Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Gravity]

Преди 20 минути, Шпага said:

А защо привличането - вследствие на грави. вълните - да е по-логично?

Опиши какъв е механизмът на такова привличане

Никой не казва привличане в следствие на гравитациони вълни. Вълните ти ги спомена.

[Gravity]

Преди 45 минути, Станислав Янков said:

В клипа се казва (ако правилно съм го разбрал), че причината за тъмната енергия е неизвестното, но много голямо количество материя с нейния гравитационен ефект отвъд границата на константата на Хъбъл (отвъд степента на разширение, при която излъчена към нас светлина все пак би успяла, след много-много-много време, да достигне до нас). Това би означавало, че навсякъде в сфера около нашата галактика би имало гравитация, която да притегля останалите галактики към разбягване от нас и при това, този ефект на разбягване на останалите галактики да е и спрямо всяка друга галактика (всяка галактика е като център, от който се разбягват всички останали галактики). Да, ама това би означавало, че притеглянето от масите отвъд нашата галактика е еднакво от всички посоки, по цялата сфера около нас и така, ако беше от гравитационно естество, щеше да се неутрализира и всички галактики да са неподвижни една спрямо друга.

Ти правиш заключения на база интуиция от Нютоновата гравитация, които са напълно погрешни. В ОТО гравитацията не е сила на привличане.

[Шпага]

Преди 4 минути, Gravity said:

Никой не казва привличане в следствие на гравитациони вълни. Вълните ти ги спомена.

Аз не съм твърдяла, че някой е споменавал грави. вълните. Аз ги споменавам и задавам въпроса си. 

[Gravity]

Преди 4 минути, Шпага said:

Аз не съм твърдяла, че някой е споменавал грави. вълните. Аз ги споменавам и задавам въпроса си. 

Въпросът ти е защо привличането в следствие на грав. вълни е по-логично. Ами не е, и некой не го е твърдил.

[Шпага]

Преди 2 минути, Gravity said:

Въпросът ти е защо привличането в следствие на грав. вълни е по-логично. Ами не е, и некой не го е твърдил.

Добре. Просто ми кажете дали грави. вълните действат отблъскващо и ако отговорът е "да",  дали това отблъскване допринася за разширяването?

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, Gravity said:

Ти правиш заключения на база интуиция от Нютоновата гравитация, които са напълно погрешни. В ОТО гравитацията не е сила на привличане.

Да, но и при гравитационни кривини когато има стремеж едно тяло да бъде задвижено във всички посоки около него - то всички ефекти от това ще се анулират взаимно и то ще си стои на едно място. Няма как гравитацията от общата масата на Вселената в една посока да доминира, това да води до задвижването на околните галактики в тази посока към отдалечаване от галактиката, от която се извършва наблюдението, но пък всичко това да не попречи на гравитацията от обратната страна също да дърпа, вече в противоположната посока, тамошните галактики, също към отдалечаване от наблюдаващата галактика. Все едно има около нашата галактика гигантска сфера от маса, която дърпа всички околни галактики, във всички посоки около нас, да се отдалечават от нас, но това не пречи по никакъв начин на същия процес от срещуположната страна на всяка посока. И на всичкото отгоре тази гигантска сферична маса се измества, ако се смени галактиката, от която се извършва наблюдението и вече новата наблюдаваща галактика става “център на Вселената”! Какво е разпределението на масата във Вселената, че гравитацията да е причината за разбягването на галактиките една от друга по описания начин?! Според мен опитът за обяснението на разширението на Вселената с масите отвъд нашата галактика не е удачен.

Редактирано Март 26 от Станислав Янков

[scaner]

  

Преди 5 часа, Станислав Янков said:

Това би означавало, че навсякъде в сфера около нашата галактика би имало гравитация, която да притегля останалите галактики към разбягване от нас и при това, този ефект на разбягване на останалите галактики да е и спрямо всяка друга галактика (всяка галактика е като център, от който се разбягват всички останали галактики). Да, ама това би означавало, че притеглянето от масите отвъд нашата галактика е еднакво от всички посоки, по цялата сфера около нас и така, ако беше от гравитационно естество, щеше да се неутрализира и всички галактики да са неподвижни една спрямо друга.

Правилно си забелязал.

