Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Нямам какво да кажа. Като е просто, покажи

Не, Ники, няма да стане така. Много пъти показвах, сега е време да наказвам. Време е да се види какво си научил, и има ли смисъл да се хабя още.

[Gravity]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Не ни интересува ОС на земята. Разглеждаме ситуацията само от ОС на пътника

Пак ти казвам, не аз а ти сменяш гледните точки

Тук си написал:

Ако са дадени две събития от историята на даден наблюдател, то изтеклото време (по неговия часовник) между тези две събития е еднозначно определено и независи от какъвто и да е било избор (на координати, наблюдатели, отправни системи). Ако едното събитие е раждането, то това време е може да се нарече възрастта на наблюдатела по времето на второто събитие. Например, ако второто събитие е когато си е счупил крака и от раждането до тогава са изминали 20 г, може да кажем, че когато си е счупил крака е бил на 20г. Ако второто събитие е когато си е взел дипломата и до тогава са изминали 25г от раждането му, може да кажем че е бил на възраст 25г. когато си е взел дипломата. Това са абсолютни твърдения и те независят от нищо.

Какво става когато имаме друг наблюдател. В даден момент той може да каже, че в този момент (неговото сега) първия наблюдател е на 20г. Но това означава само, че той използва конвенция за едновременост (например определена от дадена инерциална система), при която неговото сега е едновременно със счупването на крака на първия наблюдател. Ако той избере друга конвенция (например ако смени отправната си система), той може да каже че сега първият наблюдател е на 25г. Това означава единственно, че по новата конвенция момента сега е едновременнен с получаването на диплома при първия наблюдател.

Това са двете ОС с двете конвенции

И какво питаш в крайна сметка?

[Gravity]

Преди 4 минути, Ниkи said:

В коя ОС е неподвижен пътника, когато земния празнува 22 рожден ден със святкане на лазер (това е събитието)? Уточнявам: Пътника сменя ОС, когато земния светне с лазер на 20 рожден ден (това е събитието)? Тази с конвенция "до 20" или тази с конвенция "след 25"?

 

Не може да казваш "когато" ей така сякаш е нещо абсолютно!

 

Ники, какво неясно има. По-горе някъде вече го писах. От гледна точка на подвижния, до момента, в който спира всички събития на другия межди 22-та и 25-та му година са в бъдещето (в смисъл, че тяхната т координата е по-голяма от тази на подвижния наблюдател). След като спре, то всичките тези събития са в миналото, в смисъл, че техните координати са по-малки от тзи на този спрелия. Тук дори няма нищо странно, сменяки системата, той изпозлва нови координати.

[gmladenov]

Преди 7 часа, Кибик said:

Ако се огледаш в някое криво огледало и си се скъсил и стеснил, това не означава че броя на атомите е намалял или те са се изкривили.

Хехе, за огледалото си прав, но за СТО не си.

И аз отначалото си мислех, че скъсяването на дължините и забавянето на времето са някакви
визуални ефекти. Нещо като изкривяване на перспективата (perspective distortion).

Но ако единият близнак от парадоска на близнаците е по-млад от другия, това просто ефект ли е
... или може би е "реално"? Същото и със скъсяването на дължините.

[gmladenov]

Преди 7 часа, scaner said:

Ами трябва да се замислиш - кое е материално свойство? Каква е разликата между качество, присъщо само на обекта, и между количество, характеризиращо това свойство при някакъв избор на измерителна система, проявяващо се като отношение на обекта и измерителният прибор.  Дължината е относителна величина по природата си.

Разбирам какво казваш, но не си прав.

Ако два наблюдателя използват една и съща метрична система, няма причина те да мерят
протяжността на едно тяло по два различни начина. Смисълът на обща и стандартизирана
метрична система е именни този: да ни даде "обективно" измерване на протяжността.

Ако двата наблюдателя използват една и съща метрична система ... и въпреки това измерват
протяжността на едно тяло различно, значи няма как да говорим за обективна реалност.

