Отиди на
Форум "Наука"

Краят на релативизма


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 4 часа, gmladenov said:

Представи си... 

Ако си подвижна мишена, Сканер ти го е описал още на трета страница кадър по кадър. Ако си подвижен стрелец аналогията е същата: когато видиш мишената, че ти е под 90° спрямо посоката на движение вече е късно да пуснеш лазера (заради аберацията) защото геометрично си подминал момента

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 646
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Ми всички ти посочиха грешката - никъде не ползваш СТО. Рисуваш някакви картинки едно към гьотери, и твърдиш неща които не са свързани със СТО. Хайде, избрал си на едната картинка единия наб

Напълно вярно и точно. Вижда се как релативистите са в пълна безисходица, и  буксуват със безсмисленни и тъпи въпроси, като : " откъде следва това", "къде участва инерцията", " откъде следва това усло

Предполагам, че Сканер използва спора за да усъвършенства дидактическите си умения. Иначе е ясно, че налива вода в решето, образно казано.

Posted Images

  • Потребител

За тези, които изглежда още не са разбрали парадокса от първоначалния
постинг, ето още едно обяснение. Надявам се то да е от помощ.

Нека първо да направим една аналогия. Представяме си, че задаваме
следния въпрос на два наблюдателя: снощи имаше ли заря?

На този въпрос единият от тях отговаря с "да, имаше", докато другият
отговаря с "не, нямаше".

Ако това е единствената информация, с която разполагаме, ние естествено
не може да кажем дали снощи е имало заря или не. Очевидно е физичиски
невъзможно снощи хем да е имало заря, хем да е нямало. Значи единият
от наблюдателите явно не казва истината.

Както се оказва, СТО ни представя една съвсем аналогична ситуация.

В примера от първоначалния постинг имаме два наблюдателя - стрелец и
мишена - които се намират в движение един спрямо друг.

По правилата на СТО, всеки един от тези два наблюдателя може да бъде
избран както за стационарен, така и за подвижен. Това, обаче, води до следния
парадокс.

Както се вижда на долната анимация, ако изберем стрелецът за стационарен
(лявата половина на анимацията), то той не успява да уцели подвижната мишена.

Но ако изберем мишената за стационарна (дясната половина), то подвижният
стрелец успява да уцели стационарната мишена.

moz-light.gif.abcbadd31d03eac79e8d4b1e6f52a133.gif

Така ако задедем въпроса "стрелецът уцели ли мишената", получаваме същия
противоречив отговор от двата наблюдателя както и в аналогичната ситуация със
зарята по-горе. Ако стрелецът е стационарен, той не успява да уцели мишената.
Но ако е подвижен, той успява.

Парадоксът тук е, че в зависимост от това кой от двата наблюдателя сме избрали
за стационарен, ние завършваме с две различни ситуации.

Това, разбира се, е напълно нереално. Мишената не може хем да е уцелена, хем
да не е ... в зависимост от това дали стрелецът се смята за подвижен или за
стационарен.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 часа, scaner said:

Да приемем, че отговорът свързан с въпроса ми за СТО и класическата физика е ДА.

Втори въпрос (поясняващ първия): И СТО, и класическата физика използват линейни и обратими координатни трансформации, свързващи координатите на едно и също събитие в две отправни системи. Тоест, чисто математическо задължително  следствие, ако едно събитие притежава координати в една отправа система, според тези теории то трябва да притежава координати и във всяка друга. Съгласен ли си?

Празен аргумент колега.

Ти дефакто казваш, че щом Лоренцовата трансформация е линейна,
значи СТО е вярна. Нищо подобно.

Както сто пъти поясних, парадоксът тук е, че в зависимост от това кой
от два наблюдателя е избран за стационарен, имаме два различни
изхода на една и съща ситуация.

Това, естествено, е нереално.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 часа, Tahev loren said:

Защо смяташ че така се приема, това от СТО ли следва, нали според нея, за всяка една от отправните системи, които ги разглеждаме в задачката, няма общо време със другата, съответно нямат и общи пространствени кординати на излъчване и попадение на лъчът.

Такава е общата постановка. Не знам откъде идва, но винаги се приема,
че началата на стационарната и подвижната ситеми съвпадат в точка
х=х'=0 и момент t=t'=0.

Това е общ момент и точка в пространството и за двете системи.
От този момент нататък времето и х-координатите на двете системи
са различни.

 

Цитирай

Ако се разгледа задачката във пространствовремето на СТО където пространството и времето са обидинени, тогава и кординатите на събитията в двете отправни системи, ще съвпадат. Не мислиш ли че разглеждаш парадокса,  като полу - класически, и същевременно като полу - релативистки начин.

