Отиди на
Форум "Наука"

Въпрос относно увличането на светлината от оптически среди


Recommended Posts

  • Потребител

Пускам темата заради големите спорове , дали светлината се увлича частично или пълно от прозрачни оптически среди.

Младенов допуска пълно увличане което обаче не е доказано експериментално. Както е известно опита на Физо със течаща вода, показва само частично увличане, но той не е достатъчно прецизен според Младенов, за да покаже пълно увличане за което Младенов настоява. Аз не съм срещал научни материали описващи механизма на това увличане, но е факт че увличане макар и частично , има . За пълно увличане не споря, може да го има може и да го няма, трябва опитно да се установи. Но първо на въпроса, какво представлява увличането и как се обяснява от физиката на оптиката. Според мен увличане ще има когато светлината взаимодейства по някакъв начин със оптически прозрачната среда. Бяха пуснали един видеоклип с професор Чирцов, който обяснява че скоростта на светлината, в оптически прозрачните среди, се запазва, но светлината търпи дефазиране, поради появата на вторична вълна вътре в средата. Дали това би могло да е причината за въпросното увличане на светлината.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Мнения 109
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

Ако светлината напълно се увлича от земната атмосфера, то наблюдаемите светещи небесни тела, ще се виждат като миражи. Една звезда видима на екватора на небесната сфера, който съвпада със земният екватор, ще има действително положение, в някоя друга геогравска точка на планетата. Тогава как става навигацията на истреляните космически сонди.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Zone_UFO said:

Ако светлината напълно се увлича от земната атмосфера, то наблюдаемите светещи небесни тела, ще се виждат като миражи. Една звезда видима на екватора на небесната сфера, който съвпада със земният екватор, ще има действително положение, в някоя друга геогравска точка на планетата. Тогава как става навигацията на истреляните космически сонди.

То още наличието на звездната аберация показва, че е невъзможно пълно увличане на светлината, двете явления се изключват взаимно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, scaner said:

То още наличието на звездната аберация показва, че е невъзможно пълно увличане на светлината, двете явления се изключват взаимно.

Ейри е направил опит с телескоп пълен с вода. Следствието от опита е че има или пълно или почти пълно увличане на светлината от атмосферата на земята.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, gooogle≪soft≫ said:

Ейри е направил опит с телескоп пълен с вода. Следствието от опита е че има или пълно или почти пълно увличане на светлината от атмосферата на земята.

Ами нали точно това е проблемът. При хипотезата с етер аберацията теоретично става само в неувлекаем етер.

Ей на, картинката в дясно показва какво става със светлината в среда, която я увлича напълно. Както се забелязва, там аберация липсва - наклонът на телескопът не се променя, за разлика от реалното наблюдение изобразено в ляво, което изключва увличане.

Stellar_aberration_versus_the_dragged_ae

Разбира се, тук проблемът възниква поради самото допускане, че налице трябва да е някакво увличане от някаква среда :D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, scaner said:

... аберация... 

Сканер, ти каза думата, която не трябваше да бъде изричана🙂

Носиш цялата отговорност за евентуален "скандал" 😉

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, Ниkи said:

Сканер, ти каза думата, която не трябваше да бъде изричана🙂

Носиш цялата отговорност за евентуален "скандал" 😉

На думата нищо и няма. Нещо им има на хората, дето не я разбират :)

А скандалът ще го пуснем по водосточната тръба...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 15.10.2021 г. at 7:20, Донкихот said:

Според мен увличане ще има когато светлината взаимодейства по някакъв начин със оптически прозрачната среда.

Да, точно това се получава. Светлината взаимодейства електромагнетично със средата.
Следното англо-езично видео обяснява нагледно взаимодействието: ТУК.

Най-общо казано, електромагнитната вълна на светлината индуцира електромагнитна вълна
в средата. Двете вълни се комбинират и това е причината светлината да забавя скоростта си
когато се разпространява в тази среда. Следна картинка показва взаимодействието (горна
вълна - тази на светлината; средна вълна - индуцирана вълна; долна вълна - сумарна вълна):

light-in-water.png.c64939880240325df71293df58194ca2.png

Сега си представяме си следния сценарий: импулс с дължина 2м влиза в оптическата среда
и докато излезе от нея взаимодейства със средата. Какво става ако през това време средата
се движи?

Ако горната картинка е вярна ... което е официалното обяснения на науката за забавянето на
светлината в материална оптическата среда ... значи средата ще увлича напълно светлината.
Иначе горното обяснение не може да е вярно. 

