Истинската история на Македония

[Atom]

  On 14.02.2022 г. at 21:29, Янков said:

Защото не се вижда бъдеще. Същите хора, чиито идеи следва Дора, унищожават бъдещето на държавите. На практика, ние нямаме право да избираме своето бъдеще. То ни се диктува

Expand  

Хайде сега.  Защо всички останали виждат бъдещето си и се борят за него. Тези "същите хора"  нали уж действат на всички, а не само избирателно на нас българите? Всички останали обаче си градят държавите и нещата малко или много са подредени. Само ние сме се отказали. 

[deaf]

  On 14.02.2022 г. at 22:19, Янков said:

Няма как Европа да се превърне в универсална държава тип Рим.

Expand  

Напротив,Европа можеше да се възроди в нова Римска империя,ако комунистката Меркел (проклета да е!) не почна да строи Европейски Съветски Социалистически Републики,(ЕСССР). Орбан обвини командваният от Меркел Брюксел именно в това,че се опитва да строи СССР-2. "Другарката" Меркел по комунистически малоумно се стреми да унищожи националното чувство у всеки европеец. Ето доказателството. Що за човек може да се срамува от знамето на родината си?!:

https://www.youtube.com/watch?v=UQB9A6YhSJg

[dora]

  On 14.02.2022 г. at 21:43, Кухулин said:

Ако трябва да продължа горната линия в координатната система на Тойнби, то ЕС упорито демонстрира неспособност да се превърне в универсална държава от типа на Рим. Той предвиждаше, че след двата неуспешни опита в лицето на Наполеон и  Хитлер ЕС най-накрая ще запълни тази цивилизационна ниша, а то какво стана... мани-мани...

Expand  

Целта на ЕС не е да замени националните държави.

[deaf]

  On 15.02.2022 г. at 6:56, dora said:

Целта на ЕС не е да замени националните държави.

Expand  

Меркел изви ръцете на европейските държави да приемат арабски мигранти,(без Унгария. Там номерът не мина.) Как се връзва това с националният суверенитет? Въобще има ли такъв?

[dora]

  On 14.02.2022 г. at 20:55, Кухулин said:

1) Предизвикателството е слабичко. Нацията изчезвала, но на никого не му пука особено. Трябва хубаво, силно предизвикателство, което все пак е преодолимо. Например война. Войните са доста полезни в социален план.

2) Творческо малцинство, което да ръководи отклика. Цивилизационно сме на такъв етап, че е малко съмнително дали можем да излъчим читаво творческо малцинство. Може би ще са нужни кадри отвън и с тяхна помощ да бъдат проведени съответните реформи

Expand  

Недейте така, войните са разрушителни във всякакъв план, вкл. в социален.

Творческо малцинство е трудно да се създаде, защото няма никаква историческа причина. Творческо малцинство се появява по разломите на историята, напр. възраждането, създаването на българската държава, падането на комунизма, защото идейният вакуум предполага, че може да се започне от нулата, всичко да се изгради отначало, а това мобилизира надеждите на хората с идеи, че могат да бъдат полезни. В момента няма такива условия.

Това с падането на комунизма го пропуснахме като възможност. Друга такава скоро няма да има.

Наблюдавайки България отвън, аз примерно не виждам никаква готовоност за мобилизация на обществената енергия в нещо ново, но така, че хората да са рецептивни на осъществяването на каквито и да било фундментални трансформации - а точно такива са необходими. Има апатия, нежелание да се участва в каквото и да било, неразбиране на причините и следствията, враждебност към държавата, враждебност към идеята за общество изобщо, потенциал за внушаване на враждебност към абсолютно всяка публична личност чрез очернянето й през медиите, податливост на какви ли не зловредни манипулации. Едно голямо лепкаво блато на нежеланието и пасивността, в която, опасявам се, ще затъне и ентусиазмът на реформаторски настроените млади хора в правителството - ще бъдат похарчени. А това е поредният знак - един от толкова многото в последните тридесет години - че в България няма смксъл да се остава. Точно за тези, които биха били някакъв двигател на промяна. Все пак никой, който има шансове да се реализира другаде, не иска да бъде безсилно да промени каквото и да било малцинство в собствената си държава и цялата му житейска енергия да бъде изсмукана без смисъл, вместо да бъде реализирана там, където би могла да доведе до нещо.

