Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Той и Младенов залезе на такива опити.

Хихи, ни най-малко не съм залязал, но писането на научен реферат е много голяма мъка за мен.

Ключът от бараката е Лоренцоват трансформация. Тя не е това, за което се представя (совите не са
това, което са). Но веднъж като се види за каква шашма става дума, СТО и ОТО са пътници.

Ще има да се чудят хората как такова нещо не е забеляано повече от век. Егати физиците.

[gmladenov]

Преди 17 минути, Ниkи said:

Какво има още да доказвам

Ники, казвал съм го и преди: СТО наистина не е читава, но ти спориш за неща, които физиците
отдавна не смятат за проблем.

Нагледен пример е идеалното твърдо тяло, за което стана дума. От една страна физиката ни учи,
че движението не променя физически свойства на обектите ... доакто СТО ни учи, че ако в една
стационарна система имаме идеално твърдо тяло, то в системата на подвижен наблюдател
същото това тяло се е скъсило и следователно не може да се смята за идеално твърдо.

Очевидно противоречие ... за което физиците са се съгласили, че не е никакъв проблем.

[scaner]

Преди 17 минути, Ниkи said:

Пак ме караш аз да те уча на отправни системи: Кое фиксира разстоянията в една ОС? 

Материалните обекти. Прътите не са нужни за това, те само могат да запълнят пространството с излишна баластра за балъци в случая.

 

Преди 17 минути, gmladenov said:

Хихи, ни най-малко не съм залязал, но писането на научен реферат е много голяма мъка за мен.

Използвай CharGPT, напоследък само за това го ползват, цели дисертации пишат чрез него. Много добре се справя, и с подсказки прави чудеса. И аз не го възприемах сериозно, докато оня ден не ми написа един много сериозен код. После се разговорихме на философски въпроси Това нещо има потенциал да ни бутне цивилизацията, ще видим...

 

Преди 18 минути, gmladenov said:

Ключът от бараката е Лоренцоват трансформация. Тя не е това, за което се представя (совите не са
това, което са). Но веднъж като се види за каква шашма става дума, СТО и ОТО са пътници.

Е, ЛТ са само логическо следствие. И като такива не могат да са шашма. Не знам дали ще ти стигнат силиците да ги изкараш шашма. Освен като Ники, с голи твърдения Но това не се брои.

[Кибик]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Точно така. 

Значи не бъркам прът и разстояние

По назад обясних, пръта го ползвам за да стане по ясно на колегите от форума, да ме разберат. А отностно теб, реших пак да ползвам пръта, за да те пази от шикалкавене. И, както е очевидно, успява. Ти, по никакъв начин не ме оборваш

 

Не стана много ясно откъде се взеха 2.4 светлинни години.

Иначе връзваш подвижния близнак за единия край на 4 светлинно годишен прът, палиш му фишека на ракетата, той си тръгва там с каквато скорост барабар с пръта и пристига след 2.4 години негово космонавтско време на 4 светлинни години разстояние и пръта му пак си стърчи гордо на 4 светлинни години напред. 

 

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Значи не бъркам прът и разстояние

Бъркаш. Прътът при ускорения си мени дължината и престава да е коректна мярка за разстоянието. А ти на него разчиташ, и от там - бум!.

Преди 8 минути, Ниkи said:

По назад обясних, пръта го ползвам за да стане по ясно на колегите от форума, да ме разберат. А отностно теб, реших пак да ползвам пръта, за да те пази от шикалкавене. И, както е очевидно, успява. Ти, по никакъв начин не ме оборваш

Като се научиш да смяташ, автоматично ще се пазиш от шикалкавене. Защото тук вменяваш на пръта качества, които той няма. Задавайки някакво поведение в едната система, си въобразяваш какво следва в другата. Изчисленията ще те предпазят от такова фантазьорство. Така че първо трябва да се научиш сам да се пазиш от шикалкавенето, после мисли за другите.

Какво има да те оборвам? Да оборвам постни фантазии? За какво ми е? Покажи реални резултати следствие на закономерностите, да има почва за дискусии.

Като пораснеш, ще схванеш разликата между наука и фантазиране. Сега явно си много далеко още...