Нулево или частично увличания биха били възможни само ако имаше етър.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Ако горната картинка е вярна ... което е официалното обяснения на науката за забавянето на
светлината в материална оптическата среда ... значи средата ще увлича напълно светлината.
Иначе горното обяснение не може да е вярно. 

Фалшиво заключение. което не следва от никъде. Така както си го нарисува, "combined wave" не се различава от входната вълна, т.е. средата не оказва никакво въздействие на вълната. Ама дай тази липса на взаимодействие да наречем "пълно увличане", щото предразсъдъците не допускат друга мисъл :)

За какво "увличане" става дума изобщо след като няма "увличащ" (нещо движещо се) в задачката? :D  Когато има някой, който да увлича, трябва неговата - преносна - скорост на събереш със забавената скорост на светлината в средата в резултат на горното взаимодействие (което картинката не показва, така че е безсмислена), по съответният закон, и едва тогава ще се види има или няма увличане.  А така, термини без смисъл се претакат като кисело зеле, съответно и ползата...

 

 

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Да, точно това се получава. Светлината взаимодейства електромагнетично със средата.

Младенов, като вземем предвид какво представлява атмосферата, как хаотичните движения на молекулите, а също и т.нар. брауново движение се отразяват на споменатото от теб взаимодействие? На мен ми се струва невъзможно даже и един-единствен "нормален" лъч да оцелее след такова взаимодействие💫

220px-Brownianmotion5particles150frame.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Шпага said:

Младенов, като вземем предвид какво представлява атмосферата, как хаотичните движения на молекулите, а също и т.нар. брауново движение се отразяват на споменатото от теб взаимодействие? На мен ми се струва невъзможно даже и един-единствен "нормален" лъч да оцелее след такова взаимодействие💫

220px-Brownianmotion5particles150frame.gif

Известно: Разсейването на светлината в по-високото е в синьо - там не е такава "лудница". А, самото разсейване е от групи от атоми-молекули. Големината на групата е съизмерима с дължината на вълната от синята част на видимия спектър. И лесно поглъща пакет-фотон, който може да йонизира отделен атом, а преизлъченото е с дължина на вълната "в синьо". (потоците на частици - атоми и молекули(?) се движат почти в ламинарно течение с периферна скорост и големи относителни скорости - затова са възможни "групи"😎 в ламинарен поток)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 часа, scaner said:

Ами нали точно това е проблемът. При хипотезата с етер аберацията теоретично става само в неувлекаем етер.

Ей на, картинката в дясно показва какво става със светлината в среда, която я увлича напълно. Както се забелязва, там аберация липсва - наклонът на телескопът не се променя, за разлика от реалното наблюдение изобразено в ляво, което изключва увличане.

Stellar_aberration_versus_the_dragged_ae

Разбира се, тук проблемът възниква поради самото допускане, че налице трябва да е някакво увличане от някаква среда :D

Възможно е да става аберация , на границата на увлекаемост, там където свършва атмосферата на земята. И опита на Ейри се обяснява отлично. 🙂

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Zone_UFO said:

Възможно е да става аберация , на границата на увлекаемост, там където свършва атмосферата на земята. И опита на Ейри се обяснява отлично. 🙂

Всякави възможности първо трябва да се докажат - количествено при това. Иначе са само празни приказки, както в случая.

А положението е много просто. След като аберацията е известна по произход, и наблюдаемата величина е точно толкова, колкото предсказва теорията за липса на атмосфера, нищичко не остава за някакво увличане - то трябва напълно да отсъства :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, scaner said:

Всякави възможности първо трябва да се докажат - количествено при това. Иначе са само празни приказки, както в случая.

А положението е много просто. След като аберацията е известна по произход, и наблюдаемата величина е точно толкова, колкото предсказва теорията за липса на атмосфера, нищичко не остава за някакво увличане - то трябва напълно да отсъства :)

Аберация дали с увличане или не, е все същата, обаче експеримента на Ейри показва недвусмислено, че аберацията се случва не в тръбата на телескопа, а извън него, а това може да бъде причинено само от увличане на светлината и друго обяснение, няма. Този опит на Ейри е имено доказателството за увлекаемост на светлината от оптически прозрачни среди.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 30 минути, Zone_UFO said:

Аберация дали с увличане или не, е все същата, обаче експеримента на Ейри показва недвусмислено, че аберацията се случва не в тръбата на телескопа, а извън него, а това може да бъде причинено само от увличане на светлината и друго обяснение, няма. Този опит на Ейри е имено доказателството за увлекаемост на светлината от оптически прозрачни среди.