Бих казал, че все още не съм намерил правилния начин да представя
парадокса.

Той най-лесно се вижда ако представя двете гледни точки една до
друга. Така, обаче, явно се създава впечатлението, че времената в
двете системи са еднакви ... а аз всъщност нямам това предвид.

Единственито допускане, което аз прявя, е х=х'=0 и t=t'=0. Тоест, че
лазерният импулс е излъчен когато началата на двете системи съвпадат
и съответно точката и момента на излъчване на импулса са общи за
двете системи.

Значи наистина имаме общо време и х-координат ... но само в момента
на излъчване на импулса.

Освен тази обща точка във времето и пространството, парадоксът не
изисква общо време и пространствени координати за двете системи.

Но след като анимацията явно създава това впечатетление, ще трябва
някак да я променя.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Ти дефакто казваш, че щом Лоренцовата трансформация е линейна,
значи СТО е вярна. Нищо подобно.

Не, не казвам такова нещо. Съвсем друго съм казал, и е добре първо да четеш преди да пишеш. Щото цялата ти трагедия идва от това, че само си фатазираш.

Линейността означава само, че връзката е еднозначна, т.е. че тя да само един набор координати като резултат, ни повече, ни по-малко. А с въпроса се опитвам да изясня дали познаваш важно свойство на тези трансформации. Дали една теория е вярна, зависи само от експеримента.

Ще отговориш ли на въпроса? Още повече, че той засяга и класическата физика. Повтарям го:

Втори въпрос (поясняващ първия): И СТО, и класическата физика използват линейни и обратими координатни трансформации, свързващи координатите на едно и също събитие в две отправни системи. Тоест, чисто математическо задължително  следствие, ако едно събитие притежава координати в една отправа система, според тези теории то трябва да притежава координати и във всяка друга. Съгласен ли си?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, gmladenov said:

Празен аргумент колега.

Ти дефакто казваш, че щом Лоренцовата трансформация е линейна,
значи СТО е вярна. Нищо подобно.

Както сто пъти поясних, парадоксът тук е, че в зависимост от това кой
от два наблюдателя е избран за стационарен, имаме два различни
изхода на една и съща ситуация.

Това, естествено, е нереално.

Ами нереално е, да. Твойта трансформация даже не е реална, тя изобразява едно събитие от реалната ос по имагинерната или направо в празното множество. Нищо общо няма с Лоренцовите трансформации и СТО, защото си е твоя измислица. 

И пак не разбрах под какъв ъгъл трябва да наклоним лазера, за да уцелим огледалото на Луната. Ще отговориш ли някога на тоя въпрос?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 21 минути, Relinquishmentor said:

..Ще отговориш ли някога на тоя въпрос?

Да, Кога ще отговориш ?. какво правим с Противоречивите резултати според СТО, какво правим с противоречивите лоренц трансформации. Кога, колега, Кога!?😷

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, gmladenov said:

За тези, които изглежда още не са разбрали парадокса ...

Ние те разбираме, но ти не искаш да вникнеш в нашите обяснения.

Когато разглеждаш едно събитие през призмата на СТО, ще трябва да ползваш условията на СТО, а не избирателно, само което ти харесва

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, gmladenov said:
Цитирай

Ако се разгледа задачката във пространствовремето на СТО където пространството и времето са обидинени, тогава и кординатите на събитията в двете отправни системи, ще съвпадат. Не мислиш ли че разглеждаш парадокса,  като полу - класически, и същевременно като полу - релативистки начин.

Expand  

Бих казал, че все още не съм намерил правилния начин да представя
парадокса.

Той най-лесно се вижда ако представя двете гледни точки една до
друга. Така, обаче, явно се създава впечатлението, че времената в
двете системи са еднакви ... а аз всъщност нямам това предвид.

Единственито допускане, което аз прявя, е х=х'=0 и t=t'=0. Тоест, че
лазерният импулс е излъчен когато началата на двете системи съвпадат
и съответно точката и момента на излъчване на импулса са общи за
двете системи.

Значи наистина имаме общо време и х-координат ... но само в момента
на излъчване на импулса.

Освен тази обща точка във времето и пространството, парадоксът не
изисква общо време и пространствени координати за двете системи.