Никой няма да дойде на бял кон, ако българското общество не желае да се промени трайно и изоснови, участвайки в процеса. А това става с отместване на погледа към днешния ден, най-малкото. Край на ескейпизма в миналото.

Редактирано 15, 2022 от dora

[Янков]

  On 15.02.2022 г. at 6:54, deaf said:

Напротив,Европа можеше да се възроди в нова Римска империя,ако комунистката Меркел (проклета да е!) не почна да строи Европейски Съветски Социалистически Републики,(ЕСССР). Орбан обвини командваният от Меркел Брюксел именно в това,че се опитва да строи СССР-2. "Другарката" Меркел по комунистически малоумно се стреми да унищожи националното чувство у всеки европеец. Ето доказателството. Що за човек може да се срамува от знамето на родината си?!:

https://www.youtube.com/watch?v=UQB9A6YhSJg

Expand  

Можеше, да. И все още може. Но не е и по пътя по който е поела.

  On 15.02.2022 г. at 6:53, Atom said:

Хайде сега.  Защо всички останали виждат бъдещето си и се борят за него. Тези "същите хора"  нали уж действат на всички, а не само избирателно на нас българите? Всички останали обаче си градят държавите и нещата малко или много са подредени. Само ние сме се отказали. 

Expand  

Защото при нас тази тенденция е най-ярко изразена. Но навлизаме вече в друга тема.

[Atom]

  On 15.02.2022 г. at 6:54, deaf said:

Напротив,Европа можеше да се възроди в нова Римска империя, ако комунистката Меркел (проклета да е!) не почна да строи Европейски Съветски Социалистически Републики,(ЕСССР). Орбан обвини командваният от Меркел Брюксел именно в това,че се опитва да строи СССР-2. "Другарката" Меркел по комунистически малоумно се стреми да унищожи националното чувство у всеки европеец. Ето доказателството. Що за човек може да се срамува от знамето на родината си?!:

Expand  

Как от една страна някой може да иска Европа да е "нова Римска империя", а от друга да роптае, че му унищожавали "националното чувство".  Че нали империите са точно това - политически формации изградени на някаква друга, наднационална основа, а не на национална. Има ли империи няма "многообразие от нации" - нациите не пеят. Ако обществото е изградено на основа на нациите -  няма империи.  Или / или. Не може И едното И другото.

Ако нациите играят и ще играят първа цигулка забравете за империите. Ако искате империя забравете за нациите.

[deaf]

  On 15.02.2022 г. at 7:20, Atom said:

Ако искате империя забравете за нациите.

Expand  

В Римската империя нациите са бил свободни културно. От тях се е искало само да плащат данъците си на Рим. А и поне половината от Римската империя е била съставена от варвари без национално чувство.

Пример е разпъването на Христос. Вгледайте се и ще видите как римският наместник Пилат всячески се опитва да угоди на юдеите и тяхното национално чувство,дори в разрез с интересите на римският император. Включително и екзекуцията на Христос накрая става по волята на юдеите. Ако зависеше от Пилат,Христос щеше да остане жив.

През 90-те години и началото на 21век в Европа (и у мен самият) наистина имаше настроения за създаване на империя. В Европейският парламент някои депутати откровено говореха за империя,визирайки Римската. Но Меркел подло се възползва от тези настроения за да промуши идеята си за ЕСССР... Няма да и се получи. Но ще съсипе идеята за империя или ако щете Съюз на нациите,(по Де Гол).

Нима не се разбира защо Британия напусна ЕС? Точно защото Брюксел искаше да обезличи национално Британия.

 

[dora]

  On 14.02.2022 г. at 20:55, Кухулин said:

Обаче не става много ясно с какво го заменяме.

Expand  

Aз посочих с какво го заменяме.

[Atom]

  On 15.02.2022 г. at 7:20, Янков said:

Защото при нас тази тенденция е най-ярко изразена. Но навлизаме вече в друга тема.

