Отиди на
Форум "Наука"

Въпроси към знаещите


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 18 минути, gmladenov said:

Разбираш ли сега какъв е казусът.

 

Преди 1 минута, gmladenov said:

...има две различни времена ... което е физически и логически безсмислено.

Георги, а това е по малкото зло. Другите часовници ще са и сплескани :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 351
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 25 минути, gmladenov said:

Моментът, в който началата на две системи съвпадат, е общ момент и за двете системи. 
Ако това не беше така, тогава излиза, че точката в пространството, в която началата на двете
системи съвпадат, има две различни времена ... което е физически и логически безсмислено.

Ако две прави се пресичат в една точка, това означава ли, че ще се пресичат навсякъде!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Gravity said:

Ако две прави се пресичат в една точка, това означава ли, че ще се пресичат навсякъде!

Не, що за въпрос. Две прави или не са успоредедни и се пресичат само в една точка - или са
успоредни и се "пресичат" във всички точки ... ако двете съвпадат.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Ниkи said:

А, и в една обявена за неподвижна система не пречи да има движение.

Да, но въпросът беше за обектите, които са неподвижни спрямо часовника. За кои процеси е еталон цъкащият или святкащ часовник? Чие време/движение мери този часовник?

Например в една стая с разни предмети и часовници с общо време сред тях, какво мерят тези часовници? Или за обектите, неподвижни спрямо часовниците, времето е спряло? А ония часовници святкат ли, святкат... "изживявайки" се като еталони-кретени:bq::wink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 49 минути, gmladenov said:

Моментът, в който началата на две системи съвпадат, е общ момент и за двете системи. 
Ако това не беше така, тогава излиза, че точката в пространството, в която началата на двете
системи съвпадат, има две различни времена
... което е физически и логически безсмислено.

И ако в тази точка се случи някакво събитие, излиза, че то макар и в една и съща точка, се е случило в две различни времена🤩

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, gmladenov said:

Не, що за въпрос. Две прави или не са успоредедни и се пресичат само в една точка - или са
успоредни и се "пресичат" във всички точки ... ако двете съвпадат.

Именно, и аналогията е пълна. В пространството на Минковски момент от време съответства на права(ако пренебрегнем две измерения).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 31 минути, Шпага said:

Да, но въпросът беше за обектите, които са неподвижни спрямо часовника. За кои процеси е еталон цъкащият или святкащ часовник? Чие време/движение мери този часовник?

Например в една стая с разни предмети и часовници с общо време сред тях, какво мерят тези часовници? Или за обектите, неподвижни спрямо часовниците, времето е спряло? А ония часовници святкат ли, святкат... "изживявайки" се като еталони-кретени:bq::wink:

Да, принципно си права. Спираш движенията и времето спира

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Философският въпрос тук е: ако часовниците са измервателни уреди, защо въобще се налага сверяване?

Защото процесът на работата на часоввниците е такъв. Часовниците работят на база процес, всеки процес се нуждае от енергия, която по принцип е ограничена и свършва. Метъра не се нуждае от енергия, затова не е нужно да се сверява. Термометъра обратно, като го удариш и му се измести скалата, и той трябва да се сверява. Всичко си има особености, не това е важното.

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако часвоникът беше измервателен уред, какво му пречи да измери точно време след като му сменим батерията?
Термометътът как измерва точна температура без да го сверяваме, а часовникът не може без сверяване.

Размести скалата на термометъра, и ще го докараш до дереджето на чассовника - да има нужда от "сверяване".

Това са елементарни баналности в измерителната техника. Нарича се калибровка. Някои уреди изискват калибровка при включване, някой не изискват, при някои калибровката е по-сложна, при други по-проста. При едни се прави в лабораторна среда, при други може да се прави автоматично, трети са по средата, като часовниците, при едни се прави преди всяко измерване, при други се прави веднъж и се ползва докатто не се наруши конструкцията, варианти много. Няма нищо за чудене, след като принципите на измерване са различни.

Важното е, когато уредът работи изправно, че измерва физическаата величина за която е заострен. Но ти явно нямаш никаква представа от измерване, затова и задаваш толкова тъпи въпроси.

Преди 1 час, gmladenov said:

Моментът, в който началата на две системи съвпадат, е общ момент и за двете системи. 

Не е. Не и според физиката. Не знам как са ти хрумнали подобни глупости.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 минути, Gravity said:

В пространството на Минковски момент от време съответства на права(ако пренебрегнем две измерения).

Пространството на Минковкси не е физическо пространство.

