Отиди на
Форум "Наука"

Въпроси към знаещите


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 7 минути, scaner said:

Ако се обаче се окаже че тъмната материя си я има ...

Единственото нещо, което аз твърдя, е че тъмната материя е измислица.

Ти явно си наясно, че тъмната материя може да я няма ... и въпреки това не си съгласен
с моето твърдение. :ck:

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 471
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Единственото нещо, което аз твърдя, е че тъмната материя е измислица.

Не можеш да го докажеш, и това ти е слабото място. Още повече, че другите налични модели не обясняват неща, които тъмната материя обяснява. Тоест изхвърляш най-добрият работещ вариант в някаква надежда, че може нещо друго да ти дойде? Защо? Освен от несъобразителност? Да си видял някъде да се прави така?

Аз пък ти предлагам схема, която работи както с тъмна материя която е измислица, така и с тъмна материя която е реалност. До тогава, докато не се появи разделителен експеримент. В десетката си във всеки вариант. Коя схема е по-добра? Ъ? Ей за това не съм съгласен с твоето твърдение, защото не само че не върши работа, но и насилствено отхвърля потенциално верно решение.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, scaner said:

Описаният от мен модел дава най-адекватното количество тъмна материя, което произтича от данните. Това количество в рамките на галактиката не оказва видимо въздействие. Това е резултатът от наблюденията.

Този модел, резултат от тези наблюдения, засяга ускореното разширение на Вселената, а въздействието върху галактиките не е видимо, защото няма (или още не знаем) параметър, който да променим за да забележим въздействието. При модела на разширяващата Вселената този параметър е разстоянието. Едно примерно въздействие е "не естественото" въртене на галактиките, за което сега обвиняваме Тъмната Материя. Възможно е, този ефект да се дължи на ТЕ, защото ако съществува някакво взаимодействие м/у ТЕ и материята, то ще е гравитационно налягане по периферията на  галактиките и съответното "не естествено" въртене на същите.

Преди 16 часа, scaner said:

Този модел ганатира хомогенност на тъмната материя в малки мащаби (слънчевата система) и нехомогенност в доста по-големи мащаби като галактиката.

Друго, Тъмната Материя, след като взаимодейства гравитационно с Обикновената Материя, защо ще нарушава закона за гравитацията. Защо не образува собствени галактики и ЧД. И въобще, щом взаимодейства гравитационно, как е възможно да си остане хомогенно разпределена в слънчевата система милиярди години

 

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, Ниkи said:

Друго, Тъмната Материя, след като взаимодейства гравитационно с Обикновената Материя, защо ще нарушава закона за гравитацията. Защо не образува собствени галактики и ЧД. И въобще, щом взаимодейства гравитационно, как е възможно да си остане хомогенно разпределена в слънчевата система милиярди години

Това е важен въпрос, и ще опитам накратко да го разясня.

Тъмната материя не нарушава законите за гравитация. Напротив.

Каква е разликата между обиновената и тъмната материя? Обикновената освен гравитационо, взаимодейства и електромагнитно. Ядрените взаимодействия в случая не оказват някакво влияние, освен в екстремни случаи. Тъмната материя обаче, се очаква да взаимодейства само гравитационно (и евентуално в някаква форма на слабо взаимодействие), но не и електромагнитно.

Какво е проявлението на електромагнитното взаимодействие? Освен обекта да поглъща и отразява светлината и по този начин да го виждаме, има доста по-съществено проявление. Елементарните частици притежават електричен заряд, и по тази причина се отблъскват и привличат. Атомите и молекулите обиновено притежават диполни свойства, те са полярни, поради което между тях възникват сили на привличане - Ван дер Ваалсови сили. Тоест електромагнитно заредената материя е способна да се слепва в прах и твърди тела. Те от своя страна притежават твърдост, могат да се удрят, да обменят импулс, и да си променят посоката на движение.

Могат ли обекти, които притежават само гравитационни (но не и електромагнитни) свойства да се слепват и да изграждат по-големи клъстери, от рода на прах и камъни? Очевидно не. Два такива обекта като се сблъскат, не отскачат един от друг - защото за отскока е нужна сила на отблъскване, каквато е електромагнитната, а те я нямат. По тази причина тъмната материя може да се наподоби на свръхфлуид - тя се движи без никакво съпротивление, разхожда се свободно из галактиката без да търпи удари, разпределението по скорости се осъществява само от най-нискоенергетичното взаимодействие - гравитационното. Затова и се нарича студена тъмна материя, защото се държи като изстуден свръхфлуид, течност без вътрешно триене, единствената сила която я държи в някакво обединение, е гравитацията.