При такава конфигурация на гравитацията, тя няма значение за движението на обектите - имаме същата ситуация, както задачата за поведението на телата във вътрешноста на куха сфера, гравитацията на която е равномерно по повърхността (и извън сферата). В тази ситуация гравитационният потенциал е константа, гравитационната сила върху всеки обект в кухината ще бъде нула, и подобна конфигурация на гравитацията е оказва никакво въздействие. НО, галактиките в такава кухина няма да са неподвижни - те се привличат, и с времето или ще колапсират една към друга, или ще се приближават и въртят една към друга. Или ко в началото имат някакъв достатъчен тласъш, ще се раздалечават със скорост, която ще компенсира привличането - както обясни Гравити за камъка хвърлен нагоре. Тоест, задачата се връща в началното си състояние - галактиките ще се раздалечават, съвкупността на материята извън видимата вселена няма да определя поведението им (в глобален план, в локален може да има някакви нарушения в рамките на статистиката, ефект свързан с неравномерността на материята отвън).

Специално разширението на вселената не изисква непознати сили или ефекти. Виж, ускореното разширение, което изисква в модела тъмна енергия, пак е гравитационен ефект, но тъмната енергия работи примерно като среда с налягане, която бута раздалечените обекти, и създава впечатление на отблъскване. Но повтарям, това пак попада в съвременният модел на гравитация, описва се от същото уравнение както и гравитацията на по-близко разстояние.

[Малоум 2]

По ОТО е въведена кривина на пространство с матмодел "геодезични линии", при движението на масовия център на пробно тяло по които линии - няма измерима "сила". Всички части на такова тяло "падат" равноускорително и затова "нютоновата сила на привличане" не зависи от масата - тя просто е неизмерима. При принудително преместване (външна сила за пробното тяло - вектор) - движение с пресичане на някои от геодезичните линии на "привличащия" обект - се проявява нютонова сила на привличане, пропорционална на масите, както е по формулата му. Тоест - грешно няма при Нютон - с ОТО е допълнено, че и кривината играе в понятието за "измерима сила", когато е забележима разликата в масите на участниците в действието "привличане".

Фактически, по изменение протяжността при движение и разпределение на "измеримата" материя, съдим за разширение на пространство, все едно че няма основа, върху която се случват събитията, няма какво да определя и да криви, това което се е възприело като "разширение" "кривина" и т. н.., нужна е тъмна материя и енергия (при мен е хипотезата за  етер*).

Като се има предвид, че съществуват общо сили на привличане и сили на отблъскване - в междугалактичните пространства, в зависимост от плътността полетата - може да е сила на отблъскване и сила на привличане. Има "разбягващи" се галактики и "сливащи" се, такива, които са се привличали.

...

 

[deaf]

Някой може ли да обясни това. На мене ми се струва,че нещо не е наред:

https://www.facebook.com/photo/?fbid=768717527946195&set=pcb.768718187946129

Редактирано Март 26 от deaf

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, scaner said:

Виж, ускореното разширение, което изисква в модела тъмна енергия, пак е гравитационен ефект, но тъмната енергия работи примерно като среда с налягане, която бута раздалечените обекти, и създава впечатление на отблъскване. Но повтарям, това пак попада в съвременният модел на гравитация, описва се от същото уравнение както и гравитацията на по-близко разстояние.

Ето тази част не успявам да разбера. Някога, когато го обясняваше, в един момент сметнах, че съм го разбрал, но това беше нещо близко до обяснението, което се опитва да даде цитирания клип. Сега обаче, когато го видях при опита за онагледяване в клипа - ясно разбрах, че съм си го представил погрешно, поради обясненията в коментара ми, които и ти потвърждаваш. Да, без ускорението на разширението на Вселената всичко е до голяма степен обяснимо чрез създадените досега модели. Въпросът, който не мога да разбира обаче е, как гравитацията ще е причина за тъмната енергия и ускореното разширение, след като разширението на Вселената изглежда като съвсем различен процес от гравитационния и дори точно-противоположен. Много по-логично ми изглежда, разширението да идва от областите между галактиките с по-ниска от минималната концентрация на маса в единица обем (колко бяха там атома на кубичен сантиметър пространство), нещо като разтягащия се ластик от примерите за описание, по който има нищожни бучици (галактиките), които не се разтягат, но голяма част от пространството на ластика между тези бучици се разтяга и като цяло така ластика си се разтяга без проблем. При някакво, дори минимално несъответствие между гравитационните маси и пространствата във Вселената с по-ниска концентрация на материята в полза на вторите, в крайна сметка разширението на "по-празните" участъци във Вселената ще надделее и накрая ще доведе до разширението с все по-голямо ускорение. Обаче с подобно обяснение процесът на разширението пак си остава различен, точно противоположен процес на гравитационния. Не успявам да разбера, как гравитацията (разбирай - някаква неясна форма на разпределението на концентрациите на материята/енергията във Вселената) ще предизвика разширението на Вселената с ускорение ВЪВ ВСИЧКИ ПОСОКИ около произволна галактика-наблюдател (това е много ключово, защото при регистриране на този процес не във всички посоки едновременно става малко по-лесно обяснимо) и ще се определя като гравитационен ефект, а не причината да е наличието на области между галактиките с по-ниска от критичната концентрация на маса/енергия?

