Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Въпросът е дали СТО отразява правилно физическата реалност.
Ако се базира на допускането, че земята няма атмосфера, няма как СТО да е вярно отажение на действителността.

И защо няма как да е вярна? Престанете с тези капаци, мислете логически.. Или не можете?

Какво предсказва СТО? Че скоростта на светлината трябва да е изотропна. Какво показва експериментът на Майкелсън? Същото, че скоростта на светлината е изотропна. Въпреки калта, въпреки водата, въпреки атмосферата, въпреки извънземните и Световната конспирация - резултатът е, че скоростта на светлината е изотропна.

Какъв е изводът от това потвърждение на предсказанието на СТО? Че я опровергавал и не е вярна теорията? Върнете се в училище да ви научат на мислене и логически заключения, не ни губете тук времето.

Цитирай

Доплеровият ефект се получава от относителното движение на източника и наблюдателя.
Ако знаем със сигурност, че източникът е стационарен, то тогава Доплеровият ефект е причинен изцяло от движението на наблюдателя.

Източникът на космическият фон не специфичен, а е вселената като цяло.

Вселената като цяло не е физически обект, а е съвкупност от такива обекти. Може да са били излъчващи облаци, излъчващи атоми, или различни потоци лъчение без източник, така както е и в момента съвкупност от звезди. "Движение спрямо вселената" няма определена скорост, именно защото вселената не е обект. Движение спрямо центъра на масите на Вселената? Ми тя няма център на масите по дефиницията от Големия взрив. Движение спрямо какво, за да определим скорост, която да нарочим за собствено движение? Няма такова. Това е движение в отправна система, която сме избрали по определен признак. Една от безброй многото неотлиичими по физически закони отправни системи, за която СТО е валидна.

Цитирай

Това ни дава основание да заключим, че Доплеровият ефект, отчетен от сателитите, е причинен изцяло от тяхното собствено движение.

Не, не ни дава. Ние имаме движение в избрана отправна система, неотличима от всички други, свързана с някаква усреднена характеристика на лъчението. Няма значение дали ще е температурна разлика или локална липса на лъчение. В тази избрана система физическитет закони не се отличавват от законите във вссяка друга, което е твърдението на СТО. Следователно, никакво собствено движение в случая не може да се нарочии.

Цитирай

С други думи, измереният Доплеров ефект вече показва, че има нещо гнило в СТО.

Много не-физици си мислят, че Доплеровият ефект може да различи собственото движение от относителното. Но това не е така, даже и в класическата механика: застанете на железопътен прелез, неподвижно, и може да чуете доплеровият ефект от свирката на влака, без да имате собствено движение. В теорията на относитеността това е всестранен факт, и този ефект принципно не може да се се използва за такова разграничение. В нашият случай е още по-зле - той ни разграничава даже не движение, а две области от вселената със леко различна температура, интерпретирана като разлика в средните скорости на съвкупност от източници. Така че изпуснете парата.

Цитирай

При това положение ние не може повече да използуваме СТО, за да обясним измерванията на сателитите.
Не можем да кажем, например, че СТО не е права за движението на наблюдателя, но все пак е права за скоростта на светлината. Така не става.

Което си е право, право си е - така не става. Няма как да набеждаваме доплеровият ефект за неща, които той не може да ни даде.

Цитирай

Затова оставяме СТО настрана и превключваме към класическа физика, за да обясненим това, което виждаме с очите си.
А то е, че сателитете се движат през  космоса и мерят Доплеров ефект.
Спрямо класическата физика, това означава, че сателитете също така мерят скоростта на светлината като c ± v.

Аха, изплюхте камъчето. По-горе правилно заподозрях погрешни представи за Доплеровият ефект.  Не сте първият, няма и да сте последния.

Доплеровият ефект би дал - но само индиректно, при още куп условия - информация за скорост c+-v при положение, че установите някакво движение спрямо светоносна среда. Но това ни връща в началото, опитът на Майкелсън, който не може да установи такова движение. Затова, по необходимост, трябва да считате движението само за относително. И нещата си идват на мясстотто.

Цитирай

Ето една сравнителна таблица, която сравнява двете тълкувания на нулевия резултата от опита на Майкелсън и Морли.

Отново не виждате гората от тревата.

Запомнете, да не се повтарям вече: каквато и да е интерпретацията на резултатът от опита на Майкелсън и Морли, резултатът му подкрепя предсказанието на СТО за същата ситуация, поради което не може да обвинявате СТО за погрешна. Елементарно е.

А вече дали някоя от интерпретациите има общо с истината, това ще установят други експерименти. Вашият проблем е, че до момента всички подобни експерименти подкрепят СТО.

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Но, Сканер, това всъщност потвърждава тезата на gmladenov  тъй като величината на скоростта на светлината все пак зависи от оптичната среда -- каквато е в случая атмосферата, спрямо която светлината се движи. А фактът, че тази зависимост се дължи на коефициента на пречупване, в крайна сметка не опровергава по никакъв начин въпросната теза.

Коефициентът на пречупване дава възможост да оределим скоростта на светлината в преносната среда, изключвайки влиянието на оптическата. И там са важни споменатите твърдения. Твърденията на СТО не са насочени за опичческа среда, там те се изкривяват чрез коефициента на пречупване.

Цитирай

Много интересен експеримент!

А може би, освен споменатата от теб плътност на въздуха, има значение и различния гравитационен градиент...

Не, микроскопичното огъване на рамото на уреда под собствената тежест е причина за този ефект. Какъвто и да е материала, той ще се огъва в ненулева степен, и ще имаме сходно поведение. Материалознанието така казва.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Шпага said:

Много интересен експеримент!

А може би, освен споменатата от теб плътност на въздуха, има значение и различния гравитационен градиент...

Не се сетих за това, като гледах клипчето, но това май е по-правдоподобното обяснение.
Подсети ме за едно друго клипче, което бях гледал, където един атомен часовник го повдигнаха на не повече от метър от пода и това му смени показанията.

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Запомнете, да не се повтарям вече: каквато и да е интерпретацията на резултатът от опита на Майкелсън и Морли, резултатът му подкрепя предсказанието на СТО за същата ситуация, поради което не може да обвинявате СТО за погрешна. Елементарно е.

ОК

[Малоум 2]

Преди 15 часа, Шпага said:

Много интересен експеримент!

А може би, освен споменатата от теб плътност на въздуха, има значение и различния гравитационен градиент...

Точно както каза сканер.

[Doris]

Това не пречи да има и въздействие на въздуха. :)

Преди 15 часа, scaner said:

....Вселената като цяло не е физически обект, а е съвкупност от такива обекти. Може да са били излъчващи облаци, излъчващи атоми, или различни потоци лъчение без източник, така както е и в момента съвкупност от звезди. "Движение спрямо вселената" няма определена скорост, именно защото вселената не е обект. Движение спрямо центъра на масите на Вселената? Ми тя няма център на масите по дефиницията от Големия взрив. Движение спрямо какво, за да определим скорост, която да нарочим за собствено движение?.....

