Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[Gravity]

  On 4.11.2019 г. at 14:52, gmladenov said:

По условие целия влак експлодира. Ти нещо не си прочел:

• Нека сега да променим примера така, че когато светлината от крушката достигне до лявата стена на вагона, тя активира детониращо устройство и влакът експлодира и става на пух и прах.

Освен това винаги можем да натаманим условието така, че примерът да работи.

Ти явно продължаваш да не разбираш, че тук проблемът е принципен:
В определени случаи самият акт на превръщане/транслиране на едновременни събития в последователни
е безсмислен, тъй като едно или повече от тези събития може да са прекратяващи.
Тоест, ние имаме клас от едновременни събития които по условие няма как да се транслират в последователни.

СТО, обаче, транслира наред, без да се съобразява с това ... което е бъг в програмата.

Expand  

Хм, аз мислех, че това ти се е изяснило след поста на скенер.

Помисли какво означава целия влак екслодира. Къде е взрива? В левия край? В десния? В двата? Ако се взриви левия край, колко време отнема на взирва да стигне до десния край? Или всичкото става едновременно за целия влак? Веднъж като кажеш едновременно, възниква въпроса, едновременно в коя система? Твоите разсъждения се базират на това, че целия влак се взривява едновремено и в двете системи. Нищо чудно, че това води до противоречие, след като предполагаш(неосъзнато) абсолютна едновременност.

[amigdal]

Мисля, че има предвид, че целия влак се гръмва едновременно на всякъде ляво/дясно. Да кажем че целия влак е експлозив и всичко избухва на момента а не последователно см по см.

[scaner]

  On 4.11.2019 г. at 14:52, gmladenov said:

По условие целия влак експлодира. Ти нещо не си прочел:

• Нека сега да променим примера така, че когато светлината от крушката достигне до лявата стена на вагона, тя активира детониращо устройство и влакът експлодира и става на пух и прах.

Expand  

Ами точно в това твърдение е проблемът.

За да експлодира целият влак от събитието, случващо се на лявата стена, то последиците от взрива там трябва да достигнат до дясната стена. Те могат да се движат до там най-много със скоростта на светлината. И много преди те да достигнат до нея, за да стане вярно твърдението за "целия влак", събитието което разглеждаме с дясната стена и светлината ще се е състояло. Крайната скорост на разпространение на взаимодействието променя смисъла на "целия влак" и ти дърпа черджето изпод краката.

  Цитирай

Ти явно продължаваш да не разбираш, че тук проблемът е принципен:
В определени случаи самият акт на превръщане/транслиране на едновременни събития в последователни
е безсмислен, тъй като едно или повече от тези събития може да са прекратяващи.

Expand  

Ами на, виждаш, че "прекратяващо" събитие дори в случая няма смисъла, който ти си мислиш.

Може да опиташ да направиш друг тип на взривяване: едновременно със светлината от лампата в средата да пратиш сигнал към стените, който да задейства взривове и на двете стени. Може и самата светлина от лампата да извърши това задействане. Но пак, достигането на тази светлина до съответната стена е събитието, което ние разглеждаме. В системата на вагона светлините ще стигнат едновременно стените - това са интересуващите ни събития - и едновремено стават взривовете. В системата на гарата тези събития няма да са едновременни, съответно там и взривовете няма да са едновременни. "Целият влак" в тази система ще се разпада на части, последователно. И това не е свързано с никакви логически проблеми. Единственият логически проблем е, че "целият влак" те обърква тебе, защото му влагаш някакъв смисъл, дошъл от предразсъдъци.

Както и да се въртиш, нещата са прозрачно прости: дали ще имаш светлини или взривове, това са събития, и ние в момента определяме отношението на техните времена.

Единственият клас едновременни събития, които не могат да се превърнат в последователни, са събитията случващи се в една и съща точка. Но примера с влака не попада в това изключение.

[gmladenov]

  On 4.11.2019 г. at 15:00, Gravity said:

Помисли какво означава целия влак екслодира. Къде е взрива? В левия край? В десния? В двата?

Expand  

Ето ти пак примера, но леко опростен:
В момента, в който светлината от крушката достига до двете стените на вагона, вагонът като цяло се анихилира и изчезва.