[scaner]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Въпросът, който не мога да разбира обаче е, как гравитацията ще е причина за тъмната енергия и ускореното разширение, след като разширението на Вселената изглежда като съвсем различен процес от гравитационния и дори точно-противоположен.

Дай да уточним понятията.

- гравитацията не е причина за тъмната енергия. Обратно, тъмната енергия е причина за ускореното разширяване, тя допринася за гравитацията;

- разширение и гравитация са процеси, които не могат да се сравняват директно, те имат различен смисъл: разширението или свиването могат да са продукт на гравитацията, в зависимост от допълнителни условия. Тоест, в зависимост от тези условия може да имаме разширение, може да имаме свиване, може да имаме статична вселена. Всичко това е проява на гравитацията.

Уравнението, което описва гравитацията, е уравнението на Айнщайн.:

Това уравнение определя как геометрията на пространство-времето зависи от разпределението и движението на материята, и в същото време как тази материя се движи и преразпределя в условията на тази геометрия. Подчертал съм, това са уравненията на гравитацията, както се наричат в повечето литература.

Тези уравнения дават като решение всичко, което за сега можем да си помислим: статична вселена, свиваща се вселена, разширяваща се вселена, ускорено разширяваща се вселена. Кое от тези решения ще получиш, зависи от началните условия при които решаваш тези уравнения. Ако ги решаваш при бавна материя, най-вероятно ще получиш свиваща се вселена. Ако ги решаваш при достатъчно бързо движеща се материя, може да получиш разширяваща се вселена - материята да има енергия да преодолее всяко препятствие ("привличаща сила") което може да и създаде геометрията. Ако решаваш с ненулев трети член в лявата част, може да получиш разширяваща се вселена с ускорение, или в някакъв граничен случай статична вселена.

Без третия член имаш сходна картинка, каквато дава и класическата Нютонова теория.

- Ако от някаква точка разпръснеш материя (например камъни) но с недостатъчна скорост, те ще се раздалечат поради началната си скорост, но силата на взаимно привличане по някое време ще изяде скоростта им на раздалечаване, и те ще почнат да се събират. Тоест на различни етапи имаме модел първо на разширяваща се вселена, после на свиваща се.

- Ако скоростта на камъните е по-голяма (надвишава втора космическа на струпването) то камъните колкото и да забавят скоростта си, няма да я нулират, и ще се раздалечават вечно (като скоростта все пак ще намалява, до някаква граница). Това е модел на разширяваща се вселена, в общи черти съвпадащ и в Нютоновата гравитация, и в Айнщайновата.

Третият член добавя особености в поведението на материята. Това е членът с космологичната константа, който Айнщайн въвежда, за да може да получи решение със статична вселена. Но както показва Фридман, нестационарната вселена е нормално решение, и действието на Айнщайн е силно изкуствено, нарушава до голяма степен логиката, поради което Айнщайн по-късно го признава за грешка.

Обаче това решение спомага да опишем вселена, която се разширява с ускорение. Ако този трети член го прехвърлиш от дясната страна на уравнението, като добавка към тензора на енергията и импулса, то ние може да го разглеждаме като принос от някакъв тип материя, която обаче не се характеризира директно с енергия и импулс в контекста на тензора. Тази материя има поведение като че ли упражнява отрицателно налягане (не ме питай какво е това, налягане но с обратен знак), и хората са и дали име "тъмна енергия". Така че да не се бъркаш защо някаква материя ма в името си "енергия" - от една страна просто е било нужно някакво име, от друга страна, основната характеристика на материална среда с налягане е енергията. Ако въведем нормална материя с положително налягане (а това става само акато промени знака пред космологичната константа), това е все едно добавяме допълнителна нормална енергия, което би увеличило привличането на два обекта, ако разглеждаме само два. А материята с отрицателно налягане води до слабо отблъскване, което обаче нараства с разстоянието, и може при определени условия да надхвърли нормалното привличане от другата енергия и импулс (говоря в термините привличане и отблъскйване в смисъл класическата физика - в ОТО това е характеристика на геометрията, два взаимонеподвижни пространствено обекта ще се движат в пространство-времето по раздалечаващи се геодезични линии, това е "отблъскването" в случая).