Expand  

Ами дай да го видим защо е така. Кое ни прави "по-специални" и ни различава от всички останали. Защо само ние се отказваме от бъдещето си и непрекъснато се ровим в миналото? Само там ли останаха българите - заключени в миналото и без бъдеще?

[dora]

  On 15.02.2022 г. at 9:00, Atom said:

Ами дай да го видим защо е така. Кое ни прави "по-специални" и ни различава от всички останали. Защо само ние се отказваме от бъдещето си и непрекъснато се ровим в миналото? Само там ли останаха българите - заключени в миналото и без бъдеще?

Expand  

И най-вече, откъде накъде това, че ние се ровим в миналото, трябва да е проблем на Македония

[Atom]

  On 15.02.2022 г. at 9:39, dora said:

И най-вече, откъде накъде това, че ние се ровим в миналото, трябва да е проблем на Македония

Expand  

Аз не мисля, че това е кой знае какъв проблем на Македония. Македонският елит е наясно с факта, че това което се случи с България и Румъния (кратък срок на преговорите и бързо членство) няма да се повтори. Македонската общност се подгрява и подготвя, че преговорният процес ще е труден и бавен и ще отнеме поне 10-15 години и то в добрия случай.  Т.е. те знаят, че членството няма да е бърз процес. Дали ще има или няма българско вето в случая за тях не е толкова важно от практични съображения, а по-скоро от емоционални. 

При нас обаче проблемът е както емоционален така и чисто практичен. Много енергия и пара отделяме за проблем, който освен от чисто емоционална гледна точка, няма друга реална или практична стойност. В същото време загърбваме реални проблеми, които са жизненоважни за нас като народ и държава.

За какъв чеп изобщо ни е тази Македония? Блянът за Македония досега ни е донесъл единствено национални катастрофи.  Още една ли искаме? - този път може би последната. 

Редактирано 15, 2022 от Atom

[Кухулин]

  On 15.02.2022 г. at 6:56, dora said:

Целта на ЕС не е да замени националните държави.

Expand  

Може би в това е част от проблема. Един имперски ЕС би могъл да сведе ролята на национализма до минимум и да реши  маса труднорешими национални въпроси в своите граници. Лично аз помня как в младежките ми години се обсъждаше именно тази хипотеза - че българи и македонци най-накрая ще се обединят в ЕС и няма да има политически препятствия, защото всички ще бъдем европейци. А ЕС ще подели със САЩ световната хегемония.

За мен тези фантазии рухнаха, когато осъзнах, че никой няма намерение да въведе един официален език в ЕС. Империя с двайсет официални езика  Без армия  Световният комик рилийф.

  On 15.02.2022 г. at 7:03, dora said:

Това с падането на комунизма го пропуснахме като възможност. Друга такава скоро няма да има.

Expand  

Поживем - увидим.

 

[Янков]

  On 15.02.2022 г. at 9:00, Atom said:

Ами дай да го видим защо е така. Кое ни прави "по-специални" и ни различава от всички останали. Защо само ние се отказваме от бъдещето си и непрекъснато се ровим в миналото? Само там ли останаха българите - заключени в миналото и без бъдеще?

Expand  

Навлизаме в дълбок ОТ. Може би причините са комплексни. От едната страна е народо-психологията. Все чакаме месията. От друга - мафията така се е окопала във властта, че няма как да се изкорени. Типичен пример са протестите. Над 6 месеца протести, а на управляващите не им мигна окото. Трети фактор е липсата на промени в управлението. Сменят се лица, партии, но това са козметични промени. Начина на управление е идентичен. Друг фактор е смесените сигнали от Европа. Казват - махнете корупцията, но подкрепят корумпираните. А нас ни санкционират, че не махаме корумпираните, които те подкрепят. Но най-важното - дълбоко вкорененото  убеждение, че не ние управляваме държавата си, а тя се управлява от вън.

Едва ли това са всичките фактори.

  On 15.02.2022 г. at 9:39, dora said:

И най-вече, откъде накъде това, че ние се ровим в миналото, трябва да е проблем на Македония

Expand  

Ами проблем им е. Като дрънкат глупости, можем да ги опонираме.

