Парадоксът на влакът и релсите

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 20:11, scaner said:

В системата на влака тези две събития са едновременни - двата края на траверсата едновременно попадат на линията. Но в системата на наблюдателя, спрямо който релсата се движи, двете събтия няма да са едновременни - едното, по-далечното, ще бъде първо, а по-близкото ще се случи след него.

Expand  

Да, абсолютно си прав

  On 16.12.2021 г. at 20:11, scaner said:

а друго, самата траверса не е ориентирана перпендикулярно.

Expand  

Тук бъркаш. Траверсата ще си остане винаги перпендикулярна на релсата. Само оста на влака ще се наклони. Представи си, че минава влак в другата посока, Траверсата няма да се накланя за всеки влак в различна посока. Винаги е перпендикулярна. Но не там е парадокса. Парадокса е в другите две страни

  On 16.12.2021 г. at 20:32, scaner said:

Долната картинка е грешна. Не забравяй, всяка точка от влака контактува с точка от релсата, и лявото колело, и дясното. Няма такива луфтове каквито си нарисувал.

Expand  

Точно тук е парадокса. Имаш условие, което ЛТ нарушават. Защото:

  On 16.12.2021 г. at 19:01, Ниkи said:

правилото е: скъсяването е по посока на движението. Следователно, нито една страна на правоъгълника няма да остане успоредна на оригиналната, когато движението не е успоредно на някоя от страните. 

Expand  

Не може само едната двойка стени да се накланят. С нищо не са привилегировани

[scaner]

  On 16.12.2021 г. at 20:42, Ниkи said:

Точно тук е парадокса. Имаш условие, което ЛТ нарушават. Защото:

  On 16.12.2021 г. at 19:01, Ниkи said:

правилото е: скъсяването е по посока на движението. Следователно, нито една страна на правоъгълника няма да остане успоредна на оригиналната, когато движението не е успоредно на някоя от страните. 

Expand  

Не може само едната двойка стени да се накланят. С нищо не са привилегировани

Expand  

Скъсяването е само по проекцията на движението на системата влак-релси по направлението което ги свързва с наблюдателя. По тази причина напречното движение на влака паралелно по релсата няма да доведе до никакво скъсяване. Ще се скъсява разстоянието  между релсите. И допълнително, поради комплексното движение релсата ще има някакъв наклон, поради което и влакът ще има някакво слабо движение към наблюдателя, и ще търпи допълнителна деформация както на картинката (не помня вече по твоето условие в коя система релсата беше перпендикулярна на наблюдателя). Ако в системата на наблюдателя релсата е точно перпендикулярна, влакът ще се скъсява само по ширина, заедно с релсата, поради нейното движение (и ще се деформира на успоредник поради неедновременността която разгледах). И в двата случая няма никакъв парадокс.

Редактирано Декември 16, 2021 от scaner

[tantin]

Това което вижда и регистрира наблюдателя не отразява непременно формата и положението на обекта.  Това вече го обяснихме.  Наблюдателя е в невъзможност с просто око да регистрира събития при скорости съпоставими със скоростта на светлината.  Информацията идва със закъснение,  а информация за минали и сегашни събития идва по едно и също време.. ( информацията за сегашно време я няма , все още не е пристигнала,  а миналото време се наслагва във фалшива едновременност).

Отделно историята в влака ни дава още един парадокс:  колелото на влака би трябвало да се движи с двойно по-голяма скорост в горния си край.  Понеже долния край на колелото е винаги в допир, неподвижно в точката надопира,  то гория край се движи с двойно по-голяма линейна скорост. Представете си влак със скорост на светлината, то колелата му ще имат въртящи се части със скорост двойна на светлината.    Ясно че това е невъзможно, дори и теоретически.  В практически условия колелата ще се разпаднат при скорости много порядъци по-малки от скоростите на светлината.

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 20:49, scaner said:

Скъсяването е само по проекцията на движението на системата влак-релси по направлението което ги свързва с наблюдателя.

Expand  

Няма система влак релси. Това са си независими инерциални движения. Спокойно можеш да махнеш влака и да разглеждаш движението само на релсата и обратно, махаш релсите и разглеждаш движението само на влака.