Спрямо вселената от около 400 000 години след възникването и.

Даже я има изчислена  тази скорост, свързана с диполната анизотропия на реликтовото излъчване.

http://www.astronet.ru/db/msg/1205711

 

[Gravity]

Doris, това не е смисълът, които антирелативиста влага в този израз. Въобще "движение спрямо вселената" е безсмисленно. Това което се има предвид е движение спрямо няйкой (и всеки), който вижда вселената изотропна.

п.п. да не говорим, че самото понятие вселена няма абсолютен смисъл.

[Doris]

Пита се:  "движение спрямо какво?" и аз отговарям. Въпросната диполна анизотропия наистина се тълкува от съвременната наука като движение.

Даже е била предречена.

Какво има предвид някой друг не мога да знам.

Редактирано Юни 24, 2019 от Doris

[scaner]

Преди 39 минути, Doris said:

Спрямо вселената от около 400 000 години след възникването и.

Даже я има изчислена  тази скорост, свързана с диполната анизотропия на реликтовото излъчване.

http://www.astronet.ru/db/msg/1205711

Гравити ме изпревари, 10х!

Дорис, в случая си споменала важното: връзка с диполната анизотропия на реликтовото излъчване. За какво става дума?

Спътниците ни показват, че във вселената има много  нееднородности, различаващи се по средната температура. Тези области имат определено разпределение по размер и направление, и споменатата диполна анизотропия обхваща цялата наблюдаема от нас област на вселената - в една посока температурата усреднено е по-висока с някаква хилядна част от градуса отколкото в другата посока. Другото което ни показват резултатите от спътниците е, че средната кривина на пространството е нула, т.е. че цялата вселена е много по-голяма от тази област, която ние наблюдаваме и оценяваме. Веднага възниква предположението: възможно е да има и области от вселената, много по-големи от видимата от нас част, които също да се различават температурно по посоченият начин. Тогава ние най-вероятно просто наблюдаваме граница между два такива блока. Засега нито може да се докаже, нито може да се отхвърли, но е най-естествено продължение на наблюденията.

Идеята за споменатата скорост идва по следният начин: ако допуснем, че наблюдението не е поради реална неравномерност на температурата, флуктуация, надхвърляща наблюдаемата от нас част на вселената, а поради доплеров ефект от движение спрямо две области с еднаква температура, то можем да въведем скорост на една фиктивна инерциална система такава, че температурите на двете области да се наблюдават еднакви. Доколко това има смисъл на "движение спрямо вселената"? Никакъв, разбира се - можем да си въведем такива отправни системи - с други скорости - спрямо всеки две области с различна температура. Виждаме как въвеждането на тази скорост стъпна на няколко ако.

Лошото в случая е, че изпадайки в такова иметворчество, ние въвеждаме объркване в понятията. Защо?

Основната идея на "движение спрямо вселената" на тези, които настояват за това понятие е, че се предполага, че вселената не се движи. Т.е. тя е в "покой спрямо пространството" (друго безсмислено понятие, но много желано от определени защитници на алтернативни теории). Т.е. имаме някаква абсолютна отправна система, и СТО престава да е вярна, защото тя не допуска такава. Къде бъркат такива персони?

СТО твърди, че във всяка инерциална система физическите закони имат една и съща форма, те са инвариантни. Идеята на една абсолютна система е, че в нея и само в нея физическите закони имат по-особени качества (да си спомним системата свързана с етера - само там законите на Максуел имат формата в която ги е записал авторът). За да твърдим че СТО не е верна, трябва да се докаже, че в така измислената отправна система - "в покой със вселената" - физическите закони са някакви други. Проблемът е, че никой си няма и идея какви закони да си пожелае в такава система, и няма никакво основание да се предполага, че ако пуснем един космически кораб да се движи с 460 км/с в посока срещуположна на съзвездието Дева, то в него ще се установят някакви особени, неестествени за другите отправни системи физически закони. Виж, ако някога се докаже такъв ефект, тогава би трябвало да се преразгледат някои основи на физиката, но първо трябва да изчакаме морето да се закваси...

Т.е. няма основание да наречем посочената отправна система, изравняваща диполната анизотропия, по-различна от която и да е друга такава. Тя с нищо не опровергава СТО, няма никакви свойства на абсолютна система, освен името си. Движението остава изключително относително.

Изборът на система, свързана с анизотропията на реликтовото лъчение физически с нищо не се отличава от изборът на всяка друга отправна система. Единствените аргументи за предпочитане на една или друга система е удобството.

[Doris]

Преди 43 минути, scaner said:

....Тогава ние най-вероятно просто наблюдаваме граница между два такива блока.....

 

Доста е трудно човек да си представи това движение спрямо реликтовото излъчване, но астрономите влагат конкретен смисъл в него. И всичко си е съвсем според любимата ни ТО.

Редактирано Юни 24, 2019 от Doris

[scaner]

Преди 15 минути, Doris said:

Доста е трудно човек да си представи това движение спрямо реликтовото излъчване

Само да поясня, това не е движение спрямо реликтовото лъчение. Може да се е наложило като жаргон, но това подвежда за смисъла му. Отсъства отправна точка, за която да формулираме "спрямо". Няма основание да се съмняваме, че както и да се движим, реликтовото лъчение спрямо нас се движи с една и съща скорост. "Спрямо" има друг смисъл, и той не е свързан нито с реликтовото лъчение, нито вселената като цяло.

[Gravity]

Преди 47 минути, Doris said:

Доста е трудно човек да си представи това движение спрямо реликтовото излъчване, но астрономите влагат конкретен смисъл в него. И всичко си е съвсем според любимата ни ТО.

Конрекретния смисъл, които влагат, е следния: наблюдателя е "неподвижен" спрямо реликтовото лъчение, ако то е изотропно за него. И е "подвижен", ако е анизотропно. Очевидно е, че тук думите подвижен/неподвижен и прозиводните от тях, като скорост, не са използвани в обичайния смисъл, и лесно могат да доведат до объркване. Особено сред антирелативистите, които не се замислят, а празнуват крахът на омразната ТО.

Редактирано Юни 24, 2019 от Gravity
антирелативисти

[gmladenov]

Преди 3 часа, scaner said:

Основната идея на "движение спрямо вселената" на тези, които настояват за това понятие е, че се предполага, че вселената не се движи. Т.е. тя е в "покой спрямо пространството" (друго безсмислено понятие, но много желано от определени защитници на алтернативни теории). Т.е. имаме някаква абсолютна отправна система, и СТО престава да е вярна, защото тя не допуска такава. Къде бъркат такива персони?

Колега, източникът на космическия фон е вселената. А веднъж тази радиация като е излъчена, тя се разпространява във вакума на космоса.
Казано на кратко:

• източник: вселената
• оптическа среда: вакумът на пространсвото

Спрямо класическата вълнова теория (а не квантовата), наблюдателите могат да измерят собственото си движение си в една оптическа среда като измерят скоростта на светлината в различни посоки. Ако те измерят една и съща скорост във всички посоки, значи те са в покой спрямо тази среда; иначе, те са в движение.