Говорим за физческо пространство и Евклидова геометрия, на която се основава СТО (СТО изрично уточнява
в увода на Кинематичната си част, че е базирана на "методите на Евклидовата геометрия").

Една точка във физическото пространство, която има общи координати и в двете отправни системи, не може
да има различно време. Ако пространствените координати са общи, не може времевият координат да е необщ.

Иначе трябва да приемем, че всяка система има свое собствено пространство (освен свое време) ... което също
е безсмислено, след по дефиниция сме приели, че вселената е само една и е обща за всички наблюдатели.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Правя уточнение, защото оставам с впечатлението, че не си ме разбрал а ми е важно твоето мнение по този въпрос. За това ще ползвам и твоя пример с  часовник  тип "периодични светкания". Мнението ми е, че интервала между тези "периодични светкания" трябва да е породен от някакво (макар и на пръв поглед скрито) движение, защото СТО забавя само и единствено движенията. И обратното, ако тези "периодични светкания" не са резултат от движение, този часовник няма да се повлияе (забави темпа си) от ефектът "забавяне на времето" по СТО

Пак повтарям, СТО забавя всички процеси. А вече ако тръгнем да задълбаваме, процесите се базират на последователност от промени, а промяната е движение в общият случай.  Но не е задължително да е кинематично движение. В този смисъл СТО променя скоростта (забавя/ускорява) промените, а кинематичното движение е един мнооого частен случай на промяна - промяна на разстояние спрямо фиксиран репер и само толкова. Така че светканията и да са, и да не са продукт на кинематично движение, ще се подчинят на законите на СТО. Гниенето и еволюцията също.

Преди 1 час, Ниkи said:

Когато моят часовник показва ОО:ОО, в момента на непосредствена близост, твоя часовник ще показва 00:00

Да, това ще е показанието на часовника в момента по моята система, когато го определям. Но момента е дефиниран и важи само за моятаа система.

Забележи, имаме примерно три събития. Ако те се случват едновременно, това е момент - защото бележи точка по моето общо време, в тази точка всички часовници имат общо показание, и за това се нарича момент Само че тази същата точка в другата система се разпада на безброй точки - трите разглеждани събития престават да са едновременни, те вече съответстват на три момента, всичките разглеждани в моята система часовници в тази не са сверени, всеки показва различна стойност. Тоест моментът в моята система тук не съответства на момент в тази ссистема. Затова твърдението е, че няма връзка между момента в моята система и момента в другата. Каквото и да се случва в даден момент в моята система, то не съответства на момент в другата система. Съответно и показанията.

Погледни го по друг начин. Нека не разглеждаме само една двойка часовници, а две раздалечени двойки. Какво ще се получи тогава? Едната двойка, както по-горе, ще даде съответствие 0:00 <--> 0:00 . Другата ще даде примерно 0:00 <--> 0:10. По моята система очевидно моментът е 0:00. Кой е моментът в другата система, 0:00 или 0:10? Виждаш ли каква неопределеност се получава, ако започнем да разсъждаваме за "този момент" в другата система? Колкото повече двойки сложиш, толкова повече кашата с моментите кристализира.

Това разглеждане може да го направиш и от другата система, и ще стигнеш до същият извод. Няма общ момент. Обратното  е дълбока грешка, постигана поради некоректна интуитивност в разсъжденията, а не поради прилагане на физическите закони.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 50 минути, Шпага said:

И ако в тази точка се случи някакво събитие, излиза, че то макар и в една и съща точка, се е случило в две различни времена

Да, в СТО всеки си има различно време. Какво му е неправилното на това?

 

Преди 58 минути, Шпага said:

Да, но въпросът беше за обектите, които са неподвижни спрямо часовника. За кои процеси е еталон цъкащият или святкащ часовник? Чие време/движение мери този часовник?

За процесите които протичат в неподвижните тела. Нагряване, гниене, габардясване, втасване... Часовникът оразмерява промените.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, scaner said:

За процесите които протичат в неподвижните тела. Нагряване, гниене, габардясване, втасване... Часовникът оразмерява промените.

И как тези хаотични процеси - произвеждащи или поглъщащи различни количества енергия - се съчетават с равномерното праволинейно движение, което е възможно само ако няма въздействие на каквито и да е сили?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Шпага said:

И как тези хаотични процеси - произвеждащи или поглъщащи различни количества енергия - се съчетават с равномерното праволинейно движение, което е възможно само ако няма въздействие на каквито и да е сили?

Ти питаше за кои процеси в обектите неподвижни спрямо часовниците са еталон неподвижните часовници, и аз отговорих.

А този въпрос не го разбирам - за какви праволинейни движения и сили става дума?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, scaner said:

А този въпрос не го разбирам - за какви праволинейни движения и сили става дума?