Това което показва експериментът на Ейри е, че водата води до същият ефект както и въздухът - демек никакво значение каква е средата. Което, в най-простата интерпретация сочи, че няма етер, спрямо който да се движат тези среди :)

Погледни картинката която ти дадох, и си представи че средата е самият увлечен етер. Как трябва да се изкриви светлината в дясната картинка, за да може телескопа, наклонен както в лявата, да я приеме? Ако се замислиш, някак светлината трябва да реши да върви в посока обратна на движението на средата. Тоест независимо че средата е увличаща по определение, светлината трябва да се движи в обратна посока на увличането? От къф зор? Вижда се, че няма физическа причина да тръгне така :)

Така че тълкуванието на Ейри за увлекаемостта не е верно. Още неговият експеримент е доказал, че етер няма, но е трябвало още сто години да минат, за да стане ясно за всички това :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, scaner said:

Това което показва експериментът на Ейри е, че водата води до същият ефект както и въздухът - демек никакво значение каква е средата. Което, в най-простата интерпретация сочи, че няма етер, спрямо който да се движат тези среди :)

Погледни картинката която ти дадох, и си представи че средата е самият увлечен етер. Как трябва да се изкриви светлината в дясната картинка, за да може телескопа, наклонен както в лявата, да я приеме? Ако се замислиш, някак светлината трябва да реши да върви в посока обратна на движението на средата. Тоест независимо че средата е увличаща по определение, светлината трябва да се движи в обратна посока на увличането? От къф зор? Вижда се, че няма физическа причина да тръгне така :)

Така че тълкуванието на Ейри за увлекаемостта не е верно. Още неговият експеримент е доказал, че етер няма, но е трябвало още сто години да минат, за да стане ясно за всички това :)

При увличане, телескопа не се накланя, и точно това е показал опита. Всичко друго е неправилно тълкуване.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Zone_UFO said:

При увличане, телескопа не се накланя, и точно това е показал опита. Всичко друго е неправилно тълкуване.

Не внимаваш какво ти обяснявам, от там са ти и проблемите.

Експериментът показва, че имаме аберация и телескопът трябва да е наклонен. Наливането на вода само показва, че средата в телескопа няма влияние върху ъгъла на наклон. НО, ако сега се замислиш над картинката която ти дадох, ще схванеш че за да е така наклонен телескопа (както показва експеримента), светлината трябва да се движи по траектория, противоречаща на физиката, ако имаме увличане.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

При Ейри - тръбата с водата също се накланя, за да се вижда звездата. Ъгълът на наклон е различен (от този на въздух) не заради увличане, а заради по-малката скорост на светлината в оптично по-плътна среда. Демек, заради време.

(етер* не се увлича от движещите се тела. Те, телата, сърфират върху етер*. Направени са от светлина  и затова светлината може да взаимодейства с тела.)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, Малоум 2 said:

При Ейри - тръбата с водата също се накланя, за да се вижда звездата. Ъгълът на наклон е различен (от този на въздух) не заради увличане, а заради по-малката скорост на светлината в оптично по-плътна среда. Демек, заради време.

Там е работата, че Ейри устновява, че водата не влияе на ъгъла на наклон на телескопа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, scaner said:

Там е работата, че Ейри устновява, че водата не влияе на ъгъла на наклон на телескопа.

Отдавна, в някаква статия беше споменато, че не е получавал същият ъгъл, макар и отклонението да е било в рамките на грешката. Не помня къде беше..., а не ми се рови.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 36 минути, scaner said:

Не внимаваш какво ти обяснявам, от там са ти и проблемите.

Експериментът показва, че имаме аберация и телескопът трябва да е наклонен. Наливането на вода само показва, че средата в телескопа няма влияние върху ъгъла на наклон. НО, ако сега се замислиш над картинката която ти дадох, ще схванеш че за да е така наклонен телескопа (както показва експеримента), светлината трябва да се движи по траектория, противоречаща на физиката, ако имаме увличане.

 

Нищо не противоречи, аберацията е измерим факт, ако ставаше в тръбата на телескопа, а не извън нея, тогава налатата вода трябва да промени ъгъла на аберацията. Но това не се наблюдава защото аберацията става извън тръбата на телескопа. Следователно има пълно увличане на светлината от оптически прозрачни среди.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Zone_UFO said:

... обаче експеримента на Ейри показва недвусмислено, че аберацията се случва не в тръбата на телескопа, а извън него ...