Това е принципен проблем със СТО.

СТО нормализира идеята, че два наблюдателя виждат две различни реалности (откъм време
и разстояния) ... и това някак е нормално. Значи в едната отправна система ти си Скенер, а в
другата ти си Принтер ... и това хич не е странно. Нали така.

[Gravity]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Мога, защото това е събитие. А то е абсолютно

Но да кажеш кога за дадено събитие означава, че си избрал координати, а те не са абсолютни.

Преди 5 минути, Ниkи said:

Неясното е: кога, по часовника на пътника, са се случили всички събития на земния м/у 20 и 25г. По назад в темата единодушно се съгласихме, че часовника на пътника не "прескача".

Това е безсмисленно. Часовника на пътуващия има показания само за събитията на който пътуващият е присъствал. Едновременността е относителна. А ти питаш 22 годишнината на този на Земята с кое събитие от пътя на пътуващият е едновременно.

 

[gmladenov]

Преди 5 часа, kipen said:

Г-н Младенов, с това по-горе, смятам, че отговарям на бележката ти. Според мен, де! Но мога да приложа и конкретен пример от триангулацията: от три точки на земната повърхност, според хор. и верт. отклонения можем да определим точно местоположението на даден обект. Самият обект има някаква протяжност по поне една ос, различна от 0. Не само измерените разстояния от обект до обект ще са различават в трите точки, но и измерената протяжност на четвъртия обект ще е различна. Тези разлики обаче определят относителността на измерванията, а не са аргумент за отпадане на обективността на средата, в която се случват събитията.

Колега, обективност е два наблюдателя да мерят някаква физическа величина и да получават еднакъв резултат.
Тук по подразбиране се приема, че те използват единна метрична система.

Ако те изпозлзват различни метрични системи - например единият мери скоростта на вятъра във възли, а другият
в км/с - то е нормално техните измервания да са различни.

Но ако двата наблюдателя използват единна и стандартизирана мерна система, те трябва да получат еднакви
резултати от измерването на една и съща физическа величина.

Ако аз и ти мерим протяжността на дадено тяло ... и получаваме различни измервания, независимо че използваме
единна мерна система ... то ние не мерим едно и също нещо. Другият вариант е, че нямаме обективна реалност и
всеки си мери каквото си поиска.

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Просто реалността е различна в различните ОС.

Е да де. Значи нямаме обективна реалност, а субективна реалност във всяка ОС.

[gmladenov]

Преди 4 часа, kipen said:

За това  използваме не "различни реалности", а "относителни реалности", нали? Съотнесени към реалност.

"Относителна реалност" е същото като "различна реалност". Преведено на езика на математиката,
"относителна" величина е величина, която има различна стойност в различинте отправни системи.

Например, скоростите са относителни ... което маматически се изразява в това, че дадена скорост
има различни стойности в различините отправни системи.

Обратното: когато една величина има същата стойност във всички отправни системи, тя не е
относителна, а обективна.

Значи обективност и относителност са антоними. Не можеш да имаш обективна скорост ... която
също така е относителна.

Редактирано Май 3, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Да прецизираме условието. В системата на подвижният близнак земният се движи със скорост v=0.8С и се отдалечава максимум на L=2,4 св. г. преди да обърне посоката. Това обръщане се случва в момент T=L/v.

и т.н.....

Преписваш без да мислиш.

Абсолютно същата задача, но с други числа, вече съм решил, и ти го виждаш, показва го нещастният опит за преписване. Там, от по-малко число дадено за разстояние - 4 св. г., получавам по-голямо число в земната система (6.666 св. г.), което като го разделиш на скоростта, се получава повече време за земният близнак (8.3 г., срещу 5 за подвижния), демек остарява повече. Тук в същото решение ти се изхитряш само замествайки други числа, да получиш по-малко? Значи някаква банална грешчица се е намърдала, я в сметките, я в преписването на формулите

Търси, и на всяка стъпка мисли какво смяташ.