Как се образуват планетите и галактиките? Нека тръгнем от някакво достатъчно хомогенно отграничено образование, някакво нарушение в общата хомогенност на разпределение на материята, като облак някакви атоми. Една базова характеристинка на такъв облак е неговият момент на импулса, харакеристика на въртенето му. Нека за момент пренебрегнем привличането между частиците. Значи, те ще се движат по траектории които са прави линии. Нека сега да пресметнем момента на въртене на тези чаастици спрямо някаква ос, минаваща през центъра на масата на този облак. Всяка частица, която не пресича тази ос, а минава на някакво минимално прицелно растояние, ще има ненулев момент на импулса спрямо тази ос, ще притежава "въртене" спрямо нея (независимо че се движи по права линия :)). Частиците които минават точно през тази ос (с прицелно разстояние нула) са много малко статистически, пренебрегваме ги за сега. Ако съберем моментите на импулса на всички частици от облака, ще получим пълният момент на импулса на този облак. Трябва да се има пред вид, че моментите на импулса на частица минаваща условно в ляво от оста ще е с отрицателен знак на момента на импулса на частица, минаваща условно в дясно, защото момента на импулса е вектор. Та, като сумираме всичките моменти на импулса, ние ще получим големината (и посоката) на резултантният вектор на момента на импулса на целият облак. До тука смятам че е ясно.

Тъй като тръгваме от статистически хаотичен облак частици, сумарният момент на импулса ще бъде някакъв, малък, но най-вероятно ненулев. Облаците които имат нулев момент на импулса ще бъдат все пак изключение, и поведението им е малко по-особено, по-долу ще стане ясно.

И така, значи имаме един облак частици, който притежава ненулев момент на импулса. Трябва да си спомним, че както и да си взаимодействат частиците в него, този  момент не се променя, има закон за съхранение. Забележи, до тук това е валидно и за тъмната материя. Нека сега все пак престанем да пренебрегваме взаимодействието между частиците. Тогава те ще започнат в резултат на привличането си да се отклоняват от правите линии една към друга. В резултат на електромагнитните сили частиците ще се слепват в прах и по-големи обекти, камъни и т.н. В резултат на гравитационните сили този облак няма да се рзпадне, а ще се държи в някакво ограничено пространство. И тук възникват законите на естественият подбор :) Две парчета нормалнна материя, летящи по различни траектории, имат възможност да се сблъскат. При това положение те обменят импулс и енергия, променят скоростите си. Което е важно, големите скорости стават по-малки, получава се разпределение по скорости близко то това на Максуел. Облакът се сгъстява, и започва да се върти по-бързо, и вече се проявява направлението на въртене, на което отговаря момента на импулса, който както видяхме го има изначално дори да няма видимо въртене. Ударите зачестяват, телата които се движат по орбити различни от тези които съответстват на вектора на момента на импулса, страдат повече и биват усилено превъзпитавани, докато накрая не влезат в общият ритъм на въртене. Когато имаме общ ритъм на въртене, близките по орбита обекти на практика са взаимонеподвижни, при тях гравитацията започва да ги събира в по-масивни обекти. И така се пораждат планетите с техните орбити. Обектите които са изхвърлени (случайно получили по-големи импулси), и тези които не са достатъчно близо за да участват в естественият подбор с ударите, образуват обвивки, подобна на пояса на Кайпер и облакът на Оорт около слънчевата система. При галактиките такива образувания се превърщат просто в допълнителни звездни системи и междузвезден прах.

Както споменах, в такава система ще има голяма част частици, които ще имат на практика нулев момент на импулса. Тези частици ще имат пряки взаимодействия в областта около центъра на въртене, защото към/от него са им насочени скоростите. Този контингент ще губи частици в резултат преразпределениетона скоростите след ударите, но и ще се попълва от останалите. Така че той след като си нормализира скоростта и започне да се окрупнява в резултат на гравитацията, ще формира централното тяло в центъра на планетната система, което ще носи остатъка от момента на импулса - ще имаме тяло което ще се върти и ще продължава да се уплътнява. Ще се уплътнява до тогава, докато не запали термоядрена реакция, налягането от която да спре уплътняването му. Нататък процесите са ясни, процесът може да не спре ако масата е достатъчно голяма и да стигнем до гравитационен колапс с резултат черна дупка. Да не преразказвам основите на космологията.

Тук е мястото да споменем и облаци, които изначално имат нулев или много малък момент на импулса. Взаимодействията на частиците в такъв облак преимуществено са насочени към центъра на масата, и в резултат не би се формирала планетна система, а само едно голямо тяло. При достатъчно голямо тяло съдбата му го води директно към черна дупка. Или до малка галактика с гигантска черна дупка в центъра.

