Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

  On 12.04.2023 г. at 16:48, Кибик said:

Всъщност доколкото разбирам един средно дебел в разцвета на силите си наблюдател би трябвало да се превърне в черна дупка ...

Expand  

... след което времето му ще спре и той ще си остане масивен во веки веков.

[scaner]

  On 12.04.2023 г. at 16:48, Кибик said:

Всъщност доколкото разбирам един средно дебел в разцвета на силите си наблюдател би трябвало да се превърне в черна дупка преди да стигне скоростта на светлината понеже масата му се увеличава експоненциално със скоростта.

Нали така?

Expand  

Масата според теорията на относителността не се променя със скоростта. Това е една градска легенда, пръкнала се с цел публиката да разбере нещо повече, и затвърдила се от подобни популяризатори. Така че няма шанс да се превърне в ЧД

  On 12.04.2023 г. at 17:18, Ниkи said:

Според Шварцшилд, никой няма и на хоризонта

Expand  

Решението на Шварцшилд е в координати, които търпят сингуларност на хоризонта. По тея координати, под хоризонта радиалната координата се превръща във време например.

Дали има или няма някой на хоризонта, трябва да се описва с координати които допускат това.

 

[Кибик]

  On 12.04.2023 г. at 17:29, scaner said:

Масата според теорията на относителността не се променя със скоростта. Това е една градска легенда, пръкнала се с цел публиката да разбере нещо повече, и затвърдила се от подобни популяризатори. Така че няма шанс да се превърне в ЧД

 

Expand  

 

Странно, ето какво казва легендарната версия на британската енциклопедия:

https://www.britannica.com/science/relativistic-mass

 

  Цитирай

The relativistic mass m becomes infinite as the velocity of the body approaches the speed of light, so, even if large momentum and energy are arbitrarily supplied to a body, its velocity always remains less than c.

Expand  

 

Даже са дали и формули ингилизите.

 

[scaner]

  On 12.04.2023 г. at 17:38, Кибик said:

Странно, ето какво казва легендарната версия на британската енциклопедия:

https://www.britannica.com/science/relativistic-mass

Expand  

И Британската енциклопедия бърка грозно, и това е само един от случаите. Затова трябва да се чете повече и да се засича знанието от различни източници.

Проблемът възниква исторически още от времето на Айнщайн, и се влачи до наши дни. От тогава има няколко варианта на масата, инвариантна, релативистска, последнате се цепи на надлъжна и напречна Нищо лошо, но има едно просто правило - трябва да се ползва такава маса, с която импулсът да се съхранява във всички отправни системи. И това е само инвариантната маса, масата която е константа независеща от скоростта.

Може да прочетеш повече за обща култура

Mass in special relativity

и особено великолепният анализ на Лев Окунь

The concept of mass

където се разнищва цялата история.

 

[scaner]

  On 12.04.2023 г. at 17:53, Ниkи said:

Защото хоризонта е краят на Вселената

Expand  

Няма такова нещо. Сингуларността в центъра на ЧД е края на времето, но това е друга история.

[Малоум 2]

Малко "онагледяване" на предполагаемите измерения

...

...

[kipen]

  On 12.04.2023 г. at 17:29, scaner said:

Дали има или няма някой на хоризонта, трябва да се описва с координати които допускат това.

Expand  

С допускания, конкретизирани още в началото, може да се изгради примерна визуализация за това, което принципно го няма в теорията на относителността - съзнателен наблюдател движещ се с С.   .........Примерно клипче, в чиято визуализация са  интегрирани доста от коментираните в темата казуси:

Е, верно, че има доста допускания, за да може да има некъв смисъл презентирането на визуализацията, ама поне на мен ми хареса...

 

Редактирано Април 19, 2023 от kipen

[gmladenov]

  On 19.04.2023 г. at 15:40, Ниkи said:

Ти как го разбираш това което "дрънкат" между 8:30 и 8:40?

Expand  

Нали се твърди, че фотоните не изпитват време. Те се движат със скоростта на светлината и
съответно за тях време и пространство няма - поради скъсяването на дължините и забавянето
на времето.