Диполната анизотропия е едновременно потвърждение на класическата вълнова теория и отрицание на СТО.
Според СТО, наблюдателите не могат да установят собственото си движение в космоса.
Диполната анизотропия показва, че това не е вярно.

Също така ние знаем със сигурност, че сателите се движат в оптическата среда на космоса (което е вакума).
Сателитите успяват да измерят/доловят движението си в тази среда като измерват анизотропна скорост на светлината в тази среда.

Ако приемем вакума за отправна система, то скоростта на светлината явно не е "с" за вскички наблюдатели в тази отправна система.
В същото време, скоростта на светлината не е "с" и в собствените отправни система на сателитите.

Както и да го погледнеш, диполната анизотропия (която е физически факт) противоречи на две базови допускания на СТО:

• че наблюдателите не могат да измерят/доловят собственото си движение
• че скоростта на светлина е винаги "с" за всички наблюдатели

Това е практика, колега, не теория.

 

Цитирай

За да твърдим че СТО не е верна, трябва да се докаже, че в така измислената отправна система - "в покой със вселената" - физическите закони са някакви други.

Това не е вярно. Ако се се покаже, че дори един физически факт противоречи на теорията, тази теория вече е невалидна.
 

Редактирано Юни 24, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Ако приемем вакума за отправна система, то скоростта на светлината явно не е "с" за вскички наблюдатели в тази отправна система.
В същото време, скоростта на светлината не е "с" и в собствените отправни система на сателитите.

Не става с приемане тази работа, а с експерименти и резултати. То и етера се опитваха да приемат, и стигнаха до кривата круша от толкова приемане...

Как можем да приемем вакуума за отправна система. Чисто технически, ей така, налага ви се да формирате отправна система свързана с вакуума, какви практически стъпки ще направите? Защото това е смисъла, методиката, отправната система е база за измерване на разстояния и времена, и трябва да може практически да се реализира измерителната схема (и чак тогава като измерите скоростта на светлината, ще може да твърдите нещо за нея). Ако принципно не можете да дадете такава методика, няма смисъл в отправната система която се опитвате да построите, тя неможе да съществува. Така че, как ще намерите отправната точка на вакуума? Питам, за да си я построя в къщи и да проверя твърдението ви за скоростта на светлината.

Второ, как стигнахте до извода, че скоростта не е "с" и в собствените отправни системи на сателитите? Някой е правил абсолютни измервания на тази скорост там? Кой, къде са публикувани, че вие ги знаете? Или само фантазирате, както са фантазирали за етера преди Майкелсън? Ако фантазирате, защо ни предлагате желаното за действително, като че ли действително има факти за твърденията ви? Измислени "факти". Тоест се опитвате да заблуждавате и то съзнателно.

Цитирай

Както и да го погледнеш, диполната анизотропия (която е физически факт) противоречи на две базови допускания на СТО:

• че наблюдателите не могат да измерят/доловят собственото си движение
• че скоростта на светлина е винаги "с" за всички наблюдатели

Ами погледнете го де, и то така, че и другите да го видят, не само да си го фантазирате.

Как наблюдателите измерват собствено движение, и спрямо какво е то? Ако ви се мержелее отправната система на вакуума, първо я конструирайте (по-горе въпроса) за да може да има измерване. Защото само с фантазии не става. Но ако не може да я конструирате, как с една безпочвена фантазия се опитвате да постигнете друга безпочвена фантазия?

Как стигнахте до извода, че скоростта на светлината (във вакуум) има различни стойности за различни наблюдатели? Публикувани измервания, резултати от експеримент занимаващ се с такива измервания?  Или и това е измислен "факт"?

Знам че няма да дадете отговори (освен в кръгова аргументация), въпросите са само за отрезвяване, между безпочвените фантазии и жестоката реалност...

Цитирай

Това не е вярно. Ако се се покаже, че дори един физически факт противоречи на теорията, тази теория вече е невалидна.

Тук сте прав. Но проблемът е, когато фактите упорито се опитват да подкрепят СТО, вместо да я опровергават (а тя пък от измислени факти не се бои).

То и морето може да се закваси, надеждата умира последна. Ако се докаже, че 2+2 не е четири, ще трябва да преразглеждаме много неща. Въпросът е, от всичките налични факти, след като няма такива които да противоречат на теорията, защо не се хванете с нещо по-полезно?

[gmladenov]

Преди 13 часа, scaner said:

Как можем да приемем вакуума за отправна система.

Според СТО не можем, но според Нютон и Максуел можем. Така че зависи кого питаш.

В СТО вакуумът не може да е отправна система, защото наблюдателите (уж) не могат да измерят собственото си движение.
Поради тази причина вакуумът не върши никаква работа като отправна система.

Според класическата вълнова физика, обаче, вакумът е просто една оптическа среда.
И както диполната анизотропия показва, движението в тази  оптическа среда е измеримо точно както се очаква.
Така че според класическата вълнова физика, вакумът е напълно легитимна отправна система.

 

Цитирай

Второ, как стигнахте до извода, че скоростта не е "с" и в собствените отправни системи на сателитите? Някой е правил абсолютни измервания на тази скорост там? Кой, къде са публикувани, че вие ги знаете?

Според класическата вълнова теория, дължината на енда вълна се изчислява както следва:

В нашия случай:

• скоростта на вълната е предварително известна и е константна (това е "с")
• дължината на вълната също е  предварително известна (микровълнова дължина, не я знам наизуст)
• приема се, че източникът на вълните е стационарен

На базата на тези факти и допускания, единственият начин да се измери Доплеров ефект е ако сателитите са в дижение спрямо оптическата среда.
Измереният Доплеров ефект е факт.

Според горната зависимост, няма значение коя от трите величини се измерва, защото останалите се извеждат автоматично от измерената величина (при посочените дадености). Дали ще измерим скоростта и ще изведем честотата - или обратното - ние мерим едно и също явление.
Важното в случая е, че измервайки Доплеров ефект, сателитите чисто физически измерват скоростта на светлината като c ± v .
Това е диполната анизотропия.

За да е още по-ясно, нека си представим какво се случва на практика:
Сателитите по същесвто са едни летящи антени, които "плуват" във вакуума на космоса и събират микровълнови вълни като прахосмукачки, в най-буквалния смисъл.
Тъй като космическият фон е радиация, която идва "от всякъде", тези антени винаги се движат срещу някакви вълни, независмо от посоката на движение.
Ако микровълнови вълни се движат с постоянна скорост и антените се движат срещу, то естестено измерената скорост на вълните ще бъде c + v. Каква друга да е тази скорост.

Това е обяснението на класическата вълнова теория за диполната изотропия. Просто и ясно.