+1000

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Zone_UFO said:

Нищо не противоречи, аберацията е измерим факт, ако ставаше в тръбата на телескопа, а не извън нея, тогава налатата вода трябва да промени ъгъла на аберацията.

Важното в случая е, че има ъгъл на аберацията, т.е. телескопът се накланя. Защото по-горе твърдеше че не се накланял. Не се накланя допълнително, но се накланя за аберацията. Разликата е малка, но много съществена.

Преди 10 минути, Zone_UFO said:

Но това не се наблюдава защото аберацията става извън тръбата на телескопа.

Където и да става аберацията, значи се наблюдава :D 

Аберацията е отношение между поведението на наблюдателя и светлинният лъч от източника. Това отношение се реализира в мястото на наблюдението, където става стиковането на светлината и наблюдателя. Не може да се реализира там, дето наблюдател няма :)

Преди 11 минути, Zone_UFO said:

Следователно има пълно увличане на светлината от оптически прозрачни среди.

Това изобщо не следва от горното.  Защото опитът на Физо опровергава очевадно това твърдение.

Ако имаше пълно увличане, светлината трябва да се движи в обратна посока на увличането, за да се получи същата аберация (същият наклон) както и без среда, както обясних по-горе.  Дори аберацията да ставала извън телескопа,  някъде горе, то става още по-загадъчно - щом средата почне слабо да увлича светлината, тя тръгва не по посока на увличането, а в обратна посока. Точно обратното на резултатът от опитът на Физо. И колкото по- навлиза в средата и тя я придърпва, точно пропорционално тя се насилва в обратна на придърпването посока. За да се получи, че независимо колко силно е увличането, пътят и е както в ситуацията без среда - за да попадне в телескопа все едно среда няма. Много умна светлина, брей :)

Същият ефект го има и без етер, без да има никакво увличане (щото няма какво да се увлича). Но това е било недопустимо предположение за Ейри, иначе щеше да е основателят на теорията на относителността :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, Zone_UFO said:

Нищо не противоречи, аберацията е измерим факт, ако ставаше в тръбата на телескопа, а не извън нея, тогава налатата вода трябва да промени ъгъла на аберацията. Но това не се наблюдава защото аберацията става извън тръбата на телескопа. Следователно има пълно увличане на светлината от оптически прозрачни среди.

Ако имаше подобно "увличане",  то помислете си: първото сериозно нещо което бихме забелязали: изгрева и залеза.   На изгрев не би трябвало да има аберация.  Тогава наблюдателя ще се движи срещуположно на идващата срещу него светлина.   В следващите моменти обаче с надигането на слънцето над хоризонта тази аберация ще се увеличава, понеже светлината има 2 компоненти по хоризонтала и по вертикала.  Компонентата по хоризонтала няма да се забавя от аберацията,  единствено по вертикалата имаме подобно отклонение.  
Вечер на залез пък ще има обратния ефект.  Светлината ще продължи да идва дори и след като слънцето е залязло, понеже въртящата се среда ще продължи да влачи от светлината идваща от зад хоризонта.  Залеза би бил  по-продължителен от изгрева.  

image.png.2ef56c0ff5484103449b065e499c4f6a.png

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Шпага said:

Младенов, като вземем предвид какво представлява атмосферата, как хаотичните движения на молекулите, а също и т.нар. брауново движение се отразяват на споменатото от теб взаимодействие? На мен ми се струва невъзможно даже и един-единствен "нормален" лъч да оцелее след такова взаимодействие💫

Не съм чувал брауновото движение да оказва влияние. По логика, това е така защото неговата
скорост е нищожна в сравнение със скоростта на светлината. Това е по логика, обаче. Не знам
дали наистина е така.

Принципно, на увличането/преносимостта на светлината може да се гледа по следния начин:
Безброй експерименти показват, че движението на атмосферата из космоса не влияе по никакъв
начин на скоростта на светлината вътре в нея. Светлината се движи вътре в нея с постоянна скорост,
все едно атмосферата е в покой. При това положение на външен наблюдател ще му изглежда, че
атмосферата носи/увлича светлината със себе си.

Значи природният закон, който наблюдаваме тук е, че движението на атмосферата не влияе на
скоростта на светлината вътре в атмосферата. А следствието от това наблюдение е, че светлината
се учлича от амтосферата.

А СТО и физиката като цяло допускат априори, че светлината не се увлича от атмосферета и съответно
тълкуват всички експерименти с това предварително допускане ... и така ги тълкуват погрешно.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...