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Един физик ме предупреди да не се заигравам с ускоренията, че били дълбока вода. Така че и аз ще те посъветвам същото. Да се ограничим до СТО и относителността на едновременността. През целия пример пръта е в ИОС. Ускоренията са мигновени, така че не им се обръща внимание. 

Прътът е в ИОС през цялото време в примера, само ако е неподвижен със земята. За какво ти е тоя кол там?

Преди 9 минути, Ниkи said:

Въобще не знам, защо те уплаши този прът. Ако искаш, ще го махна, но тогава близнака става с тази дължина

Е, ако позадълбаеш, ще разбереш. Линкове ти дадох, ама кой да ги чете?

И да те поправя - в системата на подвижния близнак прътът трябва да е почти 7 св. години, не 4 (скъсява се до 4 в земната система, нали там се движи).  И още това прави разсъжденията ти на манджа с грозде

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

И миналия път, и сега ти започваш да разтягаш пръта, а ме обвиняваш мен. Пръта си е неподвижен с близнака и си е дълъг 4 сг, а в ОС на земята е дълъг 2.4 сг, знаеш защо

По тази логика що не го сложиш 100 метра?

Аз тръгнаш от едно от условията ти в земната система прътът да е 4 св. години, за да му съвпаднат и двата края на нужните събития. Но явно ти не си още наясно с окончателното условие

Няма да стане по тоя хаотичен начин с произволни числа, нали?

Трябва ли да си губя още времето с тебе?

[Кибик]

Преди 15 минути, Ниkи said:

От примера, който ползвам. Там скоростта е 0.8С. Съответно скъсяването е 0.6 и като скъсиш 4сг се получава 2.4сг.

Според примера, пристига за 3г...на разстояние 4 сг???

Кое се скъсява? Времето или разстоянието? Не се скъсява разстоянието. Разстоянието си е едно и също. Скъсява се времето на движещия се.

Ами да, ако се ускори достаъчно близко до скоростта на светлината може да стигне и за една минута негово време до 4 светлинни години разстояние.

Редактирано Април 22, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 16 минути, Кибик said:

Ами да, ако се ускори достаъчно близко до скоростта на светлината може да стигне и за една минута негово време до 4 светлинни години разстояние.

Ако се ускори до такава скорост, това е еквивалентно крайната цел да достигне до тебе за една минута. И тъй като крайната цел ще се движи със твойта скорост (ако А се движи към В със скорост Х, то и В ще се движи към А със същата скорост, нали) към тебе (подсветлинна), с леко съобразяване стигаме до извода, че разстоянието трябва да се скъси. Това е лоренцовото скъсяване.

[Кибик]

Преди 13 минути, scaner said:

Ако се ускори до такава скорост, това е еквивалентно крайната цел да достигне до тебе за една минута. И тъй като крайната цел ще се движи със твойта скорост (ако А се движи към В със скорост Х, то и В ще се движи към А със същата скорост, нали) към тебе (подсветлинна), с леко съобразяване стигаме до извода, че разстоянието трябва да се скъси. Това е лоренцовото скъсяване.

Ако става дума за лоренцовото скъсяване на прът дълъг 4 светлинни години, то все пак наблюдателя в единия край на земята ще трябва все пак да чака 4 години да види светлината от другия край. За това време пръта ще е стигнал дестинацията. Аз не виждам проблема. Скъсява се и какво от това?

Редактирано Април 22, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 2 минути, Кибик said:

Ако става дума за лоренцовото скъсяване на прът дълъг 4 светлинни години, то все пак наблюдателя в единия край на земята ще трябва все пак да чака 4 години да види светлината от другия край. За това време пръта отдавна ще е стигнал дестинацията. Аз не виждам проблема. Скъсява се и какво от това?

Чакай сега, голям произвол настана. Дълъг прът в коя система? Ако е в системата на земята, той не се скъсява, там е неподвижен, и всичко е както казваш. Скъсява се подвижен прът. Същото така, разстоянието между две взаимонеподвижни тела също се скъсява, ако двете заедно се движат. И в случая за такова скъсяване говорим.