Значи добавянето на такъв тип материя спомага да имаме геометрия с такива геодезични линии, че да имаме ефект на "отблъскване". Но всичко това е гравитация защото е следствие от уравненията на гравитацията.

Ако се върнем на разширяването на вселената, то там трябва да имаме геодезични линии, по които обектите да могат да се движат раздалечавайки се. Най-простият модел е просто евклидово пространство, в което геодезичните линии на обектите тръгват от една точка, радиално раздалечавайки се, и скоростите на обектите са такива, че привличането им, което се стреми да ги сближава, се компенсира от скоростта с която се отдалечават от центъра. Това разбира се е груб модел на тримерна вселена, но лесно може да се обобщи и за пространство-време.

Но пак да повторя, характера на вселената се определя от така наречените в математиката начални условия - в случая разпределението и скоростта на материята, описвана от дясната част на уравнението. При бавно раздалечаващи се камъни ще стигнем до свиваща се вселена. При бързо раздалечаващи се може да стигнем до разширяваща се вечно вселена, макар масите на обектите да са същите както в първият случай.

А тук вече трябва малко по-общ поглед. Ако имаш само едно струпване на камъни, извън него не може да говориш за пространство-време. Там където ги няма камъните, не може да измерваш време и да имаш мярка за пространство. Може да правиш математически екстраполации, но нямаш физическа реалност, свързана с такава проява на пространство-времето извън материята. Но винаги в представите ни фигурира някакъв допълнителен помощен обект, "ние", чрез който ние мерим разстоянието от "нас" (в представите си) до някъде, и съответно проявата му като часовник. Това обърква, че пространството изначално може да е контейнер но празен. За това, ако имаме разширяване на такова струпване от камъни, според етапа им на раздалечаване можем да въвеждаме пространство-време във все по-голям обем. И от там терминът "разширяване на пространството", от модела на големият взрив, който е свързан с разширяване на вселената - защото в примера по-горе групата камъни е  вселената, на някакъв етап. Но това вече е друга тема...

[Станислав Янков]

 

[Шпага]

Господа, моля ви все пак да си кажете мнението по този въпрос, дори и ако ви се струва прекалено тъп

Въпросът е:

Дали грави. вълните действат отблъскващо и ако отговорът е "да",  дали това отблъскване допринася за разширяването?

[Skubi]

Преди 51 минути, Шпага said:

Господа, моля ви все пак да си кажете мнението по този въпрос, дори и ако ви се струва прекалено тъп

Въпросът е:

Дали грави. вълните действат отблъскващо и ако отговорът е "да",  дали това отблъскване допринася за разширяването?

И вместо да се забавя, това разширяване се ускорява....Бог знае.

 

[Ниkи]

Преди 2 часа, Шпага said:

Дали грави. вълните действат отблъскващо... 

Теоретически, могат да действат отблъскващо

Преди 2 часа, Шпага said:

... ако отговорът е "да",  дали това отблъскване допринася за разширяването?

По скоро, не

[Gravity]

Преди 3 часа, Шпага said:

Господа, моля ви все пак да си кажете мнението по този въпрос, дори и ако ви се струва прекалено тъп

Въпросът е:

Дали грави. вълните действат отблъскващо

Не.

Преди 3 часа, Шпага said:

и ако отговорът е "да",  дали това отблъскване допринася за разширяването?

В космологичните модели е отчетен принуса на авсолютно всичко. И гравитацията не може да се разглежда като сума на различни съставки.

[scaner]

Преди 5 часа, Шпага said:

Дали грави. вълните действат отблъскващо и ако отговорът е "да",  дали това отблъскване допринася за разширяването?

Действат отблъскващо, защото пренасят импулс. Всяка вълна на материална основа го прави. Обикновената светлина е много порядъци по-ефективна в това отношение.

Но доколкото знам оценките, този импулс е твърде малък. И не, това няма да допринесе за разширението (което не изисква сили, т.е. импулс), а би допринесло за ускореното разширение.

 

[Ниkи]

Преди 13 минути, scaner said:

... а би допринесло за ускореното разширение.

Ускореното разширение е експоненциално. Как, една затихваща вълна ще го осигури? 

[scaner]

Преди 21 минути, Ниkи said:

Ускореното разширение е експоненциално. Как, една затихваща вълна ще го осигури? 

Не е една, а са много. Всяка побутвайки би увеличила скоростта. Но тук има тънкости - няма пряк процес на обмяна на импулса на гравитационна вълна с материя, поне в линейното приближение на слаби вълни. На тази база и твърденията, че гравитацията не се екранира. Очаква се да изникне нещо на база нелинейността на уравненията, но проблемът не е задълбочено проучван, и е изключително слаб.