По-горе грубо преразказах как нормалната материя може да създаде планетна система или галактика, без значение, само в зависимост от размера на първоначалната нехомогенност. Какво обаче прави тъмната материя? Нейните частици не се удрят и не отскачат една от друга, те не обменят енергия чрез удари, съответно не могат да се уплътняват около центъра на привличане, който се формира в конструкцията. А като не могат да се уплътняват, то не могат да образуват някакви клъстери, да не говорим за черни дупки. Това което може да образува тъмната материя, са големи облаци. Другия образувания по горният описан модел са статистически изключително маловероятни.

Разбира се тъмната материя не е равномерно разпределена по галактиката. За нейното разпределение основно отговорна е самата тя - да помним, че обикновената материя е пет пъти по-малко, съответно само една пета от влиянието върху разпределението на тъмната материя е нейно. Затова и тя (в зависимост от количеството си) има някакво разпределение в галактиката към периферията, а в рамките на по-малки области много слабо се влияе от обикновената материя. Тоест поведението и количеството на тъмната материя определя вида и поведението на материята в галактиката, а не обратното.

Модела на образуване на планетни системи и галактики, който ти описах по-горе, е една много приятна задачка за програмисти за моделиране по метода на Монте Карло. И много поучителна, как се появява естествен отбор, създаващ големите обекти, и как от простите закони между частите на една система възникват сложните взаимоотношения в нея. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Четох за тази тъмна материя, на нея се дължало устойчивоста на повечето галактики в космоса. Не вьаимодейства с електромагнитна сила, а само чрез граеитация. Такава материя, се държи подобно на течност, която пропива в телата, и ги прави още по тежки. Та ако една масивна галактика или планета пропита с такава материя, рязко се измести, дали ще измести част от тази материя от себе си, и така да олекне.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Какво обаче прави тъмната материя? Нейните частици не се удрят и не отскачат една от друга, те не обменят енергия чрез удари, съответно не могат да се уплътняват около центъра на привличане, който се формира в конструкцията. А като не могат да се уплътняват, то не могат да образуват някакви клъстери, да не говорим за черни дупки. Това което може да образува тъмната материя, са големи облаци. Другия образувания по горният описан модел са статистически изключително маловероятни.

Няколко уточняващи въпроса:

Уплътняването при светлата материя не става ли само от гравитационното привличане, което пак би било причина ТМ да се самоорганизира в купове. Ако ТМ не успява да се самоорганизира в купове, тя ще се повлияе от гравитационните центрове на материята (звезди, ЧД). Въпреки че е 5 пъти повече от светлата материя, тези центрове са много по силни и отново биха обединили ТМ около себе си. Би ги спряло единствено орбитално движение

Преди 1 час, scaner said:

Два такива обекта като се сблъскат, не отскачат един от друг - защото за отскока е нужна сила на отблъскване, каквато е електромагнитната

Къде отива енергията на сблъсъка?

Преди 1 час, scaner said:

азбира се тъмната материя не е равномерно разпределена по галактиката...има някакво разпределение в галактиката към периферията

Присъствието на ТМ в периферията на галактиката как ще помогне на периферните звезди да останат в орбита, като ефектът ще е точно обратното, ТМ ще ги издърпа на вън.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, Ниkи said:

Няколко уточняващи въпроса:

Уплътняването при светлата материя не става ли само от гравитационното привличане, което пак би било причина ТМ да се самоорганизира в купове. Ако ТМ не успява да се самоорганизира в купове, тя ще се повлияе от гравитационните центрове на материята (звезди, ЧД). Въпреки че е 5 пъти повече от светлата материя, тези центрове са много по силни и отново биха обединили ТМ около себе си. Би ги спряло единствено орбитално движение

Къде отива енергията на сблъсъка?

Присъствието на ТМ в периферията на галактиката как ще помогне на периферните звезди да останат в орбита, като ефектът ще е точно обратното, ТМ ще ги издърпа на вън.

Не оказва ли влиание момента на импулса, на крайните звезди за тяхното разпределение. А тъмната материя би трябвало да се съсредоточи в центъра на галактиката.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Ниkи said:

Защо не образува собствени галактики и ЧД. И въобще, щом взаимодейства гравитационно, как е възможно да си остане хомогенно разпределена в слънчевата система милиярди години ...

Много хубави въпроси, браво.

Най-логичният от тях - защо можем да обясним гравитационните взаимодействия в слънчевата
система без тъмна материя ?!?

Ако тъмната материя беше навсякъде, нея трябваше да я има и в слънчевата система - и то в
големи количества. От такава материя няма и помен, обаче.

