Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[Недоспал]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Ако разстоянието до звездата е 10 светлинни години без значение с каква скорост се движиш разстоянието си остава същото - 94 607 304 725 808 км. И вече стои въпросът за колко време ще го изминеш разстоянието. С максимална скорост си там за 10 години, а ако тръгнеш с колата си там след около 108 милиона години.

Да ще съм там за 10 години за тези от земята ,а за мен ще е просто миг. С максимална скорост времето ще е спряло за мен. Съвсем теоретично де с това ще ми трябва безкрайно много енергия.

Редактирано Юли 25, 2019 от Недоспал

[scaner]

Преди 38 минути, makebulgar said:

Така е според философията на СТО, но напрактика разстоянието е едно и също.

Как стигнахте до момента с практиката? Защото тук споделяте някаква ваша си философия...

[Недоспал]

Преди 4 минути, Недоспал said:

Да ще съм там за 10 години за тези от земята ,а за мен ще е просто миг. С максимална скорост времето ще е спряло за мен. Съвсем теоретично де с това ще ми трябва безкрайно много енергия.

Ако се движа с 99,99 99 не знам още колко още 9ки от скоростта на светлината и това ми е нормалното положение. Значи тепърва трябва да ускорявам с 99,9 9 9 9 и така нататъка до безкрайност нали .изобщо някой може да хване края на тва

[Недоспал]

Преди 11 минути, scaner said:

Как стигнахте до момента с практиката? Защото тук споделяте някаква ваша си философия...

Антропен принцип ли дето съм писал? Принципно на мен теорията на относителността ми е горе-долу ясна и  съм съгласен с нея. Мисля че философските размишления са базирани на нея. Просто си правя теоретични допускания постоянно. И си размишлявам над тях.

Редактирано Юли 25, 2019 от Недоспал

[Gravity]

Преди 22 минути, Недоспал said:

Не казвам, че не е вярно напротив. Мисля че много добре си представям нещата и това което съм го изложил си го мисля аз ,а не ми го е казал някой друг. И се радвам че е вярно.

 Чети внимателно, кой на кого пише.

[Недоспал]

Преди 9 минути, Gravity said:

 Чети внимателно, кой на кого пише.

Опа.Даа нов съм, сори.!! Тука всичко ме малко объркано още.

[Недоспал]

Още нещо да питам ,щото съм съм прост фрезист и понякога технолог и програмист и не  ми е специалност физиката.Навремето следвах, но така и не завърших... Не си взех и физиката .

Когато се има предвид скъсяване на пространството за междузвездни пътувания . Искат да кажат, че трябва да се пътува с близка до скоростта на светлината или се опитват да кажат, че трябва да се измисли начин с обратен подход да се действа на самото пространство.

[makebulgar]

Преди 1 час, scaner said:

Как стигнахте до момента с практиката? Защото тук споделяте някаква ваша си философия... 

Ами от където и да го погледнеш разстоянието от София до Бургас си е едно и също. Можеш единствено да се движиш по-бързо между двете точки. Дори и да летиш със скоростта на светлината около Земята това няма да скъси разстоянието, а просто летящия се си мисли че растоянието е по-малко.

[makebulgar]

Преди 1 час, scaner said:

Как стигнахте до момента с практиката? Защото тук споделяте някаква ваша си философия... 

Примерът ми е с разстоянието от София до Бургас, което напрактика съм преминавал десетки пъти с различни скорости. Никога разстоянието не е ставало по-малко. Ако се движа със скоростта на светлината разстоянието едва ли ще се скъси.

[makebulgar]

Преди 1 час, Недоспал said:

Да ще съм там за 10 години за тези от земята ,а за мен ще е просто миг. С максимална скорост времето ще е спряло за мен. Съвсем теоретично де с това ще ми трябва безкрайно много енергия. 

Тези 10 години наситина ще са миг, но единствено сравнено със онези другите 108 милиона години нужни за придвижването със 100 км в час. За летящия с космическия кораб със скоростта на светлината времето ще е също толкова - 10 слънчеви години.

Редактирано Юли 25, 2019 от makebulgar

[Недоспал]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Тези 10 години наситина ще са миг, но единствено сравнено със отези другите 108 милиона години нужни за придвижването със 100 км в час. За летящия с космическия кораб със скоростта на светлината времето ще е също толкова - 10 слънчеви години.

Не мога да се съглася. Не това разбирам когато чета по темата. Времето трябва да се забави иначе възприятието за скорост на светлината няма да е същото. Дори и да се движиш с 299999 километра в сек. няма как да видиш ,че светлината се движи с един километър в секунда. Светлината за теб пак ще се движи с 300000 километра в секунда.Но това да се случи това трябва да се забави времето, възприятието за време се променя ,а оттам и възприятието за пространство.