Хайде сега ти обясни диполната анизотропия със СТО, защото нали много разбираш.
Според СТО, вакуумът на космоса не може да е отправна система. Тогава сателитите движат ли се или не? Спрямо какво?
Също така според СТО, сателитите би трябвало да измерят скоростта на светлината като "с", а не "c + v". Тогава откъде ще дойде Доплеровия ефект?
Успех, колега.

Редактирано Юни 25, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Според класическата вълнова физика, обаче, вакумът е просто една оптическа среда.
И както диполната анизотропия показва, движението в тази  оптическа среда е измеримо точно както се очаква.
Така че според класическата вълнова физика, вакумът е напълно легитимна отправна система.

Малко сте чели, личи си.

За да наречете измереният от сателитите ефект "анизотропия в оптическа среда", трябва да имате измерена различна скорост на светлината, в различни посоки. Сателитите не са измервали скорост, а енергия. Затова анизотропията не е поради различна скорост, а поради различна енергия. И в двата случая се казва "анизотропия", но за хора които малко са чели това е подвеждащо и прокарва нездрави инсинуации. Наричайки вакуумът "оптическа среда", вие се самоподвеждате с объркваща терминология, носеща смисъл липсващ в реалността. Дали вакуумът е среда, трябва да е следствие, а не предпоставка.

От друга страна, за да наречете вакуума "отправна система", трябва да покажете основните характеристики на една отправна система във вакуума, да покажете методика как тези характеристики да бъдат определени, за да може съответно да създадете например апарат, неподвжен в такава система. Това се е опитвал да направи Майкелсън - да измери скорост спрямо вакуума, и посоката на тази скорост. Като ги знаете, лесно може да ускорите апарат в противоположна посока със измерената скорост, и той по всички теории трябва да е неподвижен с такава отправна система, и да направи някакви измервания. Но забележете, всички експерименти сочат принципна невъзможност за определяне на такава система.

Фактите до тук ссочат, че нито вакуумът може да се счита за отправна системаа, нито някаква скорост различна от известната константа наречена скорост на светлината, дори самата скорост на светлината, е измерена от сателитите.

Цитирай

Според класическата вълнова теория, дължината на енда вълна се изчислява както следва:

В нашия случай:

• скоростта на вълната е предварително известна и е константна (това е "с")
• дължината на вълната също е  предварително известна (микровълнова дължина, не я знам наизуст)
• приема се, че източникът на вълните е стационарен

На базата на тези факти и допускания, единственият начин да се измери Доплеров ефект е ако сателитите са в дижение спрямо оптическата среда.
Измереният Доплеров ефект е факт.

Според горната зависимост, няма значение коя от трите величини се измерва, защото останалите се извеждат автоматично от измерената величина (при посочените дадености). Дали ще измерим скоростта и ще изведем честотата - или обратното - ние мерим едно и също явление.
Важното в случая е, че измервайки Доплеров ефект, сателитите чисто физически измерват скоростта на светлината като c ± v .
Това е диполната анизотропия.

Първата корекция: при измерване от сателитите дължината на вълната не е предварително известна. Измерва се енергията на лъчението, която директно дава информация за температурата на дадена област, т.е. за средната  честотата на лъчението. Диаграмите по статиите, показани в дължини на вълните, са преизчислени. Мерене на дължини на вълните, пък и особено с нужната степен на точност, за да се отчете хилядна от градуса, на практика е мисия невъзможна и на Земята, камо ли на сателитите. Измерването на енергия директно дава инфоррмация и за Доплероовият ефект - там участват разлика в честотите.

Вашата формула по-горе съдържа връзка на три величини. Как по една измерена може да се определят останалите две? В доплеровият ефект участва и скоростта на светлината, за да може да бъде изчислена преносната скорост. От къде се взема тя, след като сателитите не я измерват? Елементарно, взема се от справочника. Скоростта на светлината още от 1983 г. е заложена в еталоните за дължина, и е приета като известна константа, още тогава е измерена абсолютно с точност около метър за секунда. Не е ли комично, че с така въведеният еталон вече е принципно невъзможно да се определи някаква промяна в скоростта на светлината? :) Затова трябва да пренасочите усилията си в обяснения, в които скоростта на светлината е в съзвучие със СТО.

Сега., относно масовата грешка, допускана от непрофесионалисстите по отношение на Доплеровият ефект. Като погледнете формулата му, веднага забелязвате нещо което се набива на очи: там участва изразът c+v. Човек без да се замисля, реагира първосигнално: ами че това е скорост, променената скорост на светлината ! Ами вгледайте се, какво е c в тази формула? Скорост на светлината по условие. Следователно, c+v не е скорост на светлината. Доплеровият ефект не разчита на промяна на скоростта на светлината за да даде резултат. Бях ви дал примера с Доплеровият ефект от свирката на влака на железопътен прелез - там скоростта на звука във въздуха е една и съща когато влакът се приближава, и когато се отдалечава, и наличието на ефект не се основава на промяната на тази скорост. Затова когато говорим за измерването от сателитите не можем да разчитаме на променена скорост на светлината - освен ако тя не е измервана директно и получените данни не показват промяна. А при сателитите тя не е измервана директно, а е взета от справочника.

Цитирай

За да е още по-ясно, нека си представим какво се случва на практика:
Сателитите по същесвто са едни летящи антени, които "плуват" във вакуума на космоса и събират микровълнови вълни като прахосмукачки, в най-буквалния смисъл.
Тъй като космическият фон е радиация, която идва "от всякъде", тези антени винаги се движат срещу някакви вълни, независмо от посоката на движение.
Ако микровълнови вълни се движат с постоянна скорост и антените се движат срещу, то естестено измерената скорост на вълните ще бъде c + v. Каква друга да е тази скорост.

Както видяхте, тази представа е погрешна.

Измерването както сте го описали по-горе, се свежда до следното: сателитите движещи се по посока на източника на лъчението (или равностойно, източника на лъчението движещ се срещу тях, кинетичното движение винаги е относително, по дефиниция, дори и в класическата физика), ще определят по-голяма кинетична енергия на това лъчение от ситуацията, когато се отдалечават.  Измерването на тази кинетична енергия, превърната в честота, е и същността на Доплеровият ефект.

Но погледнете нещата и от към квантовата механика. Тя дава един интересен и важен за случая факт. Според физиката, всеки обект, за да промени кинетичната си енергия, трябва да промени скоростта си. Единствено изключение прави светлината - при нея енергията е пряко свързана с честотата, скоростта не трябва да се променя. Така че пак, не е нужно да се променя скоростта на светлината, за да имаме Доплеров ефект. И обратно, когато имаме Доплеров ефект, това не е сигнал че скоростта на светлината се променя, за да се впускаме в схоластичната спирала че станала c+v и т.н. безплодни разсъждения. Ако настоявате на някаква промяна в скоростта на светината, трябва допълнително да се погрижите да я установите.

За да твърдите за някаква промяна в скоростта на светлината, трябва да имате измервания директно на тази скорост. Естествено е да ги нямате, след като тя е приета за константа. И при сателитите няма такива измервания.