 

[Кухулин]

  On 15.02.2022 г. at 11:06, Янков said:

Навлизаме в дълбок ОТ. Може би причините са комплексни. От едната страна е народо-психологията. Все чакаме месията. От друга - мафията така се е окопала във властта, че няма как да се изкорени. Типичен пример са протестите. Над 6 месеца протести, а на управляващите не им мигна окото. Трети фактор е липсата на промени в управлението. Сменят се лица, партии, но това са козметични промени. Начина на управление е идентичен. Друг фактор е смесените сигнали от Европа. Казват - махнете корупцията, но подкрепят корумпираните. А нас ни санкционират, че не махаме корумпираните, които те подкрепят. Но най-важното - дълбоко вкорененото  убеждение, че не ние управляваме държавата си, а тя се управлява от вън.

Едва ли това са всичките фактори.

Expand  

Всичко това са симптоми на проблема и странични ефекти. Съгласен съм с Атом, че основният проблем е липса на общонационална цел. Няма предпоставки за мобилизация на нацията. Не съм съгласен, че такава цел може да е  повишаването на жизнения стандарт, на раждаемостта или на нещо друго. Трябва да има сериозно предизвикателство, кръвта да кипи. No pain, no gain.

[Atom]

  On 15.02.2022 г. at 11:06, Янков said:

Но най-важното - дълбоко вкорененото  убеждение, че не ние управляваме държавата си, а тя се управлява от вън.

Expand  

Ако това което говориш, че държавата ни се управлява от вън е факт, кой е виновен за това? Ние или "управляващите от вън".  Пак да повторя. Не става въпрос да  сравняваме България с великите сили, нито с локални такива, нито с високо развити държави. Сравнението е със "страни от нашата черга". Вземи една Хърватия, или Словения, или Словакия,  или Румъния.  Всяка една от тях се бори за бъдещето си, а населението им вижда такова. Само ние сме тези които не виждаме бъдеще и сме се отказали от него. 

Много е лесно да се оправдаем, че  "при всички страни в ИЕ е така и нищо не може да се направи". Не, не е така. Могат много неща да се направят и всички около нас правят или поне се опитват да правят. Само ние сме тези които сме се отказали. 

[Кухулин]

  On 15.02.2022 г. at 11:25, Atom said:

Много е лесно да се оправдаем, че  "при всички страни в ИЕ е така и нищо не може да се направи". Не, не е така. Могат много неща да се направят и всички около нас правят или поне се опитват да правят. Само ние сме тези които сме се отказали. 

Expand  

Ако трябва да проведем коректно сравнение, най-близо до нас в културно-исторически план е Гърция. Тъй че трябва да гледаме какво прави Гърция и оттам да тръгват анализите. Нямам представа какво точно правят в момента, само знам, че отмъкнаха една торба пари от Германия. Имаме да ги гоним  

[Atom]

  On 15.02.2022 г. at 11:33, Кухулин said:

Ако трябва да проведем коректно сравнение, най-близо до нас в културно-исторически план е Гърция. Тъй че трябва да гледаме какво прави Гърция и оттам да тръгват анализите.

Expand  

Не бих казал. Гърция не е преживяла комунизма, нито има нашия демографски колапс. Гражданското им общество е много силно и т.н    .  С други думи проблемите пред които са поставени България и Гърция са от коренно различно естество, съответно различни ще са и решенията на тези проблеми.  Според мен, ако трябва да търсим добра аналогия това е по-скоро  Румъния и в по-малка степен Сърбия. 

Редактирано 15, 2022 от Atom

[dora]

  On 15.02.2022 г. at 11:22, Кухулин said:

Трябва да има сериозно предизвикателство, кръвта да кипи. No pain, no gain.

Expand  

Защо трябва кръвта да кипи, за да може хората да гласуват? Да спазват правилата и законите? Да не се държат така, сякаш не живеят в общество?

Има един клиничен психолог, зорлем превърнат в известна личност, Дж. Питърсън. С някои негови неща съм съгласна, с други не съм, но това е ОК.

Той казва нещо много просто: преди да протестирате какво ужасно и несправедливо място е света, си оправете леглото.