  On 16.12.2021 г. at 20:49, scaner said:

поради комплексното движение релсата ще има някакъв наклон

Expand  

Няма комплексно движение. Релсата е независима. Влак може да минава във всички посоки и няма да влияе на релсата. Направлението на движението Набл-релси винаги е перпендикулярно на релсите и релсите само стават по-тесни

[DonKihote]

  On 16.12.2021 г. at 20:49, scaner said:

Скъсяването е само по проекцията на движението на системата влак-релси по направлението което ги свързва с наблюдателя. По тази причина напречното движение на влака паралелно по релсата няма да доведе до никакво скъсяване. Ще се скъсява разстоянието  между релсите. И допълнително, поради комплексното движение релсата ще има някакъв наклон, поради което и влакът ще има някакво слабо движение към наблюдателя, и ще търпи допълнителна деформация както на картинката (не помня вече по твоето условие в коя система релсата беше перпендикулярна на наблюдателя). Ако в системата на наблюдателя релсата е точно перпендикулярна, влакът ще се скъсява само по ширина, заедно с релсата, поради нейното движение (и ще се деформира на успоредник поради неедновременността която разгледах). И в двата случая няма никакъв парадокс.

Expand  

 

[scaner]

  On 16.12.2021 г. at 21:00, Ниkи said:

Няма комплексно движение. Релсата е независима. Влак може да минава във всички посоки и няма да влияе на релсата.

Expand  

Това няма значение. Всяка точка на влакът контактува със съответна точка на релсите във всеки момент. Този контакт в този момент представлява събитие, което се трансформира в точка в другата система. Тоест и в другата система всяка точка на влака ще контактува с релсата във всеки момент. Което автоматично елиминира втората картинка.

Разликата, която се получава при трансформациите е в подредбата на споменатите събития. Това ще доведе до хоризонтално разместване на по-близката и по-далечната стени на влака, тоест до деформация на предната и задната стена които ги свързват. И се получава успоредник протяжен по релсата, щеш не щеш.  Траверсите са допълнителен бонус към картинката, но няма да те натоварвам с тях.

Сега и ти ли ще се дръвчиш като Младенов, не се съгласяваш? При това без никакви аргументи до тук, само голи твърдения?

Айде по-сериозно.

[DonKihote]

  On 16.12.2021 г. at 21:09, scaner said:

Това няма значение. Всяка точка на влакът контактува със съответна точка на релсите във всеки момент. Този контакт в този момент представлява събитие, което се трансформира в точка в другата система. Тоест и в другата система всяка точка на влака ще контактува с релсата във всеки момент. Което автоматично елиминира втората картинка.

Разликата, която се получава при трансформациите е в подредбата на споменатите събития. Това ще доведе до хоризонтално разместване на по-близката и по-далечната стени на влака, тоест до деформация на предната и задната стена които ги свързват. И се получава успоредник протяжен по релсата, щеш не щеш.  Траверсите са допълнителен бонус към картинката, но няма да те натоварвам с тях.

Сега и ти ли ще се дръвчиш като Младенов, не се съгласяваш? При това без никакви аргументи до тук, само голи твърдения?

Айде по-сериозно.

Expand  

Аз ти дадох аргументи, къде сезавираш като некав зуек, суек.............бе такова мишеподобно

[DonKihote]

  On 16.12.2021 г. at 21:09, scaner said:

....

Expand  

Ето го изчистен Парадокса

1.

Имаме 2 успоредни прави <линии> релси свързани напряко в Една конструкция подобно на ЖП. трасе, път. По самите релси имаме начертани прави, тънки линии.

Има Правоъгълна, <твърда> рамка в 4 ъгъла на която има по един маркер ,върховете на маркерите лежат Точно върху тънките линии.

Неподвижен Наблюдател-Ники.

Ускоряваме еднакво, едновременно релсите и Правоъгълната рамка, така че маркерите Винаги са по линиите .След ускорението за Ники  имаме релси с намалено, скъсено разстояние по между им и скъсен правоъгълник и да речем е станал Квадрат.Ускорението и движението са по ос У.  Ъглите са си 90 градуса, тъй като релсите и успоредн. с тях страни на правоъгълника са били перпендикул. на ос У.

Следва Ново ускорение, при което се ускоряват Еднакво и Едновременно( ако едноврем изобщо има смисъл при ускорение по такава постановка), еднакво, едновременно и релсите и квадрата, при което отново има скъсяване и получаваме Успоредник и Ъглите са Различни от 90 градуса, имадруг вид скъсяване, при което за да се запази непротиворечива СТО, онези вече скъсени страни се скъсяват още, но има скъсение на диагоналите и срещуположни страни. Самите <траверси> на релсите изглеждат под наклон и са още по скъсени в сравнение на предишното скъсяване, а пък релсите са скъсени.Маркерите са си по линиите, имаме успоредници.

