никой да не се е сетил за това.
Но сега като чета коментарите, вече почва да ми се заформя мнение по въпроса.

Както виждаш, нито един коментар досега не е признал, че това може да е грешка. Значи, хората не виждат да има някакъв проблем.
На атмосферата явно не се гледа като на фактор, който може да има значение - и според мен това е принципно положение.

Освен това има и нещо друго. Самият факт, че СТО не е била оборена толкова дълго време, автоматично става аргумент в подкрепа на теорията.
Както и ти казваш, как може поколения от физици да не открият подобно нещо.

Това са ми обяснениата, че грешката не е открита досега.

Иначе аз лично нямам никакви съмнения.
Ако грешката се признае, светлината се показва като едно най-елемнтарно и скучно явление, като много други.
А според СТО светлината е някакъв специален феномен без аналог в природата.
Природата е много логична и подобна аномалия принципно не се връзва с логиката на природата.
За мен грешката показва, че такава аномалия в крайна сметка няма.
Това са вече философствания, обаче.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 23 минути, gmladenov said:

На атмосферата явно не се гледа като на фактор, който може да има значение - и според мен това е принципно положение.

Напротив, ето оригинална статия за експеримента:

https://history.aip.org/history/exhibits/gap/Michelson/Michelson.html

Наличието на атмосфера е отчетено и теоретично и технически.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, gmladenov said:

Освен това има и нещо друго. Самият факт, че СТО не е била оборена толкова дълго време, автоматично става аргумент в подкрепа на теорията.
Както и ти казваш, как може поколения от физици да не открият подобно нещо.

Това са ми обяснениата, че грешката не е открита досега.

Иначе аз лично нямам никакви съмнения.
Ако грешката се признае, светлината се показва като едно най-елемнтарно и скучно явление, като много други.
А според СТО светлината е някакъв специален феномен без аналог в природата.
Природата е много логична и подобна аномалия принципно не се връзва с логиката на природата.
За мен грешката показва, че такава аномалия в крайна сметка няма.
Това са вече философствания, обаче.

Вашето е философстване. Прочели сте една статия, даже не цялата, и си вадите някаква измислени заключения.

Както Дорис посочи по-горе, както на мен ми омръзна да повтарям, въздействието на атмосферата в случая може да се отчете, макар че нейният принос е нищожен. Но не, грешка било, защото сте пропуснали този пасаж :)

Ми четете други статии, този опит в най-различни варианти е повторен хиляди пъти, и с много малко изключния всички са във вакуум.

Например, далечната 1930 г, Gеorg Joos, Annalen der Physik. (1930). - във вакуум, потвърждаваа резултатът на Майкелсън и Морли. Какво става с грешката на СТО?

Или например 1927 г., K. K. Illingworth, A Repetition of the Michelson-Morley Experiment Using Kennedy's Refinement, извършен в хелий, среда със различен от въздуха коефициент на пречупване, но даваща още по-добри резултати от оригиналния експеримент.

Или направо да се спрем на експериментите, които не само доказват изотропността на скоростта на светлината във вакуум, ами я измерват по абсолютна стоност с грешка метър за секунда? Ми ето,

1958 г. A new determination of the free-space velocity of electromagnetic waves, K. D. Froome , пълна изотропия, разлики в различните посоки под 100 м/с;

1972 г. Speed of Light from Direct Frequency and Wavelength Measurements of the Methane-Stabilized Laser, K. M. Evenson , пълна изотропия, разлики в различните посоки под 1.5 метра.  Този резултат заляга в стандаарта на метъра, 1983 г.

Трябва ли да повтарям, че и тези експерименти са естествено под вакуум? Появяването на лазерите като източици вдига точността на порядъци.

И се появяват такива резултати, като

Ragulsky, “Determination of light velocity dependence on direction of propagation”, Phys. Lett. A, 235 (1997), pg 125.

Mueller et al., “Modern Michelson-Morley Experiment using Cryogenic Optical Resonators”, Phys. Rev. Lett. 91, no. 2, 020401 (2003).

и подобни, докарващи разликата в изотропността на скоростта на светлината до 10 сантиметра/секунда? Майкелсън ряпа да яде пред тази точност.

Вие си представяте че физиците трева пасат и си крият грешките от хората. Предразсъдъци, колко пъти да ви го повтарям? С предразсъдъци не можете да опровергаете нищо. Напротив, пуснете едно търсене по който и да е физически журнал, например Physics Review, D, E,  или от по-новите, от този списък например, ще ви затрупа с проверки на СТО и базовите експерименти като този на Майкелсън. Затова се счита че СТО не е опровергана, защото въпреки жестокият поток от проверки, които се изсипват върху нея, тя не помръдва.

Но, както казах, когато предразсъдъците се превърнат в убеждения, няма никъде спасение. Особено когато са подкрепени от незнание на основни положения, с какво се яде коефициента на пречупване например, става неспасяемо. Сори.