[Недоспал]

Преди 1 минута, Недоспал said:

Не мога да се съглася. Не това разбирам когато чета по темата. Времето трябва да се забави иначе възприятието за скорост на светлината няма да е същото. Дори и да се движиш с 299999 километра в сек. няма как да видиш ,че светлината се движи с един километър в секунда. Светлината за теб пак ще се движи с 300000 километра в секунда.Но това да се случи това трябва да се забави времето, възприятието за време се променя ,а оттам и възприятието за пространство.

Имам чувство че съм жертва на провокация и ме тествате да видите, какво  си мисля по темата.

[scaner]

Преди 16 минути, makebulgar said:

Ами от където и да го погледнеш разстоянието от София до Бургас си е едно и също. Можеш единствено да се движиш по-бързо между двете точки. Дори и да летиш със скоростта на светлината около Земята това няма да скъси разстоянието, а просто летящия се си мисли че растоянието е по-малко.

От къде на къде сте сигурен в тези твърдения? Проверявал ли сте ги? Ако не сте, защо го твърдите като истина от последна инстанция?

Цитирай

Примерът ми е с разстоянието от София до Бургас, което напрактика съм преминавал десетки пъти с различни скорости. Никога разстоянието не е ставало по-малко. Ако се движа със скоростта на светлината разстоянието едва ли ще се скъси.

С каква точност сте измервал разстоянието, за да твърдите че не е ставало по-малко? Защото СТО предсказва, че в отправната система на влака това разстояние ще намалее с под 0.1 микрона при движение със средна влакова скорост. И как от това, че не сте проверявали количествено разстоянието заключавате какво ще се случи с някаква скорост, с която също не сте правили проверка? Нямате основа за заключение.

Може ли малко по-сериозно?

[makebulgar]

Преди 13 минути, Недоспал said:

Не мога да се съглася. Не това разбирам когато чета по темата. Времето трябва да се забави иначе възприятието за скорост на светлината няма да е същото. Дори и да се движиш с 299999 километра в сек. няма как да видиш ,че светлината се движи с един километър в секунда. Светлината за теб пак ще се движи с 300000 километра в секунда.Но това да се случи това трябва да се забави времето, възприятието за време се променя ,а оттам и възприятието за пространство. 

Да, възприятията се променят, но не се променят обектите които наблюдаваме. Ако се движим със 400 км в час с ТЖВ между Париж и Марсилия разстоянието между тях винаги ще си е едно и също, а възприятието което има пътуващия, че всички дървета и сгради около жп линията се движат с огромна скорост ще е лъжовно. Те си стоят съвсем спокойно и неподвижно.

[makebulgar]

Преди 9 минути, scaner said:

От къде на къде сте сигурен в тези твърдения? Проверявал ли сте ги? Ако не сте, защо го твърдите като истина от последна инстанция?

С каква точност сте измервал разстоянието, за да твърдите че не е ставало по-малко? Защото СТО предсказва, че в отправната система на влака това разстояние ще намалее с под 0.1 микрона при движение със средна влакова скорост. И как от това, че не сте проверявали количествено разстоянието заключавате какво ще се случи с някаква скорост, с която също не сте правили проверка? Нямате основа за заключение. 

Може ли малко по-сериозно?

Айде сега не сме били измервали разстоянието. Разбира се че разстоянието си е едно и също, и е измерено десетки пъти от видни геодезисти. Може да се деформира единствено представата за разстоянието в главата на пътуващия с високи скорости, но няма да се промени разтоянието.

 

[scaner]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Айде сега не сме били измервали разстоянието. Разбира се че разстоянието си е едно и също, и е измерено десетки пъти от видни геодезисти. Може да се деформира единствено представата за разстоянието в главата на пътуващия с високи скорости, но няма да се промени разтоянието.

Усещам, че не сте наясно за кое разстояние става дума.

Първо, посочете ми поне един виден геодезист, който да е измерил посоченото разстояние (и конкретно, от коя до коя точка), с точност под 0.1 микрон. Искам да се запозная с такъв герой.

Второ, става дума за разстоянието в отправната система на влака. Бас държа, който и геодезист да попитате, няма да знае каквво е това и как се мери в него.

Разбирате ли обема на посочената проблематика?

[scaner]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Ако се движим със 400 км в час с ТЖВ между Париж и Марсилия разстоянието между тях винаги ще си е едно и също, а възприятието което има пътуващия, че всички дървета и сгради около жп линията се движат с огромна скорост ще е лъжовно. Те си стоят съвсем спокойно и неподвижно.

Ами разстоянието от влака, в който седите неподвижно, и до дърветата се променя. Тъй като вие седите неподвижно спрямо влака, единственото логично заключение е, че дърветата се движат. Или имате възражения?