Освен това, как се мери дължина на прът (или кое да е)? Не се пуска светлина по него (особено ако се движи), а се засичат местата на двата му края едновременно, и после с каквото има там под ръка се мери разстоянието между маркерите. И според СТО тук имаме скъсяване. Скъсява се реално, "какво от това" няма смисъл в случая. А колко време при това положение ще чака наблюдател на земята е въпрос на сметки, зависещи от допълнителни условия.

[Кибик]

Преди 18 минути, scaner said:

Чакай сега, голям произвол настана. Дълъг прът в коя система? Ако е в системата на земята, той не се скъсява, там е неподвижен, и всичко е както казваш. Скъсява се подвижен прът. Същото така, разстоянието между две взаимонеподвижни тела също се скъсява, ако двете заедно се движат. И в случая за такова скъсяване говорим.

Освен това, как се мери дължина на прът (или кое да е)? Не се пуска светлина по него (особено ако се движи), а се засичат местата на двата му края едновременно, и после с каквото има там под ръка се мери разстоянието между маркерите. И според СТО тук имаме скъсяване. Скъсява се реално, "какво от това" няма смисъл в случая. А колко време при това положение ще чака наблюдател на земята е въпрос на сметки, зависещи от допълнителни условия.

ок според както беше описано аз така го разбрах:

1. има прът дълъг 4 светлинни години.

2. единия му край е на земята. Другия му край е на 4 светлинни години.

3. пръта почва да се движи с 0.8С 

4. Наблюдателя на земята наблюдава пръта се скъсява до 2.4 светлинни години.

Парадокса бил че как може 4 години светлинен прът да стане 2.4 светлинни години.

И аз казвам че за да направи наблюдение за дължината наблюдателя ще трябва да чака 4 години щото далечния край е на 4 светлинни години и на светлината ще и трябват 4 години да стигне до него. въобще за да се направи "измерване" на дължината според СТО трябва два лъча от двата края да стигнат едновременно до наблюдателя. 

И тогава според СТО измерената дължина ще си е 2.4 светлинни години, няма никакъв проблем.

 

 

 

Редактирано Април 22, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 1 час, Кибик said:

И аз казвам че за да направи наблюдение за дължината наблюдателя ще трябва да чака 4 години щото далечния край е на 4 светлинни години и на светлината ще и трябват 4 години да стигне до него. въобще за да се направи "измерване" на дължината според СТО трябва два лъча от двата края да стигнат едновременно до наблюдателя. 

Ти зарежи тоя метод. Два лъча от двата ктрая да стигнат едновременно до наблюдателя, няма да донесат информация за дължината, освен ако наблюдателя не е на строго специфично място, което за отдалечаващ се от него прът няма как да стане. Има твърде много условности в тоя метод. Например, какво е разстоянието до пръта, какво е разположението на наблюдателя спрямо него, и др., и както сам забелязваш, дори прътът да е скъсен, методът не е удобен. При това трябва да разчиташ на тригонометрия, а меренето на ъгъл е сред най-неточните измерения. Което не отменя самото скъсяване, а само показва неудобството на конкретната методика. В случая ни интересува самият факт на скъсяването, в моделирането на експеримента разчитаме на него, не на измервания.

И изобщо, как е ускорен прътът? Ако и двата му края се ускоряват едновременно, той няма да се скъси, проста сметка. Ако само далечния край ускоряваш (дърпаш пръта от него) не само че няма да се скъси, ами ще се удължи - докато далечния край се отдалечава, близкия няма да знае за въздействието и ще си чака, поради крайната скорост на светлината. Ако го буташ, става още по-страшно - близкия край се задвижва, далечният все още не знае за това движение и си стои, и ще се задвижи след време. Получава се вълна на напрежение в пръта, което започва да се разрежда след като всички части му се задвижат - демек първо се скъсява, после малко се разтяга, но оставайки лоренцово скъсен.

Аз за това и му казвам на Ники, че не знае в каква пропаст се хвърля с това ускорение, съответно да се отърве от прътовете. Първо да разбере самата физика, после ще усложнява с прътове.