В случая имаме три едновременни събития:

• светлината от крушката достига до лявата стена на вагона (1)
• светлината от крушката достига до дясната стена на вагона (2)
• вагонът като цяло се анихилира (3)

Когато тези събития са едновременни, нямаме никакъв проблем.
Но когато се опитаме да превърнем тези събития в последователни ... както СТО прави .. вече имаме проблем.

СТО превръща едновременни събития в последователни въз основа на пространствените и времеви координати на събитието.
Анихилирането на вагона, обаче, е специален случай, защото то се случва както в лявата стена на вагона, така и в дясната.
По-общо казано, това събитие се случва едновременно във всички пространствени координати в отправаната система на вагона.

СТО няма механизъм, с който да транслира подобни събития.

Затова като тръгнеш да превръщаш едновременните събития (1) и (2) в последователни, стигаш до безсмислие.
В случая имаме група събития, които по начало няма как да бъдат последователни.
Те са смислени само когато са едновременни.

Редактирано Ноември 4, 2019 от gmladenov

[Шпага]

  On 4.11.2019 г. at 15:23, scaner said:

За да експлодира целият влак от събитието, случващо се на лявата стена, то последиците от взрива там трябва да достигнат до дясната стена. Те могат да се движат до там най-много със скоростта на светлината. И много преди те да достигнат до нея, за да стане вярно твърдението за "целия влак", събитието което разглеждаме с дясната стена и светлината ще се е състояло. Крайната скорост на разпространение на взаимодействието променя смисъла на "целия влак" и ти дърпа черджето изпод краката.

Expand  

Не е нужно дясната стена да гръмне "от събитието, случващо се на лявата стена". Можем да програмираме детонатора на дясната стена така, че веднага след като светлината във вагона стигне едновременно до лявата и до дясната стена, този детонатор да взриви дясната стена. Така от гледна точка на гарата светлината все още няма да е стигнала до дясната стена... и никога няма да достигне, просто защото злополучната стена вече няма да я има на белия свят

Пояснение: взривяването на детонатора не е свързано по никакъв начин със събитието "достигане на светлината до дясната стена. Той си е програмиран съвсем отделно.

[gmladenov]

  On 4.11.2019 г. at 15:23, scaner said:

За да експлодира целият влак от събитието, случващо се на лявата стена, то последиците от взрива там трябва да достигнат до дясната стена.

Expand  

Губи ти се принципа, колега. По условие анихилирането на вагона се случва "навсякъде" в отправната система на вагона.
А ти го въртиш и сучеш да локализираш анихилирането. Ти дефакто сменяш условието на задачата.

[scaner]

  On 4.11.2019 г. at 15:51, gmladenov said:

Когато тези събития са едновременни, нямаме никакъв проблем.
Но когато се опитаме да превърнем тези събития в последователни ... както СТО прави .. вече имаме проблем.

СТО превръща едновременни събития в последователни въз основа на пространствените и времеви координати на събитието.
Анихилирането на вагона, обаче, е специален случай, защото то се случва както в лявата стена на вагона, така и в дясната.
По-общо казано, това събитие се случва едновременно във всички пространствени координати в отправаната система на вагона.

Expand  

Едно събитие има само една пространствена координата. Следователно, подчертаното означава просто, че в случая имаш много едновременни събития в системата на влака. И толкоз.

Какво пречи на тези събития в отправната система на гарата да не са едновременни? Нищо, естествено

  Цитирай

СТО няма механизъм, с който да транслира подобни събития.

Затова като тръгнеш да превръщаш едновременните събития (1) и (2) в последователни, стигаш до безсмислие.
В случая имаме група събития, които по начало няма как да бъдат последователни.

Expand  

Какво им пречи на тази група събития да станат последователни? Къде е безсмислието?

Човече, не става с такива прости забрани да се изразяваш, трябват и някакви логически връзки, а тука такива липсват.

[Стелян]

  On 4.11.2019 г. at 15:51, gmladenov said:

Ето ти пак примера, но леко опростен:
В момента, в който светлината от крушката достига до двете стените на вагона, вагонът като цяло се анихилира и изчезва.