 

2.

Пак абсолютно съюите релси с линии и Правоъгълник, същия Ники.

Този път има първично същото ускорение по ос У.Всичко е както преди, знаете си го.

Второ ускорение по Ос Х, абсолютно същата стойност и направление НО засяга само получения вече Квадрат. 

Какво открива Ники, <траверсите> не са под наклон, а абсолютно перпендик. на релсите. Квадрата обаче е станал Същия Успоредник и е така скъсен , като в първия опит, преди това скъсените страни са скъсени допълнително, скъсени са и  по дългите, скъсил е диагонала и маркерите излизат от линиите, Няма съвпадение.

От тук следва Парадокс. Надявам се сте способни да си развиете подробно <схемата> и разберете резултатите.

Не съм проверил оригиналната тема на Ники, вече може да ме е изпреварил или някой друг да го е направил

Ако някой желае да развия подробно , свиркайте, ще си получите заслуженото!

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 19:57, Gravity said:

Защо не направиш сметките и да видим какво става? 

Expand  

Мислиш ли, че ако можеш, нямаше да съм ги направил. За това съм при вас със Сканер. Учили сте го, имате опит. Защо не пробвате? В крайна сметка, сме се събрали истината да търсим

[DonKihote]

  On 16.12.2021 г. at 21:19, Ниkи said:

Мислиш ли, че ако можеш, нямаше да съм ги направил. За това съм при вас със Сканер. Учили сте го, имате опит. Защо не пробвате? В крайна сметка, сме се събрали истината да търсим

Expand  

Тея двамата не са тук заради <истината>, имат дооста по дребнава мотивация..............

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 21:09, scaner said:

Всяка точка на влакът контактува със съответна точка на релсите във всеки момент. Този контакт в този момент представлява събитие, което се трансформира в точка в другата система.

Expand  

Това е само пожелание. ЛТ не успяват да го реализират

  On 16.12.2021 г. at 21:09, scaner said:

При това без никакви аргументи до тук, само голи твърдения?

Expand  

Колко по-големи аргументи от този  

[scaner]

  On 17.12.2021 г. at 6:24, Ниkи said:

Това е само пожелание. ЛТ не успяват да го реализират

Expand  

Това е единственото нещо което ЛТ правят. Какво значи "не успяват да реализират"? Кой не успява?

Не видях до сега друго предложение, освен откровено некоректният чертеж дето влакът неизвестно как не контактува с релсите.

[DonKihote]

  On 17.12.2021 г. at 7:13, scaner said:

...

Не видях до сега друго предложение, освен откровено некоректният чертеж дето влакът неизвестно как не контактува с релсите.

Expand  

Ето го изчистен Парадокса

1.

Имаме 2 успоредни прави <линии> релси свързани напряко в Една конструкция подобно на ЖП. трасе, път. По самите релси имаме начертани прави, тънки линии.

Има Правоъгълна, <твърда> рамка в 4 ъгъла на която има по един маркер ,върховете на маркерите лежат Точно върху тънките линии.

Неподвижен Наблюдател-Ники.

Ускоряваме еднакво, едновременно релсите и Правоъгълната рамка, така че маркерите Винаги са по линиите .След ускорението за Ники  имаме релси с намалено, скъсено разстояние по между им и скъсен правоъгълник и да речем е станал Квадрат.Ускорението и движението са по ос У.  Ъглите са си 90 градуса, тъй като релсите и успоредн. с тях страни на правоъгълника са били перпендикул. на ос У.

Следва Ново ускорение, при което се ускоряват Еднакво и Едновременно( ако едноврем изобщо има смисъл при ускорение по такава постановка), еднакво, едновременно и релсите и квадрата, при което отново има скъсяване и получаваме Успоредник и Ъглите са Различни от 90 градуса, имадруг вид скъсяване, при което за да се запази непротиворечива СТО, онези вече скъсени страни се скъсяват още, но има скъсение на диагоналите и срещуположни страни. Самите <траверси> на релсите изглеждат под наклон и са още по скъсени в сравнение на предишното скъсяване, а пък релсите са скъсени.Маркерите са си по линиите, имаме успоредници.

 

2.

Пак абсолютно съюите релси с линии и Правоъгълник, същия Ники.

Този път има първично същото ускорение по ос У.Всичко е както преди, знаете си го.