Цитирай

Хайде сега ти обясни диполната анизотропия със СТО, защото нали много разбираш.
Според СТО, вакуумът на космоса не може да е отправна система. Тогава сателитите движат ли се или не? Спрямо какво?
Също така според СТО, сателитите би трябвало да измерят скоростта на светлината като "с", а не "c + v". Тогава откъде ще дойде Доплеровия ефект?
Успех, колега.

Нямате проблеми, ще ви обясня, макар че малко допълнително четене няма да ви навреди:

Да, вакуумът не може да е отправна система - ако се бяхте замислили над въпроса, който ви зададох в предният коментар, щяхте да разберете защо, и въпросът е принципен.

Сателитите се движат, спрямо източника на лъчението (всяко кинетично движение е по отношение на някакъв репер. Във вакуумът такъв репер липсва, затова и той не може да е отправна система - лишен е от качеството 'движение'). Вакуумът не е този източник, затова няма нищо общо в случая.

Сателититте не мерят скорост (за кой ли път го повтарям?), така че тук специалната теория на относителността няма нищо общо. Доплеровият ефект идва от различната честота/енергия на светлината, а както видяхме, за това не е нужна промяна в скоростта на светлината.

Успехът е осигурен, когато познавате нещата в детайли, но благодаря за пожеланието. :)

 

Та, сега ще продължаваме ли да повтаряме нещо за "отправвната система на вакуума", независимо че не успяхте да вложите смисъл в това понятие?

Нещо друго за сателитите, или изчерпахме и това "доказателство срещу СТО"? :)

[Малоум 2]

Ето и отговори на всички въпроси около СТО, обяснени популярно и по забавен начин:

 

[gmladenov]

В предишния си пост аз зададох въпроса какво е обяснинието на СТО за диполната анизитропия, измерена от сателитните мисии за картографиране на Космическия Фон. Потребител scaner любезно даде следния отговор на този въпрос:

Цитирай

Сателититте не мерят скорост (за кой ли път го повтарям?), така че тук специалната теория на относителността няма нищо общо. Доплеровият ефект идва от различната честота/енергия на светлината, а както видяхме, за това не е нужна промяна в скоростта на светлината.

Този отговор е емблематичен за това как привържениците на СТО отговарят на подобни въпроси.
Истината в случая, обаче, е че СТО просто няма отговор на горния въпрос.
Тоест, тя не може да обясни диполната анизитропия - и това е по условие.

Според СТО, движение без отправна система не съществува и наблюдателите винаги са в покой в собствените си отправни системи.
Тъй като източникът на реликтово излъчване е самата вселена (в миналото), естественият и очевиден кандидат за избор на отправна система е вакуумът на космоса, в който се разпросранява това излъчване - и както бе показано по-горе, класическата физика няма никакъв проблем с това да го избере за отправна система, тъй тя го третира като обикновена оптическа среда.
СТО, обаче, изрично елиминира космоса като отправна система и следователно ние не можем да го изберем за тази цел. Така ние оставаме без естествен кандидат за отправна система на движението на сателитите. Ние не можем да примем и че излъчвателят е стационарен (както в класическата физика), защото в този случай пак няма относително движение между излъчвателя и сателитите.
А по силата на това, че сателитите са в покой в собстените си отправни ситеми, те също така не могат да измерят и Доплеров ефект. Според СТО, сателитите могат да измерят Доплеров ефект единствено ако ние знаем скоростта на излъчвателя - а в случая на реликтово излъчване тя е недефинирана.

Така че според СТО, диполната анизитропия е невъзможна.
Това е "бъг" в теорията, тъй като тя не предвижда сценарий, в който скоростта на излъчвателя е недефинирана.

Редактирано Юни 25, 2019 от gmladenov

[Малоум 2]

Преди 7 часа, gmladenov said:

Според СТО, движение без отправна система не съществува и наблюдателите винаги са в покой в собствените си отправни системи.
Тъй като източникът на реликтово излъчване е самата вселена (в миналото), естественият и очевиден кандидат за избор на отправна система е вакуумът на космоса, в който се разпросранява това излъчване - и както бе показано по-горе, класическата физика няма никакъв проблем с това да го избере за отправна система, тъй тя го третира като обикновена оптическа среда.
СТО, обаче, изрично елиминира космоса като отправна система и следователно ние не можем да го изберем за тази цел. Така ние оставаме без естествен кандидат за отправна система на движението на сателитите. Ние не можем да примем и че излъчвателят е стационарен (както в класическата физика), защото в този случай пак няма относително движение между излъчвателя и сателитите.

Нещо бъркаш. Отправна система (ОС) може да е всяка точка от пространството. Но, координатна система (КС) е свързана с "тежко" тяло. Съответно - сметките са различни.

Къде в СТО пише, "движение без отправна система не съществува". Движението по инерция, като Инерциална Система за отчет на параметри, е нещо, обикновено, с което е свързана "нулата" на КС. Но - има и движения с ускорения, НеИнерциална с-ма. И тя е КС. Но - ако я отнесеш в Космоса, към ква да е точка от него - има безброй ускоряващи се обекти-излъчватели на кви да е вълни и затова може да има анизотропия на Средното сумарно движение - движение по "кривина". Видимата част - се движи на някъде, общо движение, а ти обясниха как се "хваща с Доплер". И няма общо с промяна на скорост на лъченията, а с промяна на скорост на излъчватели и/или наблюдатели.

Навсякъде - скоростта на светлината е гранична за средата на разпространение.

...

 

[scaner]

Споменах по-горе, че мислите на база много предразсъдъци, и тук намирам поредните доказателства...

 

Преди 8 часа, gmladenov said:

Според СТО, движение без отправна система не съществува и наблюдателите винаги са в покой в собствените си отправни системи.

Заблуждавате се. Отправните системи са въведени още в класическата физика. Те са средство, с което да се опише движението количествено - позволяват измерване на разстояния и промяната им при движението, измерване на скорости и т.н. Още класическата физика "прикача" отправна система при всяко движение, СТО само ползва този инструментариум без някакво допълнително творчество. Не отправната система определя движението, а тя е неотменим инструмент за неговото количествено описание. Не ви е виновна СТО, четете повече.

Цитирай

Тъй като източникът на реликтово излъчване е самата вселена (в миналото), естественият и очевиден кандидат за избор на отправна система е вакуумът на космоса, в който се разпросранява това излъчване - и както бе показано по-горе, класическата физика няма никакъв проблем с това да го избере за отправна система, тъй тя го третира като обикновена оптическа среда.

Това твърдение е колкото вярно, толкова е и безсмислено. Ами ето друго - "вселената е източник на водата около нас". Верно е, нали? Но също така е верно, че конкретен източник на вода е чешмата в кухнята ми например. Правите ли разлика? В единият случай водата се използва като интегрално понятие, докато в другият имаме конкретна вода, изтичаща с определена скорост от конкретно място.