[Шпага]

Преди 12 часа, scaner said:

Прътът е в ИОС през цялото време в примера, само ако е неподвижен със земята. За какво ти е тоя кол там?

Сканер, извинявай, но каква е принципната разлика между въпросния прът и движещата се пръчка в мисловния експеримент на Айнщайн? Защо възразяваш срещу използването на пръта за ориентир в примера на Ники, а приемаш пръчката в примера на Айнщайн?

[Кибик]

Преди 23 минути, Ниkи said:

До тук добре

Тук няма парадока. Въпроса в задачата е колко време е изтекло в ОС на пръта с близнака на него. 

Ти, това намираш ли го за нормално? Тук времето за пътуване клони към 0. Къде е СТО тук?... В кофата!

Опряхме до там, че аз защитавам СТО от физиците

 

Точно така, времето клони към нула. При скорост 99.99999999999999999% от скоростта на светлината 4 светлинни години за по-малко от секунда.

 

[Шпага]

Преди 11 часа, Кибик said:

Кое се скъсява? Времето или разстоянието? Не се скъсява разстоянието. Разстоянието си е едно и също. Скъсява се времето на движещия се.

Двата ефекта в СТО - скъсени дължини и "скъсено" , т.е. забавено време - са неделими. Няма как единият ефект да се прояви, а другият - не.

[scaner]

Преди 11 минути, Шпага said:

Сканер, извинявай, но каква е принципната разлика между въпросния прът и движещата се пръчка в мисловния експеримент на Айнщайн? Защо възразяваш срещу използването на пръта за ориентир в примера на Ники, а приемаш пръчката в примера на Айнщайн?

Никаква разлика няма. Зависи от начина на използване. Въпросната пръчка на Айнщайн се движи инерциално, с постоянна скорост в една посока. При това положение и двата края на пръчката са взаимонеподвижни във всяка система, и се движат по едни и същи закони в избрана система.

Докато прътите на Ники се движат с ускорение, отиват до някъде и после се връщат. При такова движение двата им края се движат по различни закони, защото тръгват по различно време, че и в различни посоки - тоест има интервали, в които двата края на пръта са в различни отправни системи. За да работиш с такова чудо, дори в мислени експерименти, си трябва висш пилотаж. Ники няма такива качества, както виждам до тук.

[scaner]

Преди 25 минути, Кибик said:

Точно така, времето клони към нула. При скорост 99.99999999999999999% от скоростта на светлината 4 светлинни години за по-малко от секунда.

Хайде да бъдем коректни. По простата формула от училище, 4 св. години при тази скорост се изминават за 4 години, както и да го сучем, нали?

В системата на подвижният близнак е друго. Там крайната точка се приближава с такава скорост. И тъй като там тя стига до близнака само за по-малко от секунда (по твоите оценки), то по същата формула пътят който тя изминава - демек началното разстояние ракета-крайна цел, е по-малко от една светлинна секунда. Нали така? Тоест там не става дума за 4 св. години.

Редактирано Април 23, 2023 от scaner

[Кибик]

Преди 18 минути, scaner said:

Хайде да бъдем коректни. По простата формула от училище, 4 св. години при тази скорост се изминават за 4 години, както и да го сучем, нали?

В системата на подвижният близнак е друго. Там крайната точка се приближава с такава скорост. И тъй като там тя стига до близнака само за по-малко от секунда (по твоите оценки), то по същата формула пътят който тя изминава - демек началното разстояние ракета-крайна цел, е по-малко от една светлинна секунда. Нали така? Тоест там не става дума за 4 св. години.

Питат ме дали времето за пътуване на движещия се близнак клони към нула. Коректния отговор е да, времето за пътуване на движещия се близнак клони към нула при приближаване към скоростта на светлината.

√(1 − v²/c²)

при v->c  фактора клони към нула

илюстрация

 

Ся ако ракетата се движи със скоростта на светлината светлинния часовник спира да цъка.

.

Редактирано Април 23, 2023 от Кибик

[scaner]

Преди 10 минути, Кибик said:

Питат ме дали времето за пътуване на движещия се близнак клони към нула. Коректния отговор е да, времето за пътуване на движещия се близнак клони към нула при приближаване към скоростта на светлината.