Нямам време сега да пиша повече, но това изречение е напълно достатъчно.

Редактирано 15, 2022 от dora

[Atom]

  On 15.02.2022 г. at 11:52, dora said:

Защо трябва кръвта да кипи, за да може хората да гласуват? Да спазват правилата и законите? Да не се държат така, сякаш не живеят в общество?

Expand  

Ами явно защото по друг начин не може. По някаква причина на българина и втълпено в съзнанието, че нищо не зависи от него и всичко се управлява от вън. Следователно защо да гласува и да мисли, като така и така това е без значение.  Правилата и законите за нас са също нещо "външно" - наложено от вън, а не наши собствени правила и закони  и т.н.

Явно българинът се събужда само ако му закипи кръвта. До тогава седи, търпи и се сърди на всички останали, но няма да потърси причината в себе си. 

Аз затова и писах на Кухулин, че няма смисъл да се сравняваме с Гърция. Гъркът в това отношение е коренно различен и скача и за най-малкото нещо за което му се струва, че не отговаря на интересите му. Гъркът въобще няма да чака да му закипи кръвта или пък обратно, кръвта му по всяко едно време е близо до точката на кипене. 

[dora]

  On 15.02.2022 г. at 12:04, Atom said:

Ами явно защото по друг начин не може. По някаква причина на българина и втълпено в съзнанието, че нищо не зависи от него и всичко се управлява от вън. Следователно защо да гласува и да мисли, като така и така това е без значение.  Правилата и законите за нас са също нещо "външно" - наложено от вън, а не наши собствени правила и закони  и т.н.

Явно българинът се събужда само ако му закипи кръвта. До тогава седи, търпи и се сърди на всички останали, но няма да потърси причината в себе си. 

Аз затова и писах на Кухулин, че няма смисъл да се сравняваме с Гърция. Гъркът в това отношение е коренно различен и скача и за най-малкото нещо за което му се струва, че не отговаря на интересите му. Гъркът въобще няма да чака да му закипи кръвта или пък обратно, кръвта му по всяко едно време е близо до точката на кипене. 

Expand  

И като му кипне кръвта на българина, какво? Тегли един бой на жената или детето и готово.

Защо всякаква мотивация винаги трябва да идва отвън? Ако има тоталитарна държава, спазваме законите. Ако няма тоталитарна държава, не ги спазваме.

Проблемът на България не са жените, мъжете са. Те са тези, на които, дори поради устройството на мозъка им, следва да са им присъщи някакви неща като инициативност, склонност да се поемат рискове, категоричност, действеност, желание за поемане на отговорност, потребност от състезателност и лидерство, по-малка сговорчивост, непримиренчество.

Но не би (нямам време сега да пиша повече).

Все се сещам за вица за мъжката дума: "Като съм казал, че ще го свърша, ще го свърша! Няма нужда на всеки десет години да ми напомняш"...

Все големи на думи - воеводи, потури, знамена, "традиционни ценности", а после - нищо. Това легло все така си стои неоправено. Ако може някой друг - мама може би? Или съседите? Международното положение, Европейския съюз, Ангела Меркел, филанкишията? Кой?

Редактирано 15, 2022 от dora

[Кухулин]

  On 15.02.2022 г. at 11:41, Atom said:

Не бих казал. Гърция не е преживяла комунизма, нито има нашия демографски колапс. Гражданското им общество е много силно и т.н    .  С други думи проблемите пред които са поставени България и Гърция са от коренно различно естество, съответно различни ще са и решенията на тези проблеми.  Според мен, ако трябва да търсим добра аналогия това е по-скоро  Румъния и в по-малка степен Сърбия. 

Expand  

Окей, това е валидно мнение. Подобен технически анализ на близките до нас показатели може и да донесе някаква полза,  макар лично аз да не съм убеден. Както писах вече неведнъж, според мен генезисът на проблемите и на процесите се крие доста по-назад в миналото. Комунизмът и "гражданското общество" са повърхностни фактори, без голямо значение. Друг е въпросът дали такъв задълбочен анализ може да донесе повече полза от техническия анализ. И в това малко се съмнявам.