Същото е с реликтовото лъчение. Спътниците измерват лъчението идващо от определена посока, не от всички посоки едновременно (само тогава можем да намесваме вселената, но информативността в такова измерване пък клони към нула). Както гласи теорията за големият взрив, около 400000 години след големият взрив йонизацията на веществото във вселената е спаднала дотолкова, че отделните светлинни кванти вече не са се поглъщали непосредствено след излъчването си, а са добили възможност да се разпространяват без да бъдат поглъщани (затова стигат и го нас). Характеристиките им, като енергия и импулс, се определят от комптъновото им взаимодействие с последните атоми и молекули, преди да настъпи прозрачността. Това взаимодействие, пред вид крайната скорост на светлината, очевадно не се е случвало с цялата вселена, а с една много ограничена област. Тази област, формираща локално характеристиките на това излъчване, ние наричаме негов източник. Намесването на цялата вселена като източник тук е проява на невежество в случая, и довежда до самозаблуди поради интуитивно интерпретиране на самата конструкция на твърдението. И сега забележете, спътниците измерват характеристиките на лъчението идващо от тези конкретни области на вселената, където са се формирали квантите на лъчението които се регистрират. Това измерване ни позволява да картографираме вселената:

За вас може да не е ясно, но тази картинка е изградена на база различните характеристики на лъчението, което идва от конкретни области. И това е което спътниците мерят - характеристиките на лъчението от конкретна област, която област в случая носи названието "източник на лъчението". Обработвайки тази информация, може да се извлекат данни като "скорост спрямо този източник", интерпретирайки някои данни като доплеров ефект. Но "вселената като цяло" е едно перде за антирелативистите, което им пречи да разберат какво се случва. Просто съвета ми е да махнете това перде.

Втората част на твърдението, за "единственият и очевиден кандидат" за отправна система, вакуумът. Какво му е очевидното? Каква е връзката между вероятното движение спрямо източника на реликтовото лъчение, и вакуумът като отправна система? Задавам ви толкова конкретни въпроси, опитайте се да отговорите на тях смислено. Тогава може и да ви просветне в какви предразсъдъци сте затънали.

Класическата физика също се е изправила пред този проблем - вакуума като отправна система, и за това е издъхнала в полза на СТО. Всяка отправна система трябва да може практически да се използва за измерване на количествените характеристики на движението - това е единственият и смисъл. За целта, трябва да може практически да построите основните черти на такава система - да определите отправна точка, и неподвижно спрямо нея да построите измервателната система, с която да мерите движенията. Класическата физика се е провалила напълно в тази задача по отношение на вакуума. Трите класически експеримента, тълкувани чрез движение в някаква среда - било то етер, или неговото съвременно ню-ейдж име, вакуум - аберацията, на Физо и на Майкелсън, са показали, че опитите за построяване на такава отправна система винаги водят до противоречие с експерименталните данни, т.е. тя е принципно непостроима, или накратко казано, безсмислена. Това са фактите. При тези факти да използвате жонгльорство с този термин е най-малкото признак за невежество. Що се отнася до СТО, тя е стъпила на наличните факти и е изградила система, която може да опише света без отправна система, свързана с вакуума. И любопитното е, че следствията от тази система до сега не са опровергани.

Цитирай

СТО, обаче, изрично елиминира космоса като отправна система и следователно ние не можем да го изберем за тази цел. Така ние оставаме без естествен кандидат за отправна система на движението на сателитите. Ние не можем да примем и че излъчвателят е стационарен (както в класическата физика), защото в този случай пак няма относително движение между излъчвателя и сателитите.

Както казах по-горе, срещу фактите не може да се рита, и трябва да се градят други подходи, както е и направила СТО.

СТО не елиминира изрично космоса за отправна система, тя само стъпва на фактите, че използването му за такава система е принципно невъзможно. Ако можехте да забиете в космичческото пространство пирон, доказано "неподвижен с вакуума", няма проблем да изградите отправна система. Но температурата на една локална област, която е измерена чрез реликтовото лъчение, изобщо не може да се доближи до идеята за такъв пирон. За стационарността на този излъчвател (каквото и да значи това в случая) нямаме никаква информация, камо "спрямо вакуума", и изобщо каквато и да е връзка между вакуум и този източник на излъчването.

Това което може да се заключи от измерването на сателитите е, доколко две много раздалечени такива области (в противоположни направления), са стационарни една спрямо друга. И това при куп предположения, които отдалечават вакуума като отправна система в небитието. И чак на база тези допускания може да се изчисли някакво движение между тези източници и сателитите.

Класическата физика е на същото дередже, тук не става дума за някакви релативистски скорости, всички резултати могат да се интерпретират и с класическите закони. Но те отдавана са показали, че вакуумът в случая няма никаква връзка.

Цитирай

А по силата на това, че сателитите са в покой в собстените си отправни ситеми, те също така не могат да измерят и Доплеров ефект. Според СТО, сателитите могат да измерят Доплеров ефект единствено ако ние знаем скоростта на излъчвателя - а в случая на реликтово излъчване тя е недефинирана.

Е, тука съвсем тръгнахте през простото. Ако горното беше вярно, доплеровият ефект нямаше да съществува изобщо, защото всеки измерващ каквото и да е е неподвижен в собствената си система. Ами припомнете си примера с доплеровият ефект от свирката на влака при прелеза - там вие ("сателит") сте в покой в собствената си система , и въпреки това установявате доплеров ефект. Недейте така, това вече дори не е предразсъдък, а нещо по-симптоматично...

Колкото до това, дали сателитите могат да измерят доплеров ефект в случая с реликтовото лъчение, до известна степен сте прав. Ние не знаем каква трябва да е честотата на излъченото от източника реликтово лъчение, за да определим скорост. Но и да го знаем (а всъщност имаме доста обосновано предположение каква е, това е честотата съответстваща на температурата на йонизацията в момента на просветляване на вселената), то не ни върши работа, защото честотата на лъчението в наши дни е повлияна много силно от други фактори, например разширението на вселената, което довежда лъчението от оптическия до микровълновият диапазон. Затова сателитите не мерят директно доплеровият ефект. Те могат да измерят разликата в температурите на локални области от вселената в противоположни посоки, и изчиствайки висшите шумови модове в този резултат, се получава, че в едната посока температурата е леееко по-висока (с някаква хилядна от градуса) от тази в другата посока. Превръщайки температурите в енергии на кванти, тези енергии в честоти, и предполагайки, че разликата в тези честоти е резултат от доплерово отместване поради движение на сателитите спрямо движението на центъра на масите на тези области, се получава скорост на движение на сателитите спрямо тези области. Тоест измерването е доста индиректно и почива на куп предположения. Вакуумът тук изобщо няма място, както се вижда. Предположението, че тези области са неподвижни спрямо вакуума, трябва първо да се докаже, за целта трябва да се определи експериментално "подвижност/неподвижност" спрямо вакуума, а опитите сочат, че това е невъзможно. Затова такова предположение няма нито практическа, нито теоретическа стойност.