[Кибик]

Преди 31 минути, gmladenov said:

Хехе, за огледалото си прав, но за СТО не си.

И аз отначалото си мислех, че скъсяването на дължините и забавянето на времето са някакви
визуални ефекти. Нещо като изкривяване на перспективата (perspective distortion).

Но ако единият близнак от парадоска на близнаците е по-млад от другия, това просто ефект ли е
... или може би е "реално"? Същото и със скъсяването на дължините.

Хм, мисля че скъсяването на дължините и забавянето на времето са две различни неща. доколкото знам скъсяването е обратимо. Изравняваш скоростите и скъсяването изчезва, докато времето не е просто някаква отсечка, а разлика в скорости на движение. Какво време изминава обекта спрямо наблюдателя. 

Поне аз си го представям като коли на автострада. Две коли започват от едно и също място със сто часа в час, едната кола забавя до 20 часа в час да разгледа нещо, скъсява се от гледане, после пак ускорява до 100 часа в час, дължината се възстановява, скоростта се възстановява, но е изминато по-малко разстояние.

 

 

[Gravity]

Преди 15 минути, Ниkи said:

За всяка ОС, събитията са абсолютни с координатите си

Ти явно не разбра, че не искам точно показание на часовника. Кажи само в коя ОС

А аз, по назад ти доказах, че е присъствал. Пак ще ти кажа: когато пристигне сигнала от лазера, пътуващия може да изчисли (знаейки скоростта на сигнала и разстоянието), кога по неговото сега се е случило събитието. Нали се сещаш, че няма всички събития (м/у 20 и 25) да се случат в момента, когато пътника сменя ОС-ми. Така че изчисленията ще се паднат или в ОС "преди 20" (което е абсурд) или в ОС "след 25" (което пак е абсурд)

Ето ти един пример. Разгледай пътя от София до Варна отчитайки от София. За определеност да кажем че 300км. Така на всяка една точка от пътя и сътоветсва едно число от 0 до 300. Ти питаш на Лондон кое число му отговаря!!!

[scaner]

Преди 27 минути, gmladenov said:

Ако два наблюдателя използват една и съща метрична система, няма причина те да мерят
протяжността на едно тяло по два различни начина. Смисълът на обща и стандартизирана
метрична система е именни този: да ни даде "обективно" измерване на протяжността.

Какво значи да използват една и съща метрична система? Те са взаимоподвижни, а метричните им еталони трябва да са неподвижни с техните системи. Как тук може да се получи една и съща метрична система? Никак. Затова и се избира физичен закон (законите са еднакви във всички ИС), който при дадени, повторяеми във всички системи условия, да произведе еталона "метър". За това се създават стандартите на Международната система за единици. Така всяка система по дадените правила възпроизвежда еталона "метър" при себе си.

Представи си примерът с Галилеевият кораб. Не виждаш другите да се движат спрямо теб, не можеш да определиш и собствено движение. Как ще избереш еталон за метър? На база физически закон, който можеш да провериш в тоя кораб, без да излизаш. И всеки в такъв кораб може да направи същото, единственото което може да доведе до някакво уеднаквяване е да се избере общ закон и общи условия за възпроизводство на метъра. Съвсем естествен подход към една и съща метрична система без общи еталони.

И тук не е виновна СТО, тя само отразява зависимостите между отправните системи.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Кибик said:

доколкото знам скъсяването е обратимо. Изравняваш скоростите и скъсяването изчезва ...

Обратимо или не, защо броим, че дължината/протяжноистта на дадено тяло е различна в различните системи.

Не знам дали си чувал, но според СТО когато една сфера се движи, нейната форма се изменя на елипсоид.
Това е заради скъсяването на дължините.

Нашата планета Земя е сфера и според СТО подвижен наблюдател я вижда като сплескана. Тоест, според
него Земята е плоска.