Същото казват и във видеото: ако ракетата се движи почти със скоростта на светлината, то тя
ще пропътува разстоянието между земета и далечна звезда само за секунди.

[Gravity]

  On 19.04.2023 г. at 16:29, gmladenov said:

Нали се твърди, че фотоните не изпитват време. Те се движат със скоростта на светлината и
съответно за тях време и пространство няма - поради скъсяването на дължините и забавянето
на времето.

Expand  

Никой извън популярнити изложения не казво такова нещо.

  On 19.04.2023 г. at 16:29, gmladenov said:

Същото казват и във видеото: ако ракетата се движи почти със скоростта на светлината, то тя
ще пропътува разстоянието между земета и далечна звезда само за секунди.

Expand  

Секунди собствено време.

[gmladenov]

  On 19.04.2023 г. at 16:41, Gravity said:

Никой извън популярнити изложения не казво такова нещо.

Expand  

Да, нали коментираме популярно видео.

[kipen]

  On 19.04.2023 г. at 15:40, Ниkи said:

Ти как го разбираш това което "дрънкат" между 8:30 и 8:40?

Expand  

Е кое му е "дрънкането" на това, че ще отнеме различно собствено време за пътуващите на кораба, спрямо тези на земята? Допускането още в началото на клипчето, че можем да "поберем" в принципната постановка едновременно и пътуващият кораб и земята, постулира, че в нашата перспектива на разглеждане, мерим със земния еталон за време, който пък при движението на кораба вече се различава от този, който ползват тези НА КОРАБА. А пък разликата във времената е спрямо земния еталон за време. В крайна сметка корабът се движи в пространство-времето, но и в една обща вселена, в която съществува и корабът и земята. "Времевото забавяне" е доказан факт. Защо трябва да циклим? 

[kipen]

  On 19.04.2023 г. at 16:45, Ниkи said:

  On 19.04.2023 г. at 16:41, Gravity said:

Никой извън популярнити изложения не казво такова нещо.

Секунди собствено време.

Expand  

На мен, това ми звучи, като намек за свръх светлинна скорост... Айнщайнохулство... 

Expand  

Защо "Айнщайнохулство"? Та торията на относителността не забранява движение с по-висока скорост от С.  Разширяването на вселената, т.е. относителното движение в пространството на далечни обекти във вселената, спрямо дадена перспектива може да е с по-висока скорост от тази на светлината във вакуум, но пък реалното достигане на физическата информацията за това е ограничена от С. А пък каква е принципната постановка на това как бихме наблюдавали подобен обект я има упомената в клипчето - моментът с хипотетичното наблюдаване на планета, ако е на пътя на космическия кораб, след 8:56 мин.

Последните снимки от Джеимс Уеб ни позволяват да видим още по-назад във времето, спрямо снимките от Хъбъл, все пак.

Редактирано Април 20, 2023 от kipen

[Gravity]

  On 20.04.2023 г. at 6:06, Ниkи said:

Тук ги има същите небивалици:

Expand  

Кое точно е небивалици?

  On 20.04.2023 г. at 8:17, Ниkи said:

Е, не виждаш ли, че се получава относителност на скоростите? Тези "проповядват" за пристигане за безкрайно малко време на безкрайно голямо разстояние.

Expand  

Какъв е проблемът тук?

[kipen]

  On 20.04.2023 г. at 8:23, Gravity said:

  On 20.04.2023 г. at 8:17, Ниkи said:

Е, не виждаш ли, че се получава относителност на скоростите? Тези "проповядват" за пристигане за безкрайно малко време на безкрайно голямо разстояние.

Expand  

Какъв е проблемът тук?

Expand  

Че на Ники му се губи отново ориентацията, че едно е спрямо друго, но той не мърда от едното, докато изчислява с неговия аршин резултатите у другото... А още в началото на клипчето се споменават проблемите от допусканането за "космически кораб, способен да достигне движение с С", а корабът със сигурност не е безмасов обект, та собственото му време между две събития за него да е 0, но пък хипотетично го приемаме, че може да стане и такъв...