Но скоростта му се запазва. Поради което и разстоянията в неговата система клонят към нула.

Защото да кажеш че изминава  4 св. години за по-малко от секунда, движейки се с подсветлинна скорост, не е коректно.

[kipen]

On 21.04.2023 г. at 19:51, scaner said:

On 21.04.2023 г. at 19:35, Ниkи said:

По принцип не разглеждам този случай. В моя пример, в ОС на неподвижния близнак, пръта е скъсен и не достига едновременно крайните точки. 

А какво всъщност разглеждаш при толкова промени в условието?

Виж сега,  виждам че нямаш някаква задача, а се гърчиш с някакви оговорки в условията. Обикновено се формулира условие, за да се търси решение, при тебе май е обратното.

Хихи, нали?

 

On 21.04.2023 г. at 16:37, Ниkи said:

On 21.04.2023 г. at 16:15, kipen said:

"краят на ракетата достига пътуващият близнак"

Нещо не си ме разбрал. Подвижния близнак и ракетата са в една ОС. Те са неподвижни, един спрямо друг. Те се движат заедно спрямо неподвижния.

Ааа, вече те разбрах! Ти и един неподвижен спрямо теб прът искате да изключите от съществуването му спрямо вас, първначално съществувалият ти близнак, когато ти стигнеш до Сириус. Яко!

От сума време, в сума теми, си драпаш до задачката с трима наблюдатели.... само, че реално се решава, когато сметките се сведат до перспективата и еталоните на единият от тримата. Пък ти колкото искаш си прескачай между перспективите, за да ти излиза парадоксалното твърдение, че се губят събития и който си носиш като нагласа да откриваш. 

 

[scaner]

Преди 16 минути, Ниkи said:

Не се ли сещаш, че мога да направя пръта да не търпи никакви ускорения. Като толко си упорит,... представи си го (пръта) че е айнщайнов прът. Движи се инерциално през цялото време и минава покрай земята. В моментът, когато предния му край съвпадне с близнаците, пътуващия близнак "прескача" в неговата ОС. От тук на там е ясно. Колко време е изтекло за пътуващия близнак, когато задния край на пръта съвпадне със земния близнак? Доволен! 

Доволен съм. Но числата няма да ти харесат. Сметни ги, но спазвай формулите, а не фантазирай. И ще разбереш колко време загуби за да се тръшкаш за глупости...

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Като за начало, подвижния близнак прескача в ОС на пръта, където същия е дълъг 4сг. ОК? 

Не. След като прътът, движещ се в земната система е 4 св. г., то в ОС на пръта той ще е дълъг около 6.6 св. години.

[kipen]

On 21.04.2023 г. at 16:36, Шпага said:

Какви са тези "удължавания", за които говорите?

Досега си мислех, че в СТО става дума само за дължини, скъсени по посока на движението в приетата за подвижна ОС.

е О-то в СТО е относителност. "Само" и "скъсени" е само спрямо перспективата на инерциална система. Дали условно ще я приемем за подвижна или неподвижена е все тая, стига да няма ускорително движение. Въпросът е, че "скъсени по посока на движението" е характеристика за движещи се обекти спрямо координатната с-ма на приетата за отправна ИС. 

Обаче посоката на движение на някакъв обект в пространството за удобство се поставя по оста х на съответно удобно разположената координатна система в ИС, с центъра на която се идентифицираме често ние като изследватели решаващи задачката. 

Ето при тези идентификации се получават и парадокси, когато не се има предвид относителността, идеща от независимостта на измерванията от различни ОС, приети условно за ИС.

В случая на Ники, както идентично го правеше и Станислав, се вземат показателите на една ИС и се интерполират в не-ИС, сякаш става въпрос вече за друга вселена, а не за различен "поглед"(измервания) в една и съща вселена.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Приципно, дължината е без значение, но при 4сг имаме вече готови изчисления, за това ти предлагам да си остане 4сг а не 6.6сг. Ти реши

Добре. Тогава в земната система подвижният прът ще е 2.4 светлинни години.