Точно като етъра на времето, тъмната материя има всички свойства, които са ни необходими,
но нито един от страничните ефекти, които идват в пакет с тези свойства. 🙄:nono:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Уплътняването при светлата материя не става ли само от гравитационното привличане, което пак би било причина ТМ да се самоорганизира в купове. Ако ТМ не успява да се самоорганизира в купове, тя ще се повлияе от гравитационните центрове на материята (звезди, ЧД). Въпреки че е 5 пъти повече от светлата материя, тези центрове са много по силни и отново биха обединили ТМ около себе си. Би ги спряло единствено орбитално движение

Гравитацията е само единият от факторите за уплътняване, тя привлича по-далечните вече уплътнени структури една към друга. Но електромагнетизма е силата, която ги свързва здраво в звезда или планета. Ако липсваше електромагнетизма, щеше да имаш нещо като куп цветен прашец, събран на едно място - всеки полъх на вятъра ще го развее в различни посоки, т.е. всяко външно гравитационно влияние ще го разбута. Самият факт, че събраните части, за да са една до друга, трябва да имат нулеви скорости, изисква електромагнетизъм - той е това което осъществява преразпределение на импулса и формиране на профила на скоростите. Ако разчитаме само на гравитацията, няма кой да спре подвижните обекти за да образуват по-голям - те ще продължават да се движат със същите скорости в същата посока.

Тоест само гравитацията не е достатъчна да се образуват плътни тела като звездите и планетите.

А в твърдението си което съм подчертал ти си противоречиш: хем тъмната материя е пет пъти повече (което означава че масата и е пет пъти повече, т.е. силата с която взаимодейства със своите други части е пет пъти по-голяма от тази на видимата материя), хем тези центрове на видимата материя са много силн.

Виж сега, ето картинка, която визуализира какво би било разпределението на тъмната материя в космоса според ред наблюдения на гравитационните лещи:

091025_matera-1.jpg

Това което ние говорим - че тя е пет пъти повече, е в осреднен мащаб - равномерно за цялата вселена. Но тя не може да е равномерно разпределена по цялата вселена, тя ще е съсредоточена основно там където има и обикновена материя, и ще липсва там където такава материя няма (макар че има понякога гравитационни лещи и в такива области. т.е. има облаци тъмна материя които се реят самосиндикално, чисто статистически това е допустима хипотеза. Това сочи, че в области като галактиките тъмната материя трябва да е многократно повече от това съотношение 5:1, имайки пред вид разстоянието между галактиките е някъде към 20:1 в рамките на галактиката. Картинката това изобразява, много тъмна материя на определени места и никаква на много повече..

Но дори за определеност да говорим само за съотношение 5:1: сега разгледай прост пример: имаш река, в която изсипваш една пета от нейната маса тенис топки, пълни също с вода (за да ги докараш по тегло, да плуват едва). Сега дали тенис топките ще променят силно движението на водата, или водата ще увлече тези топки и ще ги подчини на собственото си движение? С добро приближение ще се случи второто. И сега направи аналогията, тенис топките са обикновената материя, водата - тъмната материя. Какво остава, ако имаме съотношение 20:1? Тъмната материя ще задава поведението на обикновената, а тя от нея ще се влияе много слабо. И слънчевата система, защото е една много малка област от галактиката, за нея неравномерността на тъмната материя (по отношение на нехомогенността и в галактическият мащаб) ще бъде на практика равномерно разпределена. Може би някакъв малък процент неравномерност ще дава допълнителна маса на слънцето (тоест процент от сега определяната), което няма как да разберем на този етап.

Преди 1 час, Ниkи said:

Къде отива енергията на сблъсъка?

Тук само образно казано говоря за сблъсък. След като тъмната материя взаимодейства само гравитационно, такова понятие като "удар" между нейните съставни части няма смисъл. Няма удари, няма откат, няма съпротивление при движението на всяка частица. Затова и дадох примера за охладен свръхфлуид - вечно движение без никакво съпротивление, единствено гравитацията е силата която отклонява траекторията от правта линия и я завърта. Поне сегашният модел за тъмната материя разчита на тези свойства, и наблюденията потвърждават това поведение.

Преди 1 час, Ниkи said:

Присъствието на ТМ в периферията на галактиката как ще помогне на периферните звезди да останат в орбита, като ефектът ще е точно обратното, ТМ ще ги издърпа на вън.

Тъмната материя в периферията не е самосиндикална от тъмната материя разположена по-към центъра. Колкото и много да е тя в периферията, на всеки обект действа сумарно цялата тъмна материя между него и центъра, а тя ще бъде повече, защото естественото поведение е гравитацията да формира всякаква материя в сферична област. В резултат цялостно тъмната материя ще привлича всички обекти към центъра.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 53 минути, gmladenov said:

Точно като етъра на времето, тъмната материя има всички свойства, които са ни необходими,
но нито един от страничните ефекти, които идват в пакет с тези свойства.