[Ниkи]

Преди 59 минути, scaner said:

Не е една, а са много. Всяка побутвайки би увеличила скоростта.

Колкото и неограничен да е източника на грави вълни, ускорението на пробното тяло ще намалява за разлика от ускореното разширение на Вселената

Преди 59 минути, scaner said:

  няма пряк процес на обмяна на импулса на гравитационна вълна с материя

В LiGO, отчитането не е ли на такава база? 

Преди 59 минути, scaner said:

На тази база и твърденията, че гравитацията не се екранира. 

Силата на привличане около бинарно сливане на ЧД-ки би трябвало да намалява с увеличаване на силата на грави вълните. Това си е частично екраниране

Редактирано Април 2 от Ниkи

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Колкото и неограничен да е източника на грави вълни, ускорението на пробното тяло ще намалява за разлика от ускореното разширение на Вселената

И как стигна до този извод? И защо разчиташ на вълните само от един източник?

 

Преди 11 минути, Ниkи said:

В LiGO, отчитането не е ли на такава база? 

Не, друго е там. Деформация на пространство-времето. Мнооого порядъци още са нужни, за да може да се разчита на такова пряко побутване.

 

Преди 11 минути, Ниkи said:

Силата на привличане около бинарно сливане на ЧД-ки би трябвало да намалява с увеличаване на силата на грави вълните. Това си е частично екраниране

Екранирането е друг процес, тук не се проявява. Това е когато трето тяло се намесва между зточника и обекта на който се въздейства.

При такава гравитация вече не може да се говори за сила в Нютоновия смисъл, за да правим сравнения. Там е важна геометрията на пространство-времето и траекториите, които тя позволява.

Редактирано Април 2 от scaner

[Ниkи]

Преди 46 минути, scaner said:

И как стигна до този извод? И защо разчиташ на вълните само от един източник? 

Сверичните вълни затихват с увеличаване на разстоянито м/у източника и пробното тяло. Съответно и импулса към тялото намалява.

Броят на източниците е без значение.

Преди 49 минути, scaner said:

Не, друго е там. Деформация на пространство-времето. 

Така де. Това, са грави вълните. Те, чрез промяна на ПВ влияят на лазерите... на материята

Преди 55 минути, scaner said:

Мнооого порядъци още са нужни, за да може да се разчита на такова пряко побутване.

При нас, да. Представи си, какво клатене е близо до бинарните ЧД

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Сверичните вълни затихват с увеличаване на разстоянито м/у източника и пробното тяло. Съответно и импулса към тялото намалява.

Броят на източниците е без значение.

Какво значение има това? Всяко взаимодействие с вълна е допълнителен импулс.

Преди 3 минути, Ниkи said:

Така де. Това, са грави вълните. Те, чрез промяна на ПВ влияят на лазерите... на материята

Но не и чрез някакво разклащане на основа обменен импулс. Съвсем друг е принципа.

Преди 4 минути, Ниkи said:

При нас, да. Представи си, какво клатене е близо до бинарните ЧД

Вселената се разширява и далеко от бинарните звезди. Даже преобладаващо там. А бинарните звезди, неизвестно защо, не се раздалечават а се приближават - иманно под влияние на гравитационните вълни

[Ниkи]

Преди 4 часа, scaner said:

Какво значение има това? Всяко взаимодействие с вълна е допълнителен импулс.

Всеки следващ импулс е по-слаб

Преди 4 часа, scaner said:

Но не и чрез някакво разклащане на основа обменен импулс. Съвсем друг е принципа.

Принципа е друг, но приливните сили си ги има

Преди 4 часа, scaner said:

 А бинарните звезди, неизвестно защо, не се раздалечават а се приближават - иманно под влияние на гравитационните вълни

Така действа импулса от грави вълните: събира бинарните звезди, но намалява тяхното общо гравитационно привличане

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Принципа е друг, но приливните сили си ги има

Никакви приливни сили не играят роля там.Ако играеха, нямаше да се дебнат сблъскващи се ЧД, приливните сили ги има и са същите за обектите независимо дали се сблъскват или не..

Преди 7 минути, Ниkи said:

Така действа импулса от грави вълните: събира бинарните звезди, но намалява тяхното общо гравитационно привличане

Нищо подобно. Сближаването на бинарните звезди е поради загуба на момент на импулса. Самата геометрия на излъчването от бинарна система не дава импулс, който да е насочен от едната към другата звезда. Всичко излита навън, поради квадруполността на полето, ако може да говорим за поле.