Редактирано Юли 25, 2019 от scaner

[Недоспал]

Лети си той фотонът и пространството за него е точка и времето за него миг.Лети си той в безкрайното пространство- вечно. И двете твърдения са верни зависи от гледната точка. Затова казвам ,че безкрайно малкото може да бъде безкрайно голямо. И че вечността може да бъде миг. Това са изводи от СТО.

[Недоспал]

Преди 3 часа, scaner said:

Ами разстоянието от влака, в който седите неподвижно, и до дърветата се променя. Тъй като вие седите неподвижно спрямо влака, единственото логично заключение е, че дърветата се движат. Или имате възражения?

Една гатанка.

Двама космонавти си летяли в космоса.Около тях нямало нищо само празно пространство и вакуум.Двамата за себе си си мислили, че са неподвижни и  че другия се движи.

Кой е прав?

И двамата или просто единия не си признава ,че е пръднал...  Дори и на себе си.

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, scaner said:

Усещам, че не сте наясно за кое разстояние става дума. 

Второ, става дума за разстоянието в отправната система на влака.

Говорим разбира се за разстоянието София - Бургас, което е неизменно без значение от координатната система от която го наблюдаваме.

 

Преди 3 часа, scaner said:

Ами разстоянието от влака, в който седите неподвижно, и до дърветата се променя. Тъй като вие седите неподвижно спрямо влака, единственото логично заключение е, че дърветата се движат. Или имате възражения? 

Разстояниета между наблюдателя и дърветата се променя, но само заради това че влака се движи. Тоест возещият се възприема някава промяна около него, но онова разстояние което ни интересува между София и Бургас си остава неизменно. Отправната система на бързодвижещият се но неподвижен във влака по никакъв начин не променя пътя София - Бургас.

[scaner]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Говорим разбира се за разстоянието София - Бургас, което е неизменно без значение от координатната система от която го наблюдаваме.

Отново изказвате невярно твърдение, което не можете да докажете. Ами не стават така тези неща.

В отправната система на земята разстоянието е L, влакът се движи със скорост V,  времето за изминаване на разстоянието София-Бургас е T, и имаме простият закон L = V.T.

Специалната теория на относителността предсказва, че в системата на влака Буркас се приближава със скорост V,  времето за което той ще достигне влаакът е T' < T, защото времето в системата на влака се забавя спрямо времето в земната система (и това е експериментално доказано, няма мърдане тук), следователно в системата на влака Бургас до срещата с влака ще измине път L' = V.T' < L. Тоест в системата на влака разстоянието София-Бургас е по-малко, отколкото в системата на земята, и това е факт така както е факт че времето се забавя (свързани са като дупе и гащи). Нещата са твърде прости, за да продължавате на тяхна база да изказвате произволни неверни твърдения.

Цитирай

Разстояниета между наблюдателя и дърветата се променя, но само заради това че влака се движи. Тоест возещият се възприема някава промяна около него, но онова разстояние което ни интересува между София и Бургас си остава неизменно. Отправната система на бързодвижещият се но неподвижен във влака по никакъв начин не променя пътя София - Бургас.

О не, влакът не се движи. Движи се земята край него, заедно с дърветата, според условието.

Принципът на относителност твърди ( той идва още от времето на Галилей), че във всички инерциални системи физическите закони са еднакви. Което означава, че няма система, която да е по-движеща се от другите, т.е. коя ще приемем условно за "неподвижна"  и подвижна няма никакво значение за физиката. Значение има само за някакъв евентуален психологически комфорт. Така че това, че приемаме влаакът за неподвижен не променя верността на физическите следствия които правим - че дърветата в случая се движат.

Обикновено хората възразяват - ама преди да се качим на влака, сме били неподвижно на земята и сме видяли че дърветата са неподвижни спрямо нея, а влакът е този който се движи.  Нормално, човек често се движи ускорително и преминава от една инерциална система в друга, от системата свързана със земята в системата свързана с влака, със самолета или примерно с коня, после в друга, примерно обратно в системата на земята. Тази предистория е само психологически товар, който ни закотвя и ограничава в някакъв коловоз на мисленето, но не се отразява на физическите закони.

Принципът на относителността може да бъде доста труден за разбиране от повечето хора, именно поради неосъзнатото блокиране на мисленето в коловоз. Но той също се потвърждава от фактитте и за това сме принудени да се съобразяваме с него.

Според физиката, дърветата напълно правомерно се движат спрямо влака, и това е истина от последна инстанция в отправната система на влака

Редактирано Юли 26, 2019 от scaner

[makebulgar]

Преди 26 минути, scaner said:

Специалната теория на относителността предсказва, че в системата на влака Буркас се приближава със скорост V,  времето за което той ще достигне влаакът е T' < T, защото времето в системата на влака се забавя спрямо времето в земната система (и това е експериментално доказано, няма мърдане тук), следователно в системата на влака Бургас до срещата с влака ще измине път L' = V.T' < L. 