Между другото TFR на Гърция е 1.35, което поставя въпросителни пред техническия анализ.

https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?locations=GR

[Кухулин]

  On 15.02.2022 г. at 11:52, dora said:

Защо трябва кръвта да кипи, за да може хората да гласуват? Да спазват правилата и законите? Да не се държат така, сякаш не живеят в общество?

Expand  

Защо трябва - това е сложен въпрос. Но е факт, че трябва. Отричането на този факт не носи никаква полза.

[Atom]

  On 15.02.2022 г. at 12:19, Кухулин said:

 Както писах вече неведнъж, според мен генезисът на проблемите и на процесите се крие доста по-назад в миналото.

Expand  

Колко по-назад?  Възраждането например въпреки името си не е връщане към някакви изконни исторически корени или връщане към средновековието, а е отхвърляне на старото, отхвърляне на традициите и впускане в новото и неизвестното.  Гражданското общество по това време също е било факт. Огледай се около себе си. По голямата част от "старите църкви" са всъщност от този период и всички до една са построени от самите хора, т.е. от същото гражданско общество, а не от лордове или църковни принцове.  Във всеки град и паланка кората са се организирали сами и са строели църкви, училища, организирали са читалища и т.н.  без каквато и да е помощ от "държавата" или от "управляващите".  Върхът на това движение е Екзархията, която въпреки религиозната си същност, по-скоро е проявление на новото, т.е. на нацията, а не на религията и е постижение на цялата общност.

Националният ни разказ обаче е написан от съвсем друга перспектива. Там основния фокус е робството. Ако няма роби, няма нужда от освободители. Ако има, има и нужда някой да ги освободи.  Робството обаче "изяжда" всичко това което писах по-горе.  Робите не са в състояние да имат гражданско общество, да имат свои собствени цели, нито са в състояние да управляват съдбата си. 

Външната причинност и непрекъснатото търсене на виновник някъде извън нас, без значение къде, а само и само да не се търсят причините в нас самите, не е продукт на историята ни. Т.е. на това което се е случило реално, а е продукт на националния разказ. Т.е. на това което сме записали в него като "истина" и с което възпитаваме децата си. 

[Кухулин]

  On 15.02.2022 г. at 12:49, Atom said:

Колко по-назад?

Expand  

Е, това е хубав въпрос. Ако трябва да изпадна в лирично отклонение, бих започнал със славяните. Седим си ние тука, славяните, идва Аспарух и ни налага чужд социален модел. Под него живее ПБЦ. След това идват византийците и ни налагат чужд модел. Избутваме така ВБЦ. Идват османците и пак чужд модел. Идват руснаците и отново чужд модел - ТБЦ. Идват комунистите - чужд маркскистко-ленински модел. Идват американците - чужд демократичен модел.

То може и от по-рано да се почне, ама  да не нагазваме в минното поле  Както и да е, винаги сме живели под чужд модел, а чуждите модели няма как да са оптимални за нашите условия. 

  On 15.02.2022 г. at 12:49, Atom said:

Гражданското общество по това време също е било факт. Огледай се около себе си. По голямата част от "старите църкви" са всъщност от този период и всички до една са построени от самите хора, т.е. от същото гражданско общество, а не от лордове или църковни принцове.

Expand  

Гражданското общество е продукт на западноевропейската цивилизация. Борби между феодалите, независими градове и т. н.  Това е модел, изкован от техните ръце и с тяхната кръв. Много кръв. Революции. Оптимизации. Ние искаме да го ползваме наготово. Окей, но не трябва да очакваме чудеса в нашите условия.

Не е културно да се сравнява западноевропейското гражданско общество с нашите славинии, селски/градски общини и т. н.

  On 15.02.2022 г. at 12:49, Atom said:

Външната причинност и непрекъснатото търсене на виновник някъде извън нас, без значение къде, а само и само да не се търсят причините в нас самите, не е продукт на историята ни. Т.е. на това което се е случило реално, а е продукт на националния разказ. Т.е. на това което сме записали в него като "истина" и с което възпитаваме децата си. 

Expand  

Добре, а националният ни разказ не е ли продукт на историческите реалии?