Произходът на прабългарите

[sir]

  On 1.10.2023 г. at 14:59, Кухулин said:

За съжаление, когато страстите (а и останалите залози) са високи, мътните датировки не са единствения проблем:

Expand  

И това съм го коментирал надълго и нашироко, даже някои колеги тогава ми се обидиха, когато повдигнах въпроса с подбора на проби и други възможни манипулации точно от този род, за който говори Южняка. Включително дебилщините, до които могат да стигнат политкоректниците от някои западни държави.

p.s. Не мисля, че у нас някой е чак толкова заинтересован да манипулира конкретно прабългарските проби. Поне не на нещо повече от ниво лични пристрастия към една или друга хипотеза. Съмнявам се някой да си рискува репутацията и кариерата, понеже е фен примерно на някакви евенки и буряти или пък на сармати или на каквито и да било други. За разлика от други държави, където има национални интереси, исторически спорове със съседи, финансови стимули от заинтересовани страни и т.н. фактори.

Редактирано Октомври 1, 2023 от sir

[Кухулин]

  On 1.10.2023 г. at 15:13, sir said:

неясно какво общо имащо с българите археологически.

Expand  

Археологически едва ли има нещо общо (особено вторичното погребение). Аргументацията на руснаците е от областта на генетиката. Според тях DA142 участва като компонент от една страна в маджарския елит, а от друга страна в башкирите. Освен това казват, че има Y-връзка с хуните или аварите в Панония. Всичко това, съчетано с факта, че е тяншански хун на разходка по Дон, предполага с висока вероятност някакъв прабългарски представител.

Лично аз не съм проверявал тези твърдения. Логиката обаче е валидна.

[БатеВаньо]

  On 1.10.2023 г. at 15:28, Кухулин said:

Археологически едва ли има нещо общо (особено вторичното погребение). Аргументацията на руснаците е от областта на генетиката. Според тях DA142 участва като компонент от една страна в маджарския елит, а от друга страна в башкирите. Освен това казват, че има Y-връзка с хуните или аварите в Панония. Всичко това, съчетано с факта, че е тяншански хун на разходка по Дон, предполага с висока вероятност някакъв прабългарски представител.

Лично аз не съм проверявал тези твърдения. Логиката обаче е валидна.

Expand  

Логиката е валидна единствено съотнесена към предпоставена теза, което само по себе си е извън всякаква наука. Ако си го обсъждат, както ние във форум, проблема е никакъв. Но, влезне ли в публикация, това е вече пропаганда.

[Кухулин]

  On 1.10.2023 г. at 15:35, БатеВаньо said:

Логиката е валидна единствено съотнесена към предпоставена теза, което само по себе си е извън всякаква наука.

Expand  

Това, което наричаш "предпоставена теза", в науката се нарича "хипотеза".

  On 1.10.2023 г. at 15:35, БатеВаньо said:

Ако си го обсъждат, както ние във форум, проблема е никакъв. Но, влезне ли в публикация, това е вече пропаганда.

Expand  

Във форум го обсъждат, по-горе съм дал линк.

[Atom]

  On 1.10.2023 г. at 14:17, sir said:

Тук при нас единствените дискусии по датировките на некрополите са от типа дали са от първата или от втората половина на 8 век, няма такива алабализми да не е ясно дали са от 7-ми век или от 13-ти. И да има някое по-съмнително погребение или дори някой недостатъчно добре проучен некропол, то това са единични случаи и не влияят на общата картина, по която има пълен консенсус.

Expand  

То, че има консенсус има, но това не пречи все пак да се направи въглеродно датиране. Това което ме смущава лично мен е  датирането на християнските погребения. Всички аксиоматично се датират след покръстването. Вярно е също, че въглеродното датиране не може да помогне кой знае колко в този случай, защото и при него интервалът е достатъчно широк, но въпреки това е по-добре да го има.     

[sir]

  On 1.10.2023 г. at 15:28, Кухулин said:

Археологически едва ли има нещо общо (особено вторичното погребение). Аргументацията на руснаците е от областта на генетиката. Според тях DA142 участва като компонент от една страна в маджарския елит, а от друга страна в башкирите. Освен това казват, че има Y-връзка с хуните или аварите в Панония. Всичко това, съчетано с факта, че е тяншански хун на разходка по Дон, предполага с висока вероятност някакъв прабългарски представител.

Лично аз не съм проверявал тези твърдения. Логиката обаче е валидна.

Expand  

Логиката е валидна, ако имаш образци на безспорни прабългарски представители, с които да го сравниш. Не ми е ясно също от какъв зор прабългарите, без значение какви точно са, станаха участващ компонент у всички тези народи. Тука малко става като в оня лаф - от Усури до Мисури всички са кутригури. Досега само този или онзи археолог набеждаваше тази или онази култура за "прабългарска", при което от Волга до Италия изникнаха сигурно няколко десетки "прабългарски" археологически култури, групи, кръгове и т.н., а сега вече и в генетиката явно така започва да се работи - понеже някаква случайна проба имала някаква връзка с башкири, маджари, авари и не знам си още кой, то значи е прабългарин.