Ами ... това съм казвал, често -необходим е бил етерът и затова... подмяна на етер* с тъмна материя и тъмна енергия... Етерните частици, пак: съдържат променлив вектор - момент на импулс, има вероятност - могат да се подреждат при сфазиране, при непрестанното си образуване и от тук - могат да се образуват структури върху самият етер*, които са подвижни заради разлика при пренос на импулс по себе си. Подвижните, са обекти и размерите им са ОГРОМНИ, в сравнение с частиците на етер*. При това подреждане частиците променят формата си и може да се разбере понятието за кривина на пространство - един куб. метър с криви ръбове съдържа толкова частици, колкото и куб с прави (евклидови) ръбове. Защото действието следва пренос на импулс по кривината когато е с минимална енергия и мярата за "метър" - също. Заради непрестанното образуване на обектите "на слоеве" - се определят и всички физични характеристики на вещества, и др., притежаващи и вълнови характеристики... и т. н.... Известно ти е по хипотезата.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, scaner said:

Виж сега, ето картинка, която визуализира какво би било разпределението на тъмната материя в космоса ...

Само ще уточня, че горната картинка е компютърно-генерирана симулация. Тя не представлява
реална картина на действителността.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, gmladenov said:

Само ще уточня, че горната картинка е компютърно-генерирана симулация. Тя не представлява
реална картина на действителността.

Само да отбележа, че подобна картинка съвсем скоро се появи в обработката на много данни от наблюдение, естествено, пак чрез компютърна визуализация на тези данни. Тъй като тази статия не ми е под ръка, дадох визуално неотличима картинка - за да стане ясно какво е положението, и че тъмната материя в рамките на галактиките е много повече от петкратно превъзходство над обикновената. Това, естествено, е ясно и без картинки.

Вместо да търсиш под вола теле, опитай се да проумееш нещата. Отхвърлянето не е доър подход, при АА се почва с приемане :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

... тъмната материя в рамките на галактиките е много повече от петкратно превъзходство над обикновената. Това, естествено, е ясно и без картинки.

А така. И къде е тогава тъмната материя в слънчевата система?!?

По груби сметки в слъчевата система трябва да има петкратно повече тъмна материя
от видима материя ... но от такава материя няма и помен.

Това е много характерно за тъмната материя: има я навсякъде ... но когато тръгнеш
да я търсиш, нея я няма ... докато я има. :rofl:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, gmladenov said:

По груби сметки в слъчевата система трябва да има петкратно повече тъмна материя
от видима материя ... но от такава материя няма и помен.

И по какво съдиш, че я няма? С какви очи я гледаш, и тя вижда ли се от тях? :D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Zone_UFO said:

Не оказва ли влиание момента на импулса, на крайните звезди за тяхното разпределение. А тъмната материя би трябвало да се съсредоточи в центъра на галактиката.

Ако съсредоточим ТМ в центъра ще получим обратно несъответствие, близките до центъра звезди ще получат повече гравитация от еквивалентната за ъгловата им скорост. Въобще не виждам как би могло да се разположи ТМ за да отговаря на изискванията на една галактика, въртяща се като твърд диск

Преди 2 часа, gmladenov said:

Точно като етъра на времето, тъмната материя има всички свойства, които са ни необходими, но нито един от страничните ефекти, които идват в пакет с тези свойства. 🙄:nono:

ТМ е представена толкова футористична, че чак изглежда нереалистична. По-лесно приех СТО от колкото ТМ🙂

Преди 1 час, scaner said:

в твърдението си което съм подчертал ти си противоречиш: хем тъмната материя е пет пъти повече (което означава че масата и е пет пъти повече, т.е. силата с която взаимодейства със своите други части е пет пъти по-голяма от тази на видимата материя), хем тези центрове на видимата материя са много силни

Центровете (примерно ЧД) могат да създадат (в близост) сила по-голяма от еквивалентен умножен по 5 облак ТМ

Преди 1 час, scaner said:

Но дори за определеност да говорим само за съотношение 5:1: сега разгледай прост пример: имаш река, в която изсипваш една пета от нейната маса тенис топки, пълни също с вода (за да ги докараш по тегло, да плуват едва). Сега дали тенис топките ще променят силно движението на водата, или водата ще увлече тези топки и ще ги подчини на собственото си движение? С добро приближение ще се случи второто.

За по добро сравнение топките трябва да са метални. Влиянието на реката ще е по-малко

Преди 1 час, scaner said:

ТМ в периферията не е самосиндикална от тъмната материя разположена по-към центъра. Колкото и много да е тя в периферията, на всеки обект действа сумарно цялата тъмна материя между него и центъра, а тя ще бъде повече, защото естественото поведение е гравитацията да формира всякаква материя в сферична област. В резултат цялостно тъмната материя ще привлича всички обекти към центъра.