Ами нали все пак говорим за СТО - инерциални движения и т.н.:)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, scaner said:

Да, в СТО всеки си има различно време. Какво му е неправилното на това?

Всеки си има свое време, но моментът t=0, в който началата на две системи съвпадат, е общ и за двете системи.

Без общ момент и обща точка в пространството, всякакви сравнения между двете системи са безмсислени.
Идеята за съвпадащо място във времето и пространството е имменно за да се установи обща база за сравнение.
Без такава база понятитето "по-млад близнак", например, е безсмислено (парадоксът на близнаците). Какво значи
"по-млад", ако двамата никога не са имали общ момент. Как правиш сравнения без база за сравнение.

За да се направиш на важен, ти си готов да кажеш всякакви глупости ... само и само да спориш с неверниците.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Шпага said:

Ами нали все пак говорим за СТО - инерциални движения и т.н.:)

Защо намесваш инерциално движение? Инерциалното движение само дава определените физически закони, а ние тук дори не ги използваме в дискусията. И остава простата ситуация, неподвижни часовнници описват процесите в неподвижни тела. Така задачата се свежда съвсем до класическата физика, не е нужно да намесваме СТО. Тоест чисто ежедневие, и ежедневният опит е достатъчен за разрешението на проблемите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, gmladenov said:

Всеки си има свое време, но моментът t=0, в който началата на две системи съвпадат, е общ и за двете системи.

Няма съвпадаш момент, поне споредд физиката. Тоест, настояваш за някакви измислици. Ми не става.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, scaner said:

Няма съвпадаш момент, поне споредд физиката. Тоест, настояваш за някакви измислици. Ми не става.

Разбира ти главата от физика (и математика). Щом може да напишем:

  • t' = t = 0

... значи моментът (t' = t = 0) е общ, тъй като това е математическа идентичност.
Равенството между двете означaва идентичност.

Така че ти спори колко искаш. Според математиката и физиката, ако t' = t = 0, значи t' и t са идентични.

Нещо друго. Ако показанията на два часовника са идентични, значи те са синхронизитрани.
По условие, в момент (t' = t = 0) часовниците в началата на двете системи имат еднакви показания.
Ерго, тези часовници са синхронизирани.

След като два часовника са синхронизирани, те не отброяват ли едно и също време?
Значи по тази логика моментът (t' = t = 0) пак излиза общ за двете системи.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 55 минути, scaner said:

А вече ако тръгнем да задълбаваме, процесите се базират на последователност от промени, а промяната е движение в общият случай.  Но не е задължително да е кинематично движение. В този смисъл СТО променя скоростта (забавя/ускорява) промените, а кинематичното движение е един мнооого частен случай на промяна - промяна на разстояние спрямо фиксиран репер и само толкова. Така че светканията и да са, и да не са продукт на кинематично движение, ще се подчинят на законите на СТО.

Добре, дай пример за промяна не базирана на кинематично движение. Според мен СТО променя физиката именно в кинематичното движение (сборът им да не надвишава С) и не влияе на друг вид промени (ако въобще има такива).

Преди 30 минути, Шпага said:

Ами нали все пак говорим за СТО - инерциални движения и т.н.:)

В една Инерциална Система не пречи да има вътрешни движения, стига общият момент на импулса да е нула. Ако има "Айнщайнов покой" както казва Лапландеца :) , времето в тази ИС ще е спряло и всички излитащи и връщащи се близнаци ще са по-стари от неподвижния близнак (което се явява обратното😮)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, gmladenov said:
  • t' = t = 0

... значи моментът (t' = t = 0) е общ, тъй като това е математическа идентичност.
Равенството между двете означева идентичност.

Хайде сега си махни капаците, и освен математиката погледни и физиката.

Това горе се отнася само за една двойка чассовници, срещнали се на определена координата.

Но нека имаме и втора двойка часовници, от същите две системи, които се срещат в същият момент t=0, но на друга координата. Тогава ще имаме други математически равенства, например:

  • t=0, t'=10

за тези часовници. Напомням, това е в същият наш момент, t=0.

Та се пита в задачата - за кой момент става дума в другата ссистема? За t'=0, или за t'=10? Ако за тебе 0 е идентично с 10, можеш спокойно да се гръмнеш. Десет пъти.

Ей този проблем показва, че не може в момента t=0 да се говори за момент в другата система.

Преди 23 минути, Ниkи said:

Добре, дай пример за промяна не базирана на кинематично движение. Според мен СТО променя физиката именно в кинематичното движение (сборът им да не надвишава С) и не влияе на друг вид промени (ако въобще има такива).