Но пък по горният ссписък сега ви дадох материал да търсите грешки, на воля :)

 

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Doris said:

Напротив, ето оригинална статия за експеримента:

https://history.aip.org/history/exhibits/gap/Michelson/Michelson.html

Наличието на атмосфера е отчетено и теоретично и технически.

Не е така, Дорис. Аз съм чел оргиналния реферат за експеримента и в него няма нищо за атмосферата.
Единственото, за което Майлесън пише в реферата си, е увличане от етъра. Той даже предлага опитът да се повтори на висока надморска височина, за да се види дали там увличането на етъра ще е по-малко. Но в реферата няма нищо за атмосферата.

Освен това аз вече споменах, че опитът на Майкелсън и Морли е еквивалентен с този на Физо от 1851г.
Ако физиците са се били усетили за атмосферата, в литературата със сигурност щеше да се намери анализ защо Физо отчита частично увличане на светлината от водата, а Майкелсън и Морли  отчитат пълно увличане на светлината от атмосферата.

Последно, в литературата няма никакъв дебат дали скоростта на светлината евентуално може да е относителна.
Няма как такова нещо да не е обсъдено, ако атмосферата е била отчетена.

Заради формулата на Максуел, физиците просто са били сигурни, че светлината не може да е относителна и това просто никога не е подставяно под въпрос.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 минути, gmladenov said:

Последно, в литературата няма никакъ дебат дали скоростта на светлината може евентуално да е относителна.
Няма как такова нещо не е обсъдено, ако атмосферата е била отчетена.

Заради формулата на Максуел, физиците просто са били сигурни, че светлината не може да е относителна и това никога не е подставяно под въпрос.

Ама тя тая работа не става с клъвване тук, после клъвване там.

Запознайте се малко с цялата история преди и около опита на Майкелсън. Никой, абсолютно никой до 1900-на година не е изказвал и хипотеза, че скоростта на светлината не е относителна. Напротив, по тази причина са считали, че уравненията на Максуел  са верни само в една единствена отправна система. Всички експерименти са тръгвали от презумпцията, че в светоносната среда светлината ще получи и преносна скорост, и задължително скоростта и трябва да бъде c+v или c-v. Това е бил абсолютен консенсус. Цялата литература до тази година ориентировъчно разисква само относителна скорост на светлината. Единствен Хевисайд забелязва, че уравненията на Максуел са инвариантни не относно галилеевите трансформации (на база които следва относителност на скоростта на светлината), а на трансформации с други свойства, наречени по-късно лоренцови.  Едва Айнщайн успява да проумее, че ако се махне относителността на скоростта на светлината, и се преработи мехханиката да е съвместима с посочените трансформации, всички проблеми изчезват като с магическа пръчка. И това е било спасението за физиката, след кошмара с противоречията в етерната теория. Един неразрешим до този момент проблем бива разрешен.

Тя СТО не се е появила поради доброто желание на хората, а защото опитите да се обяснят резултатите от експериментите с относителна скорост на светлината са се сгромолясали във вътрешнопротиворечиви хипотези, като тази за етера.

Пълно е с опити да се обясни защо Майкелсън установява пълно увличане, независимо че средата е атмосфера. И хипотезата е, че атмосферата няма значение, защото тя сама по себе си не може да създаде такова увличане. Етерът се увличал от основният материал на земята, и около земята се появявало нещо като тих залив от етер, който пътувал заедно със земята. И това е достатъчно да установи изотропност в скоростта на светлината на земната повърхност, където се провеждат експериментите - етерът е напълно увлечен. Само че възникнали куп други проблеми. При такова увличане, на границата на увлеченият етер и нормално движещият се около земята ще трябва да се получат завихряния, свързани с аномални оптични явления, каквито нямало. Но това бил малкият проблем, големият се получил със звездната аберация - за да се обясни тя със същият етер, той изобщо не трябва да се увлича от земята. Ако се увлича, няма да се наблюдава аберацията, а тя се наблюдава. И това съсипва току-що изградената хипотеза за напълно увлекаемият етер: на едно и също място на земята и по едно и също време, етерът трябва да е напълно увлекаем (Майкелсън) и напълно неувлекаем (аберацията). Няма да добавяме и Физо, че кашата ще стане пълна. Е, няма такава среда, която едновременно да има такива взаимоизключващи се свойства. Ето от този разпад на теорията на етера идва СТО и обяснява всичко. Това че според вас в литературата нямало никакъв дебат означава само че не сте чели литературата. Иначе нямаше изобщо да спорите сега тук. Ехо, бяхте цитирали книгата на Едмунд Уитакър за историята на теориите на етера? Там има огромна част от дискусиите, и по референциите също. Четете каквото сте цитирал.

Харесва ви или не ви харесва, предсказанията и се потвърждават. А другите идеи, за относителна скорост на светлината, се опровергават. Нали само едно опровержение беше достатъчно? Е, за относителната скорост всички потвърждения на резултати за СТО са опровержения. Какво правим тогава?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...