Това е нещото, което най-много не ми се връзва. Как да разположим ТМ, че да постигнем галактика, въртяща се като твърд диск. За да го постигнем ни трябва антигравитация по периферията, намаляваща към центъра на галактиката

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Интересното на тъмната материя и тъмната енергия е как те присъстват навсякъде във
вселенета ... и въпреки това са неоткривами.

Тъмната енергия отговаря за разширението на между-галактическто пространство ... но
много удобно не влияе по никакъв начин върху галактиките. Същото и с тъмната матрия:
тя е навсякъде в галактиките ... но напълно неоткриваема в слънчевата система.

Това е същото като перфектните обясния на съпруг или съпруга, които винаги могат да
обяснят защо не са си в къщи ... но със сигурност не изневеряват. :ag:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, Ниkи said:

Центровете (примерно ЧД) могат да създадат (в близост) сила по-голяма от еквивалентен умножен по 5 облак ТМ

Остави черните дупки, едно че те са по-особени обекти, две защото нямаме наблизо такава че да я наблюдаваме пряко.

Никой не отрича, че телата не влияят гравитационно в близката си околност. Идеята е, че тези влияния на фона на много по-силен гравитационен потенциал няма да са определящи, а ще е определящ този силен потенциал, създаден от тъмната материя.

С идеята за равномерно разпределение на тъмната материя в малки области искам да ти покажа защо тя, независимо от количеството си, може да е неоткриваема. Тук се включва и случая, когато по някаква причина нея изобщо я няма в рамките на слънчевата система - облакът тъмна материя не е равномерно в цялата галактика, божа работа, може да има кухини в него. Цялата идея е, че от това че не виждаме тази материя да действа чрез някаква сила на планетите не следва, че нея я няма, т.е. това не е доказателство в тази посока.

Преди 24 минути, Ниkи said:

За по добро сравнение топките трябва да са метални. Влиянието на реката ще е по-малко

Точно за това съм предположил, че са тенис топки но пълни с вода - достатъчно за да могат да плуват и да са еквивалентни по действие със самата вода, просто N пъти по-малко. Метални ще паднат на дъното и ще излязат от влияние.

Преди 26 минути, Ниkи said:

Това е нещото, което най-много не ми се връзва. Как да разположим ТМ, че да постигнем галактика, въртяща се като твърд диск. За да го постигнем ни трябва антигравитация по периферията, намаляваща към центъра на галактиката

АМи как е разпределена масата в слънчевата система? Всяка планета се движи под действие на една и съща маса затворена във обема ограден от орбитата си (масата на слънцето, с добро приближение, сумата от другите планети там може да се пренебрегне). Скоростта на планетата по орбитата е пропорционална на масата заключена в обема ограден от орбитата (която на практика е масата на слънцето), и обратно пропорционален на разстоянието до центъра. Тоест такава конструкция ще ни дава планети, които колкото са по-отдалечени, толкова по-бавно ще се движат.

Ако обаче имаме някаква допълнителна материя, разпределена по някакъв закон (неравномерно), ще имаме друга картинка. Представи си сега, че материята е така разпределена, че колкото повече се отдалечаваш от центъра, в сферата ограничена от орбитата на планетата масата да расте пропорционално на квадрата на разстоянието (защото при по-голямо разстояние в тази област ще се включва допълнителна материя от разпределената)   А скоростта на планетата беше обратна на разстоянието. Тоест такава планета ще обикаля по орбита със скорост, която е пропорционална разстоянието. Тоест колкото по- се отдалечаваш от центъра, толкова по-бързо ще се движи планетата. И като си спомниш, че отношението на скоростта към разстоянието до центъра е ъгловата скорост, получаваме че при такова разпределение на допълнителна маса всички планети ще се движат с една ъглова скорост, като твърд диск.

Сега малко да посъобразяваме. Ако допълнителната материя беше раззпределена пропорционално на трета степен на разстоянието, тя всъщност щеше да е равномерно разпределена, с фиксирана плътност за единица обем в цялото пространство. Разпределение пропорционално на квадрата на разстоянието до центъра ни гарантира, че плътността на допълнителната материя ще намалява с отдалечаване от центъра, т.е. тя ще бъде крайно количество. И сега, ако приемем приближението, че тя е някаква форма близка до сфера с център нашата галактика, получаваме много доброо приближение за подобно разпределение.

Стана ли ясно сега, как стават нещата без антигравитация?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, gmladenov said:

Тъмната енергия отговаря за разширението на между-галактическто пространство ... но
много удобно не влияе по никакъв начин върху галактиките. Същото и с тъмната матрия:
тя е навсякъде в галактиките ... но напълно неоткриваема в слънчевата система.