В случая имаме три едновременни събития:

• светлината от крушката достига до лявата стена на вагона (1)
• светлината от крушката достига до дясната стена на вагона (2)
• вагонът като цяло се анихилира (3)

Когато тези събития са едновременни, нямаме никакъв проблем.
Но когато се опитаме да превърнем тези събития в последователни ... както СТО прави .. вече имаме проблем.

СТО превръща едновременни събития в последователни въз основа на пространствените и времеви координати на събитието.
Анихилирането на вагона, обаче, е специален случай, защото то се случва както в лявата стена на вагона, така и в дясната.
По-общо казано, това събитие се случва едновременно във всички пространствени координати в отправаната система на вагона.

СТО няма механизъм, с който да транслира подобни събития.

Затова като тръгнеш да превръщаш едновременните събития (1) и (2) в последователни, стигаш до безсмислие.
В случая имаме група събития, които по начало няма как да бъдат последователни.
Те са смислени само когато са едновременни.

Expand  

Напълно си прав от това мърдане няма, сега релативистите са в пълно безпомощие

[scaner]

  On 4.11.2019 г. at 16:01, gmladenov said:

Губи ти се принципа, колега. По условие анихилирането на вагона се случва "навсякъде" в отправната система на вагона.
А ти го въртиш и сучеш да локализираш анихилирането. Ти дефакто сменяш условието на задачата.

Expand  

Какво твърди СТО? Две едновременни събития в една система няма да са едновременни в друга. Е, сега вземи твоите "много" събития, които са едновременни и навсякъде в системата на вагона, разгледай ги по двойки, и ще разбереш какво се случва в системата на гарата. Нищо не променям, просто показвам какво пропускаш.

[scaner]

  On 4.11.2019 г. at 16:01, Шпага said:

Можем да програмираме детонатора на дясната стена така, че веднага след като светлината във вагона стигне едновременно до лявата и до дясната стена, този детонатор да взриви дясната стена.

Expand  

Ами чудесно. Значи имаме в едната система две събития "светлина стига до стена". Същите събития ще ги имаме и в другата система. И ще изследваме времевите им отношения. Какво значение тук имат някакви взривове?

Абе много екстремистски сте се настроили нещо, взривове, едновременно навсякъде, ужас...

[gmladenov]

  On 4.11.2019 г. at 16:08, scaner said:

Ами чудесно. Значи имаме в едната система две събития "светлина стига до стена". Същите събития ще ги имаме и в другата система. И ще изследваме времевите им отношения. Какво значение тук имат някакви взривове?

Expand  

Ако детонаторът е на дясната стена, той пак гръмва в същия момент, в който светлината достига до лявата стена.
Така че пак имаме същия проблем: интервалът между транслираните "ляво" и "дясно" събития е недефиниран, защото
по това време вагонът вече не съществува ... а според СТО ние тепърва чакаме вагонът да се анихилира.

Редактирано Ноември 4, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

  On 4.11.2019 г. at 16:08, scaner said:

Абе много екстремистски сте се настроили нещо, взривове, едновременно навсякъде, ужас...

Expand  

Става дума за принципен/теоретичен проблем, колега.
А ти продължаваш да гледаш на него като на практически проблем.

[scaner]

  On 4.11.2019 г. at 16:27, gmladenov said:

Става дума за принципен/теоретичен проблем, колега.
А ти продължаваш да гледаш на него като на практически проблем.

Expand  

Няма значение какъв е проблема. Защото ти в опита си да не схванеш за какво става дума, забрави какво разглеждаме.

А ние разглеждаме наличието на две събития. Тези събития, щом се случват в една отправна система, ще се случват във всички - защото отправните системи само им дават координати, отразяват ги, не ги създават. Тоест, както и да си гърми влакът, след като събитията ги има в системата на влака, ще ги има и в системата на гарата. И нищо няма да попречи те да бъдат свързани с лоренцовите трансформации и в тази система да са последователни - никакви измислени взривове. И никакъв смисъл не се губи, защото смисълът е следствие от всичко това, а не нещо предварително зададено.

Така че ако не се замотаваш сам, имаш шанс да прозреш какво се случва. И че няма принципен проблкем, а само психиатричен.