Ако според СТО времето за движение намалява, то това ще е за сметка на скоростта, а не за сметка на разстоянието. Разстоянието винаги е едно и също. 

Скоростта и времето са относителни величини. Те изразяват движението. Разстоянието от друга страна е материална и неизменна величина. 

Пространството е неизменно. Могат да се променят принципите на движение през пространството, но то самото не се променя. Примерно гравитацията променя посоката и скоростта на движение, но това е само изменение на движението, а не на пространството. 

[scaner]

Преди 54 минути, makebulgar said:

Ако според СТО времето за движение намалява, то това ще е за сметка на скоростта, а не за сметка на разстоянието. Разстоянието винаги е едно и също. 

Предположението че относителната скорост на система А спрямо система В е различна от относителната скорост на система В спрямо система А (вашето предположение) влиза в противоречие с принципът на относителността. А нарушавайки един принцип, вие може да получите произволен и неверен резултат.

Ами ние можем да определим разстоянието и чрез светлинен сигнал. Изпращаме сигнал от влака до Бургас, и засичаме за колко време е отишъл. Ако знаем разстоянието до Бургас равно на L (според вас, и в системата на влака), и времето за изминаването му от светлината t' < t (t - времето в системата неподвижна със земята, а знакът за по-малко идва от забавянето на времето в системата на влака), то получаваме скорост на светлината c' = L/t' > c (=L/t), тоест пряко нарушение на вторият принцип на СТО, каквото не се наблюдава на практика. Тоест предположението за промяна в относителната скорост в системата на влака противоречи на наблюденията.

Това може да се илюстрира и с друг пример. Нека влакът спрямо земята да се движи със скорост 0.9c, т.е. около 270000 км/с. В системата на влакът един интервал време ще е около два пъти по-малък от интервала между същите събития, но в отправната система на земята. Това значи, ако разстоянието до Бургас и в системата на влака се запазва L, то скоростта на Бургас спрямо влакът ще бъде около 540000 км/с. Това също демонстрира противоречие с резултатите, подкрепящи СТО.

Още едно противоречие: самото забавяне на времето се основава количествено на формулата

където относителната скорост V е една и съща и в двете отправни системи. Тази зависимост е потвърдена експериментално и опровергава вашето твърдение.

Цитирай

Пространството е неизменно. Могат да се променят принципите на движение през пространството, но то самото не се променя. Примерно гравитацията променя посоката и скоростта на движение, но това е само изменение на движението, а не на пространството. 

Какви са свойствата на пространството се определя чрез наблюденията (и СТО е един от инструментите), а не чрез такива постулати, които не идват от никъде. Това са някакви предразсъдъци.

Отхвърлянето на неизменността на пространството, наследена от класическата физика, не е някакъв каприз, а необходимост, за да можем точно да предсказваме процесите в природата - което е целта на науката.

[Недоспал]

Преди 13 часа, scaner said:

Ами разстоянието от влака, в който седите неподвижно, и до дърветата се променя. Тъй като вие седите неподвижно спрямо влака, единственото логично заключение е, че дърветата се движат. Или имате възражения?

Една гатанка.

Двама космонавти си летяли в космоса, около тях нямало никой и нищо.Само вакуум. Космонафт 1 си мислил, че е неподвижен докато наблюдавал как космонафт 2 минава покрай него.Обаче и космонафт 2 си мислил ,че е неподвижен. 2мата си мислили ,че другия се движи.

Кой е прав.Кой се движи?

1,2 или и 2мата.

Или този който е пръднал 1ви?

Няма ли значение и приложената енергия спрямо този който се движим.Претенция, че се движи има този който е приложил някаква енергия спрямо другия.Колкото и голяма да е енергията винаги можем да я приемем за 0.Ако се движим с 99,9999% от ,"с" енергията ще е безумно много.Но ако приемем, че е това ни е изходната позиция в момента ,тогава енергията е 0.Тогава излиза ,че и тя относителна. Прав ли съм или греша.

[makebulgar]

Преди 52 минути, scaner said:

Изпращаме сигнал от влака до Бургас, и засичаме за колко време е отишъл.

Всъщност нас не ни интересува разстоянието между влака и Бургас, а ни интересува разстоянието между София и Бургас. Както и да пътуваме с влак, на гърба на дракон или върху фотон, разстоянието си остава едно и също. Разстоянието може да изглежда малко по-различно в някоя друга инерционна движеща се система, но това е само друга гледна точка. С нужните коефициенти може да се сметне и приравни разстоянието спрямо нашата отправна система.