Хайде сега да си говорим сериозно: ако Земята не е плоска, защо подвижният наблюдател я вижда като плоска?

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

А-а, не. Изпълних ти всички изисквания. Грешката ти ще я намериш. В противен случай си длъжен да обявиш решението за безгрешно. Айде да не се учим на етика

Изпълнил си с две вързани ръце.

След като аз от по-малък резултат получавам по-голям, трябва и ти да спазиш това съотношение с резултата. Нарича се проверка. И проверката в случая показва, че нищо смислено не си направил, а съвсем си оплескал нещата.

Продължавай борбата.

[Шпага]

Преди 11 минути, gmladenov said:

 

Цитирай

 

Преди 6 часа, scaner said:

Просто реалността е различна в различните ОС.

 

 

Е да де. Значи нямаме обективна реалност, а субективна реалност във всяка ОС.

Младенов, ако аз стоя на плажа, а ти прелиташ над главата ми, това твое прелитане какво е от моя гледна точка? Част от моята обективна, или от моята субективна реалност?

И как може твоето движение - полет - да е нещо субективно в моята ОС, след като по никакъв начин не зависи от мен?

Обективната реалност в моята и в твоята ОС няма как да е една и съща, просто защото в моята система ти се движиш, а в твоята се движа аз. Има разлика, нали?

 

[Кибик]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Обратимо или не, защо броим, че дължината/протяжноистта на дадено тяло е различна в различните системи.

Не знам дали си чувал, но според СТО когато една сфера се движи, нейната форма се изменя на елипсоид.
Това е заради скъсяването на дължините.

Нашата планета Земя е сфера и според СТО подвижен наблюдател я вижда като сплескана. Тоест, според
него Земята е плоска.

Хайде сега да си говорим сериозно: ако Земята не е плоска, защо подвижният наблюдател я вижда като плоска?

Ами аз доколкото разбрах от примерите, "измерването" е всъщност "виждане" на лъчи светлина (или сигнал на каузалност по-общо).

И понеже светлината се движи с крайна скорост, при относително движение точно се изкривява перспективата? 

 

 

 

 

 

 

 

[scaner]

Преди 2 минути, Кибик said:

Ами аз доколкото разбрах от примерите, "измерването" е всъщност "виждане" на лъчи светлина (или сигнал на каузалност по-общо).

Не си разбрал съвсем коректно.

Може и с лъчи да се направи, но трябва да им съобразяваш пътищата и времената, за да получиш резултат.

Друг начин за измерване на дължини е ако фиксираш местата на двете крайни точки в един и същи момент в дадена система. Това е и дефиницията на дължина - разстоянието между тези точки в един и същи момент от време.

Как на практика може да го правиш, е доста трудна задача за бързодвижещи се обекти. Но тук ни интересува принципната идея, и считаме дължината като дистанцията между едновременно оптчетени крайща на обекта. Така отпадат всякакви "гледания" със светлина, които си влачат проблемите с крайната скорост на сигнала, и нещата би трябвало да се разбират по-добре.

От друга страна, тъй като едновременността е относителна, в друга система споменатото разстояние ще е друго. И от тук връзката между време и дължина, чрез относителността на едновременността.

[gmladenov]

Преди 5 минути, Шпага said:

Обективната реалност в моята и в твоята ОС няма как да е една и съща, просто защото в моята система ти се движиш, а в твоята се движа аз. Има разлика, нали?

Има разлика, съгласен съм ... но ние по условие приемаме движението за относително/субективно.
Дали някой се движи или не наистина зависи от гледната точка и никой не твърди, че движението е
обективно/абсолютно.

Но когато става дума за свойства на материалните тела - като дължина/протяжност - няма причина
тези свойства да се смятат за относителни/субективни.