Така е. Природата е хитра и трябва да се изучава, за да поумнеят изучаващите я. А не да се отрича като Вуте на панаира - те такова животно пък нема :)

Виждам че не те свърта на едно място, а си изпушил поради липса на смислени аргументи. Хвани се с нещо по-полезно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, scaner said:

Така е. Природата е хитра и трябва да се изучава, за да поумнеят изучаващите я. А не да се отрича като Вуте на панаира - те такова животно пък нема :)

Виждам че не те свърта на едно място, а си изпушил поради липса на смислени аргументи. Хвани се с нещо по-полезно.

Природата не е хитра, а мъдра , хитри са тролове като тебе които с хитрината си не достигат далече. 😁

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Представи си сега, че материята е така разпределена, че колкото повече се отдалечаваш от центъра, в сферата ограничена от орбитата на планетата масата да расте пропорционално на квадрата на разстоянието 

Тук се пръква следния въпрос: Колкото повече маса се появява "зад гърба" на една звезда не би ли трябвало гравитацията в посока център да намалява. С други думи, гравитацията (примерно) на Земята е най-силна на повърхноста й. Ако се спускаш в тунел към центъра й, гравитацията да намалява, докато накрая изчезне. Такова "поведение" на гравитацията не би трябвало да има в една галактика. Как ще се появи в центъра ЧД🙂

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Тук се пръква следния въпрос: Колкото повече маса се появява "зад гърба" на една звезда не би ли трябвало гравитацията в посока център да намалява. С други думи, гравитацията (примерно) на Земята е най-силна на повърхноста й. Ако се спускаш в тунел към центъра й, гравитацията да намалява, докато накрая изчезне. Такова "поведение" на гравитацията не би трябвало да има в една галактика. Как ще се появи в центъра ЧД

Значи тук има известно неразбиране...

Законът за гравитацията на Нютон в известната си форма има много интересни свойства. Едно от тях е, че ако около някакъв център има маса, която е сферично симетрична и хомогенна, то силата на привличане от тази маса е еквивалентна на силата на привличане от същата по величина маса, но съсредоточена в точка в указаният център.

Друго свойство, което се отнася за кухини: ако имаме хомогенно кълбо, която има централно симетрична кухина, то в тази кухина силата с която масата извън кухината би действала на обект в нея, е нула.  Тоест в такава кухина (например ако земята е симетрично куха вътре) всеки обект ще се намира в безтегловност. Това е просто следствие от закона на Нютон.

Ако това го приложим към примера за тунела в земята, то стигаме до следният извод. Кората, която остава зад гърба ни, не ни действа с никаква сила, можем да я пренебрегнем независимо колко е. Единствената сила която ни действа е от материята между нас и центъра. И по тази причина, колкото по-към центъра се спускаме, толкова по-малко маса остава пред нас, която ни привлича. Материята останала зад гърба ни не ни въздейства гравитационно. По тази причина е удобно да разглеждаме само масата между нас и съответният център.

Ако обаче липсва симетрия, нещата стават доста по-сложни, и тези закони се нарушават. Но в рамките на някакво приближение всичко може да се оцени, както и ти представих модела с допълнително разпределената материя в предният коментар.

За ЧД - недей да я намесваш, изключително неудачни са примерите с нея. Ние нищо не можем да наблюдаваме под хоризонта на събитията на една черна дупка. Какво става вътре можем за сега да съдим само по описанието от общата теория на относителността. А там се случват много странни неща. Например, за наблюдател който е неподвижен с дупката, нещата трябва да са следните: един обект, който се приближава към дупката, за него времето (спрямо неподвижният наблюдател) ще тече все по-бавно и по-бавно, и той ще пресече хоризонта след безкрайно дълъг срок. Тоест за такъв наблюдател хоризонтът на събитията е сингуларност.  Вътре нещата стават странни - там времето и пространството си сменят местата. Вътре в черната дупка всеки обект има крайно време на съществуване, което се определя от дълбочината на дупката, разстоянието до центъра. Времето свършва в централната сингуларност на ЧД. И ако се опитваш някак с ускорение да се спреш, за да не стигнеш центъра, това само съкращава времето за достигане до центъра. Сега, за обект който пада свободно в такава дупка, той ще премине през хоризонта и ще стигне центъра за крайно свое време, за него хоризонтът не е сингуларност. Сингуларност е центъра на дупката. Ако дупката се върти, нещата става доста по-сложни. Централната сингуларност се превръща от точка в окръжност, появява се интересна област - ергосфера, и дай да не навлизаме там.

Това са част от решенията на уравненията на Айнщайн за такива дупки, все пак те са следствие от тази теория, и тя най-много знае за тях. При истинските дупки вътре вероятно ще се намесят квантовите закони и те трябва да разрешат проблемите със сингуларността, и за сега не можем да кажем нещо съществено в тази посока. Така че дай да не ги намесваме там, където не е нужно.