В зависимост от други предположения, може да се направят други интерпретации на резултата. Например аз изказах вече едно предположение, че размера на флуктуациите във вселената не е задължително да се ограничават само от размера на наблюдаемата от нас област. Друго предположение може да бъде, че просветляването на вселената не е настъпило едновременно във всички области. Тогава наблюденията на сателитите се свеждат до наблюдения на области, които са станали прозрачни по различно време, а това може да обоснове температурна разлика между тях, без да се налага интерпретация с някакво движение. И т.н.

Всичките тези обяснения са съвместими със СТО (както и с класическата физика), така че няма защо да се изсилвате да я набеждавате, че нямала обяснения. Първо се замислете, дали вие нямате знание какво обяснява СТО, после изказвайте за нея твърдения.

Това което ви разказах до сега, са все предположения и някакви интерпретации на тяхна база. Важното е да ви се проясни, че това няма никаква връзка с отправна система на вакуума.

Бъговете в теорията (и има ли такива) ще разискваме едва тогава, когато я раберетете...

[gmladenov]

Колега, ти нещо не вдяваш за какво какво става дума.

Картата на космическиа фон, която си показал горе (благодаря), е с КОРЕГИРАНА диполна анизотропия.
Това значи, че диполната анизотропия е съзнателно  премахната от картата, за да не овтлича вниманието.

Така че на тази карта няма диполна анизотропия, защото тя я корегирана.
А според СТО, ти ще измериш картата точно така, както си я показал: без диполна анизотропия.
Тоест, ти мериш "корегирана" карта (според СТО), защото ти не би трябвало да можеш да измериш анизотропия, причинена от движението на сателитите през космоса.
Ти разбираш ли го това?

Според СТО, всеки път като измерш скоростта светлината, ти винаги получаваш "нулевия" резултат на Майкелсън и Морли.
Дали мериш на земята, на луната или в орбита, ти винаги ще получиш нулев резултат.
Това е физическия смисъл на втория постулат на СТО: ти винаги мериш изотропна скорост на светлината.
А без да знаеш скоростта на излъчвателя, ти не можеш да измериш и Доплеров ефект.
За да изчислиш релативистичния Доплеров ефект на сателитите спрямо реликтовото излъчване, ти трябва да знаеш  скоростта на излъчвателя - а в случая тази скорост е недефинирана.

В класическата физика, диполната анизотропия се обяснява с движението на сателитите през вакуума и Доплеровият ефект е следствие на това движение.
А според СТО, диполна анизотропия е грешно измерване: вместо да измерят "нулев" резултат, както се очаква, сателитите измерват анизотропия.

Така че, колега, хубава лекция си написал, но в случая иде реч за това, че сателитите "погрешно" (в кавички) са измерили диполна анизотропия.
Според законите на СТО (втория постулат), това е невъзможно  - въпреки, че измерената анизотропия е факт.
Значи, СТО не може да предвиди правилно какво ще измерят сателитите.
Диполната анизотропия е физически факт, който е в разрез със СТО.

Вдяваш ли или имаш нужда от още обяснения?

Редактирано Юни 26, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 46 минути, gmladenov said:

Картата на космическиа фон, която си показал горе (благодаря), е с КОРЕГИРАНА диполна анизотропия.
Това значи, че анизотропията е съзнателно  премахната от картата, за да не овтлича вниманието.

Така че на тази карта няма диполна анизотропия, защото тя я корегирана.

Не съм дал тази карта за да се вижда анизотропия, а за да забележите спрямо какво се определя температурната анизотропия. Че сателитите измерват параметрите на локални области, а не поради сбърканият мит "вселената като цяло", и че ако става дума за движение спрямо нещо, то е спрямо тези области, а не спрямо вакуума. Ама научете се да разбирате това което ви се обяснява, иначе няма до никъде да стигнете.

Цитирай

А според СТО, ти ще измериш картата точно така, както си я показал: без диполна анизотропия.

СТО няма никакво отношение тук. Каквото и да оцветите на картата, това ще бъдат температурни разлики. Дори да ги интерпретирате като движение (с всичките условности и допускания за това, както вече ви обясних), това ще бъде движение спрямо източниците на лъчение (защото интерпретацията за движение е точно в този смисъл, Дорис ви даде линк как и по какви съображения се смята, там няма "движение спрямо вакуум" и за цяр), с което СТО няма никакъв проблем. Вие обаче имате проблем, защото бъркате тези източници и вакуумът.

Цитирай

А без да знаеш скоростта на излъчвателя, ти не можеш да измериш и Доплеров ефект.
За да изчислиш релативистичния Доплеров ефект, ти трябва да знаеш  скоростта на излъчвателя - а в случая на космияеския фон ти не я знаеш тази скорост.

Защо се опитвате да коментирате, без да сте прочели за какъв "доплеров ефект" става дума?  Вие не четете обясненията ми, ама пък бързате да им отговаряте. Ми какъв е смисълът? Така няма да опровергаете СТО, само ще се изложите повече.

Цитирай

Така че според СТО, диполна анизотропия е грешно измерване: вместо да измерят "нулев" резултат, както се очаква, сателитите измерват анизотропия.

Както видяхте, в грешка сте вие. Анизотропията, в интерпретацията на "движение", няма никакъв проблем със СТО. Има проблем че вие не разбирате за какво "движение" става дума, къде е мястото на Доплеровият ефект при това движение и затова задавате само риторични въпроси, и че никой не се и опитва да въвежда някакво несвързано с логиката и наблюденията "движение спрямо вакуума", от което няма никаква полза, при наличие на обяснение с наличните средства. А като не разбирате такива елементарни неща, нивото на шума тип "СТО е погрешна" почва досадно да нараства...

Ама стреснете се малко, вие в момента ми критикувате вашите собствени погрешни представи, че анизотропията имала нещо общо с движение спрямо вакуума, затова СТО била погрешна. Ми ако няма общо, както е и в действителност, какъв е проблемът на СТО? Никакъв, само породен от предразсъдъци и упорит отказ от разбиране Ако сам не си помогнете, няма кой друг.

 

Схванахте ли сега че трябва доста повече изучаване на материала, а не са достатъчни само кръпките под формата на предразсъдъци, прикриващи липсата на определени знания?

 

И малко допълнение. Регистрацията на движението винаги е свързано с конкретни обстоятелства: движение спрямо нещо. Вселената е пълна с обекти, спрямо които под една или друга форма може да се определи движение. Това е движение спрямо трамвая, който се вижда през прозореца, спрямо самолета, който се вижда в небето, дори спрямо някакви области от вселената, което се визуализира чрез реликтовото движение, при всичките допълнителни условности. Всяко от тези движения е свързано с определени характеристики на обекти, които не са вакуум, и за това "движение спрямо вакуума" няма смисъл да се въвежда тук.  Затова, за да не ви се пречкат отклоняващи вниманието неща като трамваи, самолети и реликтово лъчение, скриите се в някое добре изолирано мазе, за да не идват такива смущения при вас, и се отдайте на търсене на движение спрямо вакуума. Вакуумът е навсякъде, между атомите и молекулите, в мазето може да си го произведете в нужното количество., в произволни обеми. При такива достатъчно чисти от отклоняващи фактори условия, "движението спрямо вакуума" трябва да се покаже, ако го има. Само че и при такива обстоятелства всички опити за доказването му са с отрицателен резултат.