Вчера Гравити попита реторично: след като скоростите са относителни, защо дължините също да не са.
Само че как от едното следва другото? След като скоростите са относителни, това означава ли, че
температурите също са относителни? Или пък че налягането също е отосително: например, стационарен
наблюдател мери едно налягане, а подвижен мери друго.

Значи за движението и скоростите няма проблем, че са относителни. Въпрсът е защо материалните
свойства трябва да се броят за относителни.

[Gravity]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Вчера Гравити попита реторично: след като скоростите са относителни, защо дължините също да не са.

Само че как от едното следва другото?

Не съм казвал, че следва. Това което казвам е, че след като има относителни величини, ти не може просто да твърдиш, че дадена величина е абсолютна. Трябва да го докажеш.

[scaner]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Но когато става дума за свойства на материалните тела - като дължина/протяжност - няма причина
тези свойства да се смятат за относителни/субективни.

Погрешно формулираш въпроса. Коректното е, че няма причина дължината да не зависи от избора на ОС. И забележи, относителността не е субективност.

От къде следва обратното?“ Абсолютно от никъде. Това е редразсъдък - така е, защото не мога да си го представя иначе. Да, в рамките на класическата физика и малките скорости е удовлетворителна концепция, но това не я прави вярна. Докато зависимостта на дължината от ОС е следствие на проверени физични закони. Тоест за това има основания, а за твоето твурдение такива липсват. А науката работи на база основанията.

[gmladenov]

Преди 41 минути, Кибик said:

Ами аз доколкото разбрах от примерите, "измерването" е всъщност "виждане" на лъчи светлина (или сигнал на каузалност по-общо).

Много от обясненията на СТО се опитват да бъдат интуитивни и така се заършва с повече объркване вместо
разбиране.

Долната картинка (която аз вече съм поствал) е най-важната за разбирането на термина "измерване".
Отправната система е система от аршини (измервателни линийки) и часовници.

Вече пояснихме, че две събития са едновременни ако часовниците в точките на случване на тези събития
имат еднакви показания. Значи когато говорим за имерване на време, гледаме показанията на часовниците.
А когато говорим за измерване на дължини/разстояния, тогава пък гледаме показанията на аршините.

В отправната система на подвижен наблюдател, например, аршините ще покажат, че земята има по-къс
хоризонтален диаметър от вертикалния. Значи земята е елипсоид, а не сфера. Това показват аршините и това
се приема за "измерване" на диаметъра на земята.

Оттук се поставя и въпроса: ако два наблюдателя използват същите аршини (тоест, мерят с един аршин),
защо единият мери земята като сфера, а другият като елипсоиод. Защо има разлика в измерванията?

Това е въпросът, който неизмеенно възниква когато говорим за СТО - и затова казваме, че според СТО
реалността не е обективна. Нали уж мерят с един аршин ... пък получават различни резултати.

 

Редактирано Май 3, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 9 минути, Gravity said:

Това което казвам е, че след като има относителни величини, ти не може просто да твърдиш, че дадена величина е абсолютна. Трябва да го докажеш.

Обратното също е вярно: ако твърдиш, че дадена величина е относителна, как го доказваш?
Ти доказал ли си, че дължините са относителни? Нямам спомен.

Аз вече показах защо дължините не би трябвало да са относителни: протяжността е материално
свойство и ако мерим с един аршин, това свойство не може да има различни стойности в различните
отправни системи.

Какъв в твоят аргумент, че това не е така.

Редактирано Май 3, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Коректното е, че няма причина дължината да не зависи от избора на ОС.

Да бе. Защо слонът е сив ... ами защото не е червен.

Същият въпрос като към Гравити: на какво основание дължината на едно тяло се смята
за относителна.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Същият въпрос като към Гравити: на какво основание дължината на едно тяло се смята
за относителна.

Защото няма основания да не е такава. Това е много по-голямо множество от възможности, и то трябва да се разглежда с приоритет. И физическите закони на СТО го изискват. Никакви закони не изискват обратното, освен предразсъдъците.  Какво неясно има?