 

  

Преди 1 час, gooogle≪soft≫ said:

Природата не е хитра, а мъдра , хитри са тролове като тебе които с хитрината си не достигат далече.

Огледай се сега какъв нещастник си. Не си способен нищо да кажеш по темата, и почваш да пелтечиш обиди. Това е логическа грешка в мисленето, ad hominem се нарича :D

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, scaner said:

Значи тук има известно неразбиране...

Законът за гравитацията на Нютон в известната си форма има много интересни свойства. Едно от тях е, че ако около някакъв център има маса, която е сферично симетрична и хомогенна, то силата на привличане от тази маса е еквивалентна на силата на привличане от същата по величина маса, но съсредоточена в точка в указаният център.

Друго свойство, което се отнася за кухини: ако имаме хомогенно кълбо, която има централно симетрична кухина, то в тази кухина силата с която масата извън кухината би действала на обект в нея, е нула.  Тоест в такава кухина (например ако земята е симетрично куха вътре) всеки обект ще се намира в безтегловност. Това е просто следствие от закона на Нютон.

Ако това го приложим към примера за тунела в земята, то стигаме до следният извод. Кората, която остава зад гърба ни, не ни действа с никаква сила, можем да я пренебрегнем независимо колко е. Единствената сила която ни действа е от материята между нас и центъра. И по тази причина, колкото по-към центъра се спускаме, толкова по-малко маса остава пред нас, която ни привлича. Материята останала зад гърба ни не ни въздейства гравитационно. По тази причина е удобно да разглеждаме само масата между нас и съответният център.

Не съм казал нищо по-различно

Преди 9 часа, scaner said:

И по тази причина, колкото по-към центъра се спускаме, толкова по-малко маса остава пред нас, която ни привлича

Това имам в предвид и аз. Излиза, че приближавайки се към центъра на галактиката, гравитацията намалява. Това е странния ефект от ТМ

Преди 9 часа, scaner said:

За ЧД - недей да я намесваш, изключително неудачни са примерите с нея

Аз  я намесвам само като лимес (колонящо към нещо), без да имам претенции да й ползвам свойствата

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Това имам в предвид и аз. Излиза, че приближавайки се към центъра на галактиката, гравитацията намалява. Това е странния ефект от ТМ

При мен - обясненията с гравитони (по хипотезата с етер*)- намалява Силата от гравитация (върху пробно тяло), но "кухото" се насища с гравитони. Вероятността да се подреждат - като иглената структура на постоянен магнит от действието на намагнитващо ЕМПоле - става възможна. И ако екстраполираме към галактика с ЧД - вещество в нея няма, а има хало с тороидална форма, което действа като "твърд" диск за цялостно въртене на галактика. В равнината й на въртене действа векторен потенциал - втичане на енергията към центъра, като потокът на енергията е пропорционален на 1/с^2.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Това имам в предвид и аз. Излиза, че приближавайки се към центъра на галактиката, гравитацията намалява. Това е странния ефект от ТМ

Аз само исках да е по-ясно и за останалите.

Един много силен аргумент в полза на тъмната материя е факта, че са открити галактики, които са лишение от нея - и те се въртят както слънчевата система, периферията им изостава от централните части. Това сочи, че гравитацията си работи перфектно и в голям мащаб по законите които познаваме, без никакви еквилибристики и измишлизми като МОНД-теориите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 часа, Ниkи said:

Ако съсредоточим ТМ в центъра ще получим обратно несъответствие, близките до центъра звезди ще получат повече гравитация от еквивалентната за ъгловата им скорост. Въобще не виждам как би могло да се разположи ТМ за да отговаря на изискванията на една галактика, въртяща се като твърд диск

ТМ е представена толкова футористична, че чак изглежда нереалистична. По-лесно приех СТО от колкото ТМ🙂

Центровете (примерно ЧД) могат да създадат (в близост) сила по-голяма от еквивалентен умножен по 5 облак ТМ

За по добро сравнение топките трябва да са метални. Влиянието на реката ще е по-малко

Това е нещото, което най-много не ми се връзва. Как да разположим ТМ, че да постигнем галактика, въртяща се като твърд диск. За да го постигнем ни трябва антигравитация по периферията, намаляваща към центъра на галактиката

Ако периферните звезди в галактиката се въртят с малка ъглоеа скорост, те няма да се разлетят в околното пространство. Така че в този случай може да се мине и без участие на тъмна материя която да ги задържа. Възможно е да има някакъв неизвестен спирачен ефект, който да забаея ъгловата скорост на периферните звезди в галактиката.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...