Второ ускорение по Ос Х, абсолютно същата стойност и направление НО засяга само получения вече Квадрат. 

Какво открива Ники, <траверсите> не са под наклон, а абсолютно перпендик. на релсите. Квадрата обаче е станал Същия Успоредник и е така скъсен , като в първия опит, преди това скъсените страни са скъсени допълнително, скъсени са и  по дългите, скъсил е диагонала и маркерите излизат от линиите, Няма съвпадение.

От тук следва Парадокс. Надявам се сте способни да си развиете подробно <схемата> и разберете резултатите.

[Gravity]

  On 16.12.2021 г. at 20:30, Ниkи said:

Ето какво става с пръчката върху релсата

 

Пръчката ще има тази форма, защото се свива по направление на движението. Тя никога няма да излезе извън пределите на релсата, но четирите ъгъла ще правят две следи върху релсата, което е парадокс

 

 

Expand  

Не е това въпросът ми. Питам за релса и пръчка, които са едномерни, нямата дебелина. Имаш пръчка, която е отсечка и релса, която е права. Ако отсечката се движи по правата и разгледаш системата в отправна система на наблюдател, който се движи перпендикулярно на правата, то отсечката ще се наклони ли спрямо правата?

[Gravity]

  On 16.12.2021 г. at 21:19, Ниkи said:

Мислиш ли, че ако можеш, нямаше да съм ги направил. За това съм при вас със Сканер. Учили сте го, имате опит. Защо не пробвате? В крайна сметка, сме се събрали истината да търсим

Expand  

При това положение на какво се базира твоя чертеж?

[Ниkи]

  On 16.12.2021 г. at 14:54, scaner said:

И тази неедновременност се изразява с леко избързване на по-отдалеченото от наблюдателя колело, като в метри това е произведение от споменатият интервал и сумарната скорост на влака. Което за тесни релси е нищожно.

Expand  

Ето тук, се съгласи. Защо се отметна

Ако на онази стена, стоеше този плакат, щеше ли по лесно да се съгласиш

[Ниkи]

  On 17.12.2021 г. at 7:45, Gravity said:

Питам за релса и пръчка, които са едномерни, нямата дебелина. Имаш пръчка, която е отсечка и релса, която е права. Ако отсечката се движи по правата и разгледаш системата в отправна система на наблюдател, който се движи перпендикулярно на правата, то отсечката ще се наклони ли спрямо правата?

Expand  

Да, пръчката остава успоредна на релсата. Радвам се, че сам стигна до извода, че ЛТ не работи за повече от 1D обекти.

  On 17.12.2021 г. at 7:47, Gravity said:

При това положение на какво се базира твоя чертеж?

Expand  

На този

[scaner]

  On 17.12.2021 г. at 8:14, Ниkи said:

Ето тук, се съгласи. Защо се отметна

Expand  

Кое съм се отметнал? Това дето си цитирал означава, че ако влакът се разглежда като паралелепипед, то обсъжданото движение ще доведе до приплъзване на двете му стени, паралелни на релсите, и превръщането му в успоредник, паралелен на релсите. Скъсяването на този успоредник в зависимост от ориентацията на наблюдателя и влака е друга бира, дай първо да стигнем консенсус, че това е успоредник, който се плъзга по релсите без никакво откъсване. и което не води до парадокс. Тоест коригирай вторият чертеж.

 

  On 17.12.2021 г. at 8:14, Ниkи said:

Ако на онази стена, стоеше този плакат, щеше ли по лесно да се съгласиш

Expand  

Ромбовете на първият ред са некоректно ориентирани. Тряббва едната им страна да е паралелна на линията.

Ако се вгледаш в задачата, линята заедно с влакът се върти спрямо наблюдателя, има ненулев момент на въртене. По тая причина "ромбът" с който изобразяваш влакът, ще има различна ориентация (и размер) в пространството. Но винаги трябва да лежи с две от стените си на линията. И това ти се губи, затова стигаш неизвестно защо до "парадокс".

[Gravity]

  On 17.12.2021 г. at 8:19, Ниkи said:

Да, пръчката остава успоредна на релсата. Радвам се, че сам стигна до извода, че ЛТ не работи за повече от 1D обекти.

Expand  

След като отсечката остава върху правата, защо странaта на правоъгълника (която е отсечка) се отклонява?!

[Ниkи]

  On 17.12.2021 г. at 8:26, scaner said:

Ромбовете на първият ред са некоректно ориентирани.