...самата идея на клипчето е да може да се натрупа интуитивно познание за движение в пространство-време, за да може по-лесно да се променя перспективата на разглеждане между предното и по-лесно разпознаваемото движение в пространство за някакво време. ....Това не пречи някой, който е склонен да открива парадокси, да не вижда, че той все ги открива, но пък да измества "цикленето" "навън". 

Редактирано Април 20, 2023 от kipen

[Gravity]

  On 20.04.2023 г. at 11:02, Ниkи said:

Близнака отива и се връща за 6 години а разстоянието е 8 светлинни години.

Expand  

Не си разбрал. Близнака отива и се връща за повече от 8 години по часовниците на Земята. Неговият часовник е отчел 6 години. За това написах 6 години собствено време.

[Gravity]

  On 20.04.2023 г. at 11:59, Ниkи said:

На мен това ми е ясно, но не смятам, че е правилно. Това е относителност на скоростите.

Expand  

Защо не е вярно?

  On 20.04.2023 г. at 11:59, Ниkи said:

Това предполага съществуването на безкрайна скорост...

Expand  

Това откъде следва?

  On 20.04.2023 г. at 11:59, Ниkи said:

Да не говорим, че се губят събития, но това е една друга тема

Expand  

И това от къде?

[scaner]

  On 20.04.2023 г. at 11:59, Ниkи said:

Това предполага съществуването на безкрайна скорост...

Expand  

И как се стига до тази "мъдра" мисъл? Пак не си си научил уроците и фантазираш

Ники, деленето е просто действие. По-сложното е да знаеш кое с кое делиш. Ей за това хората ходят на училище, за да не получават безкрайни скорости.

[scaner]

  On 20.04.2023 г. at 14:48, Ниkи said:

Близнака отива и се връща за 6 години а разстоянието е 8 светлинни години.

Expand  

И в коя система е 8 светлинни години?

[scaner]

  On 20.04.2023 г. at 15:32, Ниkи said:

В с-та на земята. 4 в едната посока и 4 в обратната посока

Expand  

Тъй. Значи ползваш времето в едната система, ама разстоянието в другата? И какъв е смисъла на резултата според тебе?

[scaner]

  On 20.04.2023 г. at 17:24, Ниkи said:

Всичко започва и свършва в ОС на Земята. Там, близнаците си сравняват часовниците. На пресконференция, пътуващия близнак обяснява на Сканер, как за 6 години е отишъл и се е върнал до звезда на разстояние 4 светлинни години, което прави 4/3С...

Expand  

Айде сега, глупости ще си говорим.

Всеки извършва действията които извършва, само в своята система (подвижния даже сменя две такива). В случая за скорост 0.8с имаме лоренцов фактор Л=0.6. В системата на земния близнак, подвижния изминава 8 светлинни години за 10 години, и се движи със скороста по условие 0.8с. В системата на подвижния близнак, земята изминава път от 8.Л=4.8 светлинни години за време 10.Л=6 години, със скорост разбира се 0.8с. 

Защо ти делиш ябълки (пътя в едната система) на круши (времето за което е изминат в другата система)? Забравил си, че величини между две системи се сравняват само след като се преобразуват със съответните трансформации, нали? Стандартната грешка с инерцията в мисленето по класическата физика.

[scaner]

  On 20.04.2023 г. at 18:52, Ниkи said:

Ами липсващото събитие "маркер 4 светлинни години". Защо този маркер не се появява в ОС на пътуващия близнак? 

Expand  

Не знам за какво събитие говориш. Пътуващият сменя няколко ИС, за коя точно става дума? Събитието става във всички системи, по дефиниция Просто наблюдателя може да смени системата преди това събитие да се е случчило в нея, и това те обърква.

Едно че в случая няма липсващи събития, две че това няма значение в случая.