Ми излиза, че щом в началният момент на излъчване на импулса, съвпада с началата на отправните системи, техните часовници, трябва да са синхронизирани, демек двете системи да са неподвижни една спрямо друга, и да имат едно общо време, което противоречи на СТО. Може би не си намерил правилния начин, да представиш парадокса.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Tahev loren said:

техните часовници, трябва да са синхронизирани, демек двете системи да са неподвижни една спрямо друга...

Трябва да са в обща точка или да са тръгнали от такава, но с еднакво ускорение в различни посоки

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, gmladenov said:

Но ако изберем мишената за стационарна (дясната половина), то подвижният
стрелец успява да уцели стационарната мишена.

moz-light.gif.abcbadd31d03eac79e8d4b1e6f52a133.gif

 

За да получиш вярна лявата половина, взимаш дясната и правиш три копия на трите положения на лазера на три хартийки (махни вертикалната пунктирана линия, че ще те обърква). Подреждаш хартийиките една върху друга съгласно събитията, като ги пробождаш с една кърфица през стрелеца (неподвижен стрелец). Почни да ги повдигаш една след друга (както се прави анимационно филмче) и ще разбереш, как трябва да изглежда лявата половина.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Трябва да са в обща точка или да са тръгнали от такава, но с еднакво ускорение в различни посоки

Как така две отправни системи да бъдат в една точка, те не могат да съществуват едновременно на едно и също място.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, scaner said:

Не, не казвам такова нещо.

Ти казваш следното:
Щом едно събитие се е случлило в една отправна система - и щом имаме
линейна трфансформация, която да го преобразува в друга система - значи
нямаме загубени събития, както аз показвам.

И не си прав, защото за пореден път изпускаш аз какво показвам:

  • ако изберем единия наблюдател за стационарен става едно
  • а ако изберем другия за стационарен - става друго
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, Ниkи said:

Ние те разбираме, но ти не искаш да вникнеш в нашите обяснения.

Не, още не сте разбрали. Парадоксът се състои в следното:

  • избираш единия наблюдател за стационарен - става едно
  • избираш другия за стационарен стационарен - става друго
Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Tahev loren said:

Как така две отправни системи да бъдат в една точка, те не могат да съществуват едновременно на едно и също място.

Точно това се получава когато началата на двете системи съвпадат.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Трябва да са в обща точка или да са тръгнали от такава, но с еднакво ускорение в различни посоки

Да, но не ускорение, а скорост. При инерциациално движение няма ускорение.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, Relinquishmentor said:

И пак не разбрах под какъв ъгъл трябва да наклоним лазера, за да уцелим огледалото на Луната. Ще отговориш ли някога на тоя въпрос?

Под ъгъл 75,8°.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, Tahev loren said:

Как така две отправни системи да бъдат в една точка, те не могат да съществуват едновременно на едно и също място.

За часовниците... А ИОС-те са тръгнали от една

 

Преди 2 минути, gmladenov said:

Да, но не ускорение, а скорост. При инерциациално движение няма ускорение.

За да добият относителна скорост една спрямо друга от начало трябва да имат ускорение

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Tahev loren said:

Ми излиза, че щом в началният момент на излъчване на импулса, съвпада с началата на отправните системи, техните часовници, трябва да са синхронизирани, демек двете системи да са неподвижни една спрямо друга, и да имат едно общо време, което противоречи на СТО.

Часовниците са синхронизирани в един единствен момент от време: t=t'=0.
От там нататък вече не са синхронизирани. Така че двете системи нямат общо
време.

Забележи, че Скенер не спори точно по този въпрос, а за други неща.😜

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, gmladenov said:

Ти казваш следното:
Щом едно събитие се е случлило в една отправна система - и щом имаме
линейна трфансформация, която да го преобразува в друга система - значи
нямаме загубени събития, както аз показвам.

Казвам, че това лежи изначално в основата на СТО и класическата физика, и целият и математически апарат се съобразява с това.

И питам - така ли е, или не е така? Да или Не?

Какво ти казваш, ще видим после защо е така. В момента не говорим нито за стационарни, нито за подвижни системи.

Та, Да или Не?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Ниkи said:

Но при теб не съвпадат

Не съвпадат на картинката, но в условието на парадокса съвпадат.

Нали по условие лъчът се излъчва в момент t=t'=0 и точка х=х'=0.
Значи лъчът е излъчен в общия момент и общата точка за двете системи.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 минути, gmladenov said:

Не, още не сте разбрали. Парадоксът се състои в следното:

  • избираш единия наблюдател за стационарен - става едно
  • избираш другия за стационарен стационарен - става друго

Пробвай да смениш стационарния наблюдател по начина, който ти обясних с картинките и после пак ще си говорим

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...