Expand  

Знаеш, че при ЛТ, всички ъгли се променят. Изключение прави единствено прав ъгъл, чийто един катет е успореден на направлението на движението. Така че няма как да спазя това правило и да постигна, това:

  On 17.12.2021 г. at 8:26, scaner said:

Трябва едната им страна да е паралелна на линията.

Expand  

 

  On 17.12.2021 г. at 7:45, Gravity said:

Ако отсечката се движи по правата и разгледаш системата в отправна система на наблюдател, който се движи перпендикулярно на правата, то отсечката ще се наклони ли спрямо правата?

Expand  

  On 17.12.2021 г. at 8:40, Gravity said:

След като отсечката остава върху правата, защо странaта на правоъгълника (която е отсечка) се отклонява?!

Expand  

Грешката е моя. Отсечката няма да остане върху релсата

Парадокса се сведе до абсолютно елементарна картинка

Редактирано Декември 17, 2021 от Ниkи

[Gravity]

  On 17.12.2021 г. at 8:59, Ниkи said:

Грешката е моя. Отсечката няма да остане върху релсата

Парадокса се сведе до абсолютно елементарна картинка

Expand  

Защо?

[Sekynda_69]

  On 16.12.2021 г. at 20:30, Ниkи said:

Ето какво става с пръчката върху релсата

 

Пръчката ще има тази форма, защото се свива по направление на движението. Тя никога няма да излезе извън пределите на релсата, но четирите ъгъла ще правят две следи върху релсата, което е парадокс

 

 

Expand  

Не е така както го представяш, пръчката - влак, за подвижният наблюдател ще се скъси по две направления. едното по направление на движението и по релсите, така че ще стане по къса за движещият се наблюдател, и едно по направление на движението на наблюдателят перпендикулярно на пръчката и релсите, което ще намали ширината на пръчката - влак и релсите, от гладна точка на движещият се наблюдател. Пробвай да си предсавиш че имаш векторно вадене на скоростта изразена като скъсяване, ще видиш че наблюдателя няма да вижда парадокс, изразен като различен ъгъл на пръчката - млак спрямо релсите. 

[Ниkи]

  On 17.12.2021 г. at 9:06, Gravity said:

Защо?

Expand  

Защото пръчката и релсата се движат по различни направления спрямо Наблюдател и ъглите, които ще се получат са различни

  On 17.12.2021 г. at 9:09, Sekynda_69 said:

Не е така както го представяш, пръчката - влак, за подвижният наблюдател ще се скъси по две направления. едното по направление на движението и по релсите, така че ще стане по къса за движещият се наблюдател, и едно по направление на движението на наблюдателят перпендикулярно на пръчката и релсите, което ще намали ширината на пръчката - влак и релсите, от гладна точка на движещият се наблюдател. Пробвай да си предсавиш че имаш векторно вадене на скоростта изразена като скъсяване, ще видиш че наблюдателя няма да вижда парадокс, изразен като различен ъгъл на пръчката - млак спрямо релсите. 

Expand  

Искаш да кажеш, че влака, след скъсяването, ще изглежда като по-малък правоъгълник ли?

[scaner]

  On 17.12.2021 г. at 9:17, Ниkи said:

Защото пръчката и релсата се движат по различни направления спрямо Наблюдател и ъглите, които ще се получат са различни

Expand  

Независимо от това, след като в  системата на влака релсата във всеки момент контактува с влака, то това ще се случва и в другата система. В системата на влака не съществува събитие, носещо информация че релсата не контактува с влака - следователно, такова събитие няма да има и в другата система. Всичко останало трябва да е следствие от това положение. Направленията на движение също са следствие от това, от лоренцовите трансформации, такива, че влакът в нито един момент да не се отделя от релсите. А след като имаме това положение, парадоксът се ликвидира автоматично.

А ти поставяш каруцата пред коня, тръгваш рисувайки си някакви произволни картинки и настояваш за парадокс. Картинките винаги са следствие.

[Ниkи]

  On 17.12.2021 г. at 8:26, scaner said:

...

Expand  

  On 17.12.2021 г. at 9:06, Gravity said:

...

Expand  

Време е да въведем есенцията на парадоксите. Мислех, че този с влака и релсите ще е по-разбираем, но съм сбъркал. Та:

Две много дълги, зацепени зъбни колела, се въртят и се движат осово едно спрямо друго. Съгласно СТО, от гледна точка на ОС на всяко едно, другото ще се усуче и... се нарушава зацепването. Как ще излезем от този парадокс?