[Кибик]

  On 21.04.2023 г. at 5:16, Ниkи said:

За това:

Ако искаш замени кордата с твърд прът

Колкото и да сменя, не може да пропусне събитие

Има значение, защото това доказва, че подхода в случая е грешен

Expand  

Светлинната година е разстояние, не време, пътя от софия до Перник си остава един и същ независмо дали го минаваш с трабантче или с космически кораб.

[Шпага]

  On 19.04.2023 г. at 16:41, Gravity said:

 

  Цитирай

 

On 19.04.2023 г. at 19:29, gmladenov said:

Нали се твърди, че фотоните не изпитват време. Те се движат със скоростта на светлината и
съответно за тях време и пространство няма - поради скъсяването на дължините и забавянето
на времето.

 

Expand  

Никой извън популярнити изложения не казво такова нещо.

Expand  

След като казаното от Младенов е само някаква "опорка" в популярните изложения, какво е вярното/научното/ твърдение?

  On 19.04.2023 г. at 16:41, Gravity said:

  Цитирай

  On 19.04.2023 г. at 19:29, gmladenov said:

Expand  

Същото казват и във видеото: ако ракетата се движи почти със скоростта на светлината, то тя
ще пропътува разстоянието между земета и далечна звезда само за секунди.

Expand  

  Цитирай

Секунди собствено време.

Expand  

Ако в примера от видеото заменим ракетата с фотон, какво ще е собственото време на този фотон? Пак някакви секунди ли?!

И въобще, след като за фотоните времето НЕ спира, значи те също би трябвало да имат някакво "собствено време", а това пък от своя страна би трябвало да противоречи по някакъв начин на СТО

[scaner]

  On 21.04.2023 г. at 5:16, Ниkи said:

За това:

  On 20.04.2023 г. at 15:32, Ниkи said:

Представи си, че пътуващия близнак развива тънка корда, навита на земята. Кордата е маркирана с разстояния (като рулетка). Когато достигне дестинацията, отстояща от земята на 4 светлинни години, до какво разстояние ще се е развила кордата от гледна точка на двамата? Отговарям: от гледна точка на земята ще се е развила до маркер "4 светлинни години". От гледна точка на пътуващия близнак, кордата ще се е развила до маркер "2.4 светлинни години" ...След това, пътуващия близнак се връща и край с възможноста да види маркер "4 светлинни години" 

Expand  

Expand  

Кордата е една обща и за двата близнака. За земният е неподвижна, и маркерът "4" е на края и. За летящият тя е подвижна, скъсена съответно, и маркерът "4" се намира на 2.4 светлинни години по неговият еталон, пак накрая. Процесът "развиване" на кордата прикрива нейното движение и скъсяване. И това добре се вижда като замениш кордата с твърд опънат прът - маркерът "4" ще си е там, летящият ще стигне края на пръта, друг е въпроса че по неговият еталон маркерът "4" не е на коректно място, но там са го сложили земните инженери.  

Имено за това всяко събитие има различни координати в различните отправни системи. Нямаш основание да очакваш, че тук ще е по-различно.

  On 21.04.2023 г. at 5:16, Ниkи said:

Има значение, защото това доказва, че подхода в случая е грешен

Expand  

Няма грешки, когато си научиш уроците и си напишеш правилно домашното.

 

  On 21.04.2023 г. at 5:27, Шпага said:

И въобще, след като за фотоните времето НЕ спира

Expand  

То за тях не тече, дали спира не знам...

[scaner]

  On 21.04.2023 г. at 6:40, Ниkи said:

Не. Кордата или твърдия прът са неподвижни с пътуващия близнак

Expand  

Няма значение. Проблемът ти е съвсем друг.

Маркера за това е маркер, защото отбелязва материална точка. В случая - краят на пръта е такъв маркер, червено парцалче вързано за него. Края го има във всяка система, само числата които му съответстват са различни. Но ако прътът е неподвижен в системата на подвижния близнак, то нито той, нито неподвижния, ще достигнат края му, т.е. и в двете системи ще липсва търсеното събитие. Съвсем в реда на нещата, нали? Такава схема не ти помага изобщо.