Редактирано Ноември 4, 2019 от scaner

[laplandetza]

Нещо не е наред, за какво ти е избухване. Не четеш, трябват ти наблюдатели с часовници, писал съм. Светлината достига неедновременно при всичйи случаи, събитийно, <изкривява> подредбата на събитията само сигнала. Във Вагон светлината първо достога назад, ляво, ако имаш наблюдатели с часовници засичат неедновременност и в двете системи, гърмежите са излишни

[gmladenov]

  On 4.11.2019 г. at 16:33, scaner said:

Тоест, както и да си гърми влакът, след като събитията ги има в системата на влака, ще ги има и в системата на гарата.

Expand  

Точно така: събитията не просто "ще  ги има", а задължително трябва да ги има.
Иначе транслацията между отправни системи е непълно дефинирана.

И това е проблемът:
Ако Галилеевата трансфопрмация запазва едновременността, то а Лоренцовата не я запазва.
Само че определен клас събития са смислени само когато са едновременни; иначе са безсмислени.
Точно тук Лоренцовата трансфоирмация зацикля: тя транслира всичко наред ... и превръща в последователни
дори събития, които са безсмислени когато са неедновременни.

Редактирано Ноември 4, 2019 от gmladenov

[scaner]

  On 4.11.2019 г. at 16:47, gmladenov said:

И това е проблемът:
Ако Галилеевата трансфопрмация запазва едновременността, то а Лоренцовата не я запазва.

Expand  

И какво от това?

  Цитирай

Само че определен клас събития са смислени само когато са едновременни; иначе са безсмислени.

Expand  

Няма такива събития. Освен случващите се в една точка.

В горният случай ти въвеждаш още събития: значи, светлината стига лявата стена, и едновременно с това лявата стена гръмва. Светлината достига дясната стена, и едновременно с нея дясната стена гръмва. Тези двойки събития ще ги има във всяка система, и те ще са едновременни (в рамките на двойката) във всяка система, защото се случват в една точка. Това по никакъв начин не възпрепятства тези две двойки да се случват последователно във времето в системата на гарата.

  Цитирай

Точно така: събитията не просто "ще  ги има", а задължително трябва да ги има.
Иначе транслацията между отправни системи е непълно дефинирана.

Expand  

Именно. Затова прекрати истерията и почни да мислиш.

[gmladenov]

  On 4.11.2019 г. at 16:53, scaner said:

Няма такива събития. Освен случващите се в една точка.

Expand  

Хаиде сега. Диполната изотропия и тя няма синьо отместване, нали така.
Този филм сме го гледали няколко пъти вече: като нямаш аргумент, почваш с твоята лична физика езотерика.

[Стелян]

  On 4.11.2019 г. at 16:47, gmladenov said:

Само че определен клас събития са смислени само когато са едновременни; иначе са безсмислени.
Точно тук Лоренцовата трансфоирмация зацикля: тя транслира всичко наред ... включително и събития,
които са безсмислени когато са неедновременни.

Expand  

Младенов, не мислиш ли че само неедновремените събития могат да са , причиноследственни? а едновременните събития няма как да са причиноследственни, защото трябва да има събитие причина и събитие следствие. Разбира се това не засяга казусът в СТО за относителността на едновременността, но в примера със взрива във вагона, първо трябва да има събитие което е причината за събитието взрив на вагона, и то е едновременното пристигане на светлината до двата противоположни края на вагона, то е причината за задействането на взрива и е логично да има времеви интервал между тези събития, като първичното събитие, едновременното пристигане на светлината, причинява вторичното събитие взрива. Това по никакъв начин СТО не може да го “транслира“ по никакъв начин така че двете събития да станат взаимонезависещи, демек да се извършат едновременно, или пък причиняващото събитие да си размени ролята със последващото събитие. Или обобщено в СТО, относителността на едновременноста, е само за събития които не са причинноследственни.

Редактирано Ноември 4, 2019 от Стелян

[самотния вълк]

  On 4.11.2019 г. at 16:25, gmladenov said:

Ако детонаторът е на дясната стена, той пак гръмва в същия момент, в който светлината достига до лявата стена.
Така че пак имаме същия проблем: интервалът между транслираните "ляво" и "дясно" събития е недефиниран, защото
по това време вагонът вече не съществува ... а според СТО ние тепърва чакаме вагонът да се анихилира.