А физиката разчита само на резултатите от извършени опити. Хипотетичните резултати от неизвършени опити, от рода "ако направим еди какво си, и ако то даде резултат, тогава..." нямат отношение към физиката. А "движението спрямо вакуума" е точно такава ситуация - ваша чисто мисловна конструкция без реално потвърждение на експеримент, даже опровергана от този на Майкелсън например. С нея нищо не може да обясните от наблюдаемите факти.

Затова е безсмислено да я намесвате при обяснение на реални факти, докато не се докаже нейното съществуване. Не би трябвало да е трудно, нали?

Редактирано Юни 26, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Дори да ги интерпретирате като движение (с всичките условности и допускания за това, както вече ви обясних), това ще бъде движение спрямо източниците на лъчение (защото интерпретацията за движение е точно в този смисъл, Дорис ви даде линк как и по какви съображения се смята, там няма "движение спрямо вакуум" и за цяр), с което СТО няма никакъв проблем. Вие обаче имате проблем, защото бъркате тези източници и вакуумът.

Според СТО, движението е относително и сателитите не могат сами да измерят собственото си движение. Надявам се, че го разбираш това.
За да кажеш, че сателитите са в движение спрямо източника на лъчение, ти трябва да знаеш кой ти е източника.
В случая на реликтовото излъчване, ти не можещ да посочиш източника и така ти нямаш отправна точка, според която сателитите се движат.
А ако нямаш отправна точка, сателитите са в покой и няма как да измерят Доплеров ефект.
Измереният Доплеров ефект е факт, обаче.

Ако не виждаш какъв е проблема тук, аз не мога да помогна повече.
Ти  явно защитаваш теория, която ти самия не разбираш.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Според СТО, движението е относително и сателитите не могат сами да измерят собственото си движение. Надявам се, че го разбираш това.

Базови знания ви липсват, не се обиждайте. В това отношение СТО няма нищо общо.

Движението (поне кинематичното) задължително е относително, това е първичен закон идващ от преди Галилей и лежащ в основата и на класическата механика. Ако в твоята отправна система разстоянието до трамвая се променя - трамвая се движи относно тебе, то  в отправната система на трамвая разстоянието до тебе също трябва задължително да се променя - твоето движение относно трамвая. Ако ти се движиш относно трамвая с някаква скорост (промяна на това разстояние), то и трямваят ще се движи относно тебе със същата скорост. Няма и не може да има едностанна промяна в разстоянието между два обекта - само единият примерно да се отдалечава, а в същото време другият да не променя разстоянието си до първият - относителността в случая е първично качество на нашият свят, и няма как да се откажете от него. Това е смисъла на относителното движение, и СТО няма никакъв грях тука. Проблемът е в зле разбраната относителност, аз от кога разправям? Тази относителност върви в СТО с инвариантност на физическите закони, или с тяхната неинвариантност в разни алтернативвни теории.  Но относителнността на движението е базова.

В случая, дали сателита се движи относно източника на лъчението, или източника се движи относно сателита - експериментът регистрира това движение, и определя скоростта му.  Нищо особено няма в това, и вакуумът няма ни пръст, ни лакът в тези действия.

Цитирай

За да кажеш, че сателитите са в движение спрямо източника на лъчение, ти трябва да знаеш кой ти е източника.

Източникът е определен достатъчно точно, по азимутът по който сателитът е събрал съответната точка от измерването, и по срещуположният азимут в обратната посока, на другият източник, с който се сравнява. И резултатът е осреднен и филтриран, за да се определи тенденцията. В случая измерените данни така и така са интегрални, за достатъчно голяма област, така че точната молекула не е нужна. Но ако толкова ви нерви че не знаете конкретно кой е източника, тогава забравете и за движението, защото те вървят като дупе и гащи.

Цитирай

В случая на реликтовото излъчване, ти не можещ да посочиш източника и така ти нямаш отправна точка, според която сателитите се движат.

А ако нямаш отправна точка, сателитите са в покой и няма как да измерят Доплеров ефект.

Както става ясно от линка даден от Дорис и който не сте прочели, отправната система се построява от наличните интегрални данни на основа разликата в температурите на източниците в една посока с тези  от друга, и на тяхна база е определена скоростта и посоката в която би се движил (спрямо сателитите) неподвижен в нужната отправна система хипотетичен обект. Тоест с други думи, определя се скоростта, с която като се движи един обект, ще наблюдава липса на термична анизотропия на реликтовото лъчение. Тоест в резултат на изчисленията се определя скоростта на сателита спрямо такъв хипотетичен обект - който няма проблем да бъде създаден на практика и да се експлоатира неподвижност в тази отправна система и изучаване на физическите закони в нея. Създаденият обект, движещ се с получената скорост и в нужната посока, след като е неподвижен в тази отправна система, ще бъде добър кандидат за избор на начало на отправната ситема, т.е. за отправна точка. Всичко си имам, не се безпокойте :) Сателитите не могат да са в покой в случая, след като притежават скорост спрямо тази отправна система (а и да са неподвижни в тази система, все ще са в движение спрямо нещо друго). А целта на цялото упражнение е да се изчисли именно тази скорост.

Но, това няма нищо общо с вакуум под никаква форма. Сега ясно ли е?

Цитирай

Измереният Доплеров ефект е факт, обаче.

Не, не е факт, а интерпретация. Факт е измерена разлика в температурата на две области. "Доплеровият ефект" е интерпретация на тези данни при още ред допускания, в които вакуумът не участва. "Доплеровият ефект" е изчисление на база факти, не касаещи скорост.

Цитирай

Ако не виждаш какъв е проблема тук, аз не мога да помогна повече.

Аз проблемът го виждам отдавна, виждам че не може с нищо на никой да помогнете....

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Източникът е определен достатъчно точно, по азимутът по който сателитът е събрал съответната точка от измерването, и по срещуположният азимут в обратната посока, на другият източник, с който се сравнява.

Това е точно така.

 

Цитирай

Както става ясно от линка даден от Дорис и който не сте прочели, отправната система се построява от наличните интегрални данни

Точно така. И след като интегрираш вкички точкови източници на реликтовото излъчване, твоята отпрвна система става ... вселената.

Значи, колега, ти твърдиш, че вселената е отправната система на сателитите.
А не каза ли ти самия, че вселената не може да е отправна система ??

Последно, вселената може ли да е отправна система или не?
Ако кажеш, че може, аз съм с тебе - ама СТО май не го разрешава.