Например една химическа реакция. Например вулканизацията. Или процесът на полимеризация. Гниенето вече го дадох. Законите на СТО вкючват само относителното движение между две системи, не съдържат специфика на промените които се описват различно в двете системи - демек, всички промени попадат под ножа, не само тези продукт на кинематично движение. Разбираш ли, случването на промените не зависи от взаимното движение на двете системи, двете системи по никакъв начин не им влияят, те само ги описват чрез своите механизми, и това описание в резултат е различно между двете системи .Но дали промените са резултат на някакво движение или не, няма значение - законите са за всички.

Преди 31 минути, Ниkи said:

Ако има "Айнщайнов покой" както казва Лапландеца :) , времето в тази ИС ще е спряло и всички излитащи и връщащи се близнаци ще са по-стари от неподвижния близнак (което се явява обратното😮)

Ако времето в тази система е спряло, няма да има излитащи и връщащи се близнаци.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 40 минути, gmladenov said:

Разбира ти главата от физика (и математика). Щом може да напишем:

  • t' = t = 0

... значи моментът (t' = t = 0) е общ, тъй като това е математическа идентичност.
Равенството между двете означaва идентичност.

Така че ти спори колко искаш. Според математиката и физиката, ако t' = t = 0, значи t' и t са идентични.

Нещо друго. Ако показанията на два часовника са идентични, значи те са синхронизитрани.
По условие, в момент (t' = t = 0) часовниците в началата на двете системи имат еднакви показания.
Ерго, тези часовници са синхронизирани.

След като два часовника са синхронизирани, те не отброяват ли едно и също време?
Значи по тази логика моментът (t' = t = 0) пак излиза общ за двете системи.

Трябва да добавиш и местоположение  х' = х = 0

Преди 6 минути, scaner said:

Например една химическа реакция

В една химична реакция имаме преместване на атоми и т.н.. Трябва да е по-конкретен примерът (в дълбочината на процеса)

Преди 8 минути, scaner said:

Ако времето в тази система е спряло, няма да има излитащи и връщащи се близнаци.

Системата става ИС след като е излетял близнака. Тогава спира и времето. Като се върне, времето тръгва (примерно)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Ниkи said:

Трябва да добавиш и местоположение  х' = х = 0

Какво значчение има това? Нали говорим, за определен наш момент, възка с момент в другата система? Момента в другата система не може да зависи от местоположението, той се определя като еднакво показание на всички (сверенни) часовници там, незаависимо от мястото им.

Преди 2 минути, Ниkи said:

В една химична реакция имаме преместване на атоми и т.н.. Трябва да е по-конкретен примерът (в дълбочината на процеса)

Атомите се движат винаги при всякакви условия. Въпросът е, че когато се движат около центъра на масата, системата е неподвижна. И ние описваме процеси за цялата система, не за конкретен атом (който поради хаотичното поведение има голям набор движения). Температурата е ефект на движението на много атоми със сумарен нулев импулс, не на един конкретен. Скоростта на химичните реакции също.

 

Преди 5 минути, Ниkи said:

Системата става ИС след като е излетял близнака. Тогава спира и времето. Като се върне, времето тръгва (примерно)

Щом спре времето, в тази система близнакът замира за винаги, и не може да се върне съответно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, scaner said:

Ей този проблем показва, че не може в момента t=0 да се говори за момент в другата система.

Поправих си горния постинг. Ако (t' = t = 0), значи часовниците в началата на двете системи имат еднакви показания.
Ако два часовника имат еднакви показания, те не "мерят" ли едно и също време??

Ако да, значи моментът (t' = t = 0) е общ за двете системи.
Или може би ще спориш, че два часовника, които имат еднакви показания, не "мерят" едно и също време.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Ниkи said:

Трябва да добавиш и местоположение  х' = х = 0

Да, това е така. Затова съм уточнил, че говоря за момента, в който началата на двете системи съвпадат.
По дефиниция началата съвпадат ако х' = х = 0, у' = у = 0 и z' = z = 0.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Поправих си горния постинг. Ако (t' = t = 0), значи часовниците в началата на двете системи имат еднакви показания.
Ако два часовника имат еднакви показания, те не "мерят" ли едно и също време??

Не. Вървящият и спрелият часовник два пъти в денонощието имат еднакви показания, но очевидно не мерят едно и също време.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Или може би ще спориш, че два часовника, които имат еднакви показания, не "мерят" едно и също време.

Примерът по-горе.

 

Ти в момента спориш, преди да си вникнал в казуса който съм дал. Отговори първо на него, после се пуйчи.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...