Expand  

Как става това едновременно гръмване? Нали сигналът му трябва време да стигне до детонатора. А скоростта на сигнала не може да надвишава с. Значи светлината от крушката е изминала известно разстояние от средата надясно, когато сигналът за детонатора тръгва от лямо през цялата дължина. Значи светлината ще стигне до дясната стена, преди сигналът за детонация да стигне до нея. 

 

[amigdal]

  On 4.11.2019 г. at 17:09, самотния вълк said:

Как става това едновременно гръмване? Нали сигналът му трябва време да стигне до детонатора. А скоростта на сигнала не може да надвишава с. Значи светлината от крушката е изминала известно разстояние от средата надясно, когато сигналът за детонатора тръгва от лямо през цялата дължина. Значи светлината ще стигне до дясната стена, преди сигналът за детонация да стигне до нея. 

 

Expand  

Ако го мислим така, светлината ще докосне двата края преди каквото и да е гръмнало...

Редактирано Ноември 4, 2019 от amigdal

[laplandetza]

  On 4.11.2019 г. at 17:03, Стелян said:

Младенов, не мислиш ли че само неедновремените събития могат да са , причиноследственни? а едновременните събития няма как да са причиноследственни, защото трябва да има събитие причина и събитие следствие. Разбира се това не засяга казусът в СТО за относителността на едновременността, но в примера със взрива във вагона, първо трябва да има събитие което е причината за събитието взрив на вагона, и то е едновременното пристигане на светлината до двата противоположни края на вагона, то е причината за задействането на взрива и е логично да има времеви интервал между тези събития, като първичното събитие, едновременното пристигане на светлината, причинява вторичното събитие взрива. Това по никакъв начин СТО не може да го “транслира“ по никакъв начин така че двете събития да станат взаимонезависещи, демек да се извършат едновременно, или пък причиняващото събитие да си размени ролята със последващото събитие. Или обобщено в СТО, относителността на едновременноста, е само за събития които не са причинноследственни.

Expand  

Няма едновременно пристигане до двете стени на вагона , не и като Случване, има <субективна> едновременност в случая система Вагон и то заради различните пътища на сигнала след отраженията, просто и в системата Вагон, физически първо ще избухне лявата, после дясната страна след достигане светлината.

[laplandetza]

  On 4.11.2019 г. at 17:09, самотния вълк said:

Как става това едновременно гръмване? Нали сигналът му трябва време да стигне до детонатора. А скоростта на сигнала не може да надвишава с. Значи светлината от крушката е изминала известно разстояние от средата надясно, когато сигналът за детонатора тръгва от лямо през цялата дължина. Значи светлината ще стигне до дясната стена, преди сигналът за детонация да стигне до нея. 

 

Expand  

Аха, ако се ползва само от ляво  и после по сигнал до другия край, ще има закъснение и светлината от крушката ще го изпревари.

[laplandetza]

Хубаво е към относителност от този порядък да се отнасяте като за всички системи , мислейки ги като <прожектиране> на Реалност, т.е Случването , събитията са предадени със закъснението и възможност за изкривяване на светлинния сигнал, или на какво да е друго въздействие. Това е в пълна сила във Вагон, едновременност само при <прожекция>.

[gmladenov]

  On 4.11.2019 г. at 17:09, самотния вълк said:

Как става това едновременно гръмване?

Expand  

Ти също гледаш на проблема като на практичен проблем, а в случая става дума за теоретичен проблем.

[scaner]

  On 4.11.2019 г. at 16:58, gmladenov said:

Хаиде сега. Диполната изотропия и тя няма синьо отместване, нали така.
Този филм сме го гледали няколко пъти вече: като нямаш аргумент, почваш с твоята лична физика езотерика.

Expand  

Нещо май ти свършиха смислените аргументи?

Едно не ми е ясно. Защо на вас антирелативистите една истина трябва да ви се набива поне десет пъти в главата, докато я осъзнаете? А сега явно сме още в началото...