А защо да не е директно маджар или авар? Кое пречи?

[Кухулин]

  On 1.10.2023 г. at 15:43, sir said:

А защо да не е директно маджар или авар? Кое пречи?

Expand  

Защото автозомно е най-близък до тяншянските хуни, а те са ранни - 3-5 век. Аварите имат друг профил, там евентуално може да е компонент.

[Южняк]

  On 1.10.2023 г. at 15:13, sir said:

Знам и вече съм го коментирал още навремето. Случаен гроб, с широка датировка, вторично погребение в могила от средносарматско време, неясно какво общо имащо с българите археологически.

Expand  

Датировката е 12-14 век след новата ера. От изследването, публикувано в нейчър.  https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-018-0094-2/MediaObjects/41586_2018_94_MOESM1_ESM.pdf  -  всичко друго е измишльотина на пантюркистите, тихимълком подхвърляна от пристрастни хора. аз не знам колко души трябва да се подпишат, че това е гроб от 12-14 век, за да мине това за валидно? Именно по тая причина задържахме с д-р Чобанов публикуването на 30-те образци. И като чета "дискусията" тук, добре направихме. Ще има хора, след като публикуваме близо 1000 генома от ПБЦ, да ни кажат да де, ама останалите 200-300 хиляди? Поименно колеги, поименно. Пантюркизма,политическите намеси, провокациите, целящи да докажат, че България винаги, от създаването си през 681-а "винаги" владяна от тюрки, че българите са били роби в собствената си държава, разводът на българите от собствената им аристокрация и царе, е развод на българия от държавността и в полза на политическите идеи на пантюркизма - един вид, българите винаги са били рая - първо на прабългарите, после на османските турци, и дори не са никакви българи. Ако с Чобанов бяхме публикували секвенираните вече геноми, отвсякъде щяха да валят обвинения в пристрастност - и много по- лошо от това. По тая причина, ще ги публикуват Райх и Лазаридис - за да има изобщо някакъв смисъл от секвенирането - иначе резултатите биха били отхвърлнени по дефиниция, щеше да е безсмислено цялото начинание.  Цялата руска концепция за българската история също е политическа - българите са едни славяни всъщност, те не са ималио свое царство, ПБЦ не е българско царство, то е на булгарите-татари от казан, те винаги са били тюкски субекти, но тюрките са малко и говорят ей така - чабук, йордек. Те не са българи, а значи българите не са българи. Притисната между политическите метастази на две империи, подритвани от няколко тайни служби, които си умрат да докажат предпоставените си тези, българските историци нямат  никакъв шанс. Поради това резултатите ще ги публикуват американци, а ние ще си стоим тука и ще си пощим топки*те. Така, а защо уважаемите колеги в тоя форум, дори примерно макебулгар се съмняват че гроба е от 12-14 век, след като авторите на изследването са написали 12-14-ти век. Ами не знам. Може би, защото се съмняваме в себе си. Откъде накъде кухулин и генефан ще предатират гроба след като авторите са написали 12-14-ти век? Ами, що пък не. Абе направо пишете, че е на аспарух. По принцип, ако някой иска да го пързалят, щото си е такъв, все ще се намира някой да го кача на шейната. Авторите - гробът е от 12-14 век; кухулин - ама докажими, докажи ми че е от тогава; аз  - не, откъде на къде ще доказвам нещо, дето е нашписано черно на бяло? кухулин- о ужас, какъв невъзпитан човек. Има една приказка - златото на глупците - така наричали пирита по време на златната треска; тука, в тая тема, има злато с чували, както и в българската историография. С чували. Милиардери сме. И вървим към трилионери. Накрая обаче някой ти азва тоя пирит си го сложи на врата и скочи в някоя река, да видим дали ще изплуваш, щото за друго не става.

Редактирано Октомври 1, 2023 от Южняк

[Кухулин]

  On 1.10.2023 г. at 16:07, Южняк said:

Авторите - гробът е от 12-14 век; кухулин - ама докажими, докажи ми че е от тогава; аз  - не, откъде на къде ще доказвам нещо, дето е нашписано черно на бяло?

Expand  

Южняк, или давай въглеродната датировка 12-14 век, или се извини на жената за циганиите, които написа. На мен няма нужда да се извиняваш, аз такива ги гледам цял живот  

А ако ми прочетеш постовете по-горе, ще видиш, че периодът от твоята картинка (в която няма въглеродна датировка) и периодът от таблица 2 в суплемента значително се различават. В една и съща публикация. На уважаемия проф. Дамгор...

[sir]

  On 1.10.2023 г. at 16:07, Южняк said:

Датировката е 12-14 век след новата ера.

Expand  

Разбрах вече. Мнението, на което си отговорил, е старият ми коментар от времето, когато пробата се представяше с датировка 6-9в. (или 6-10в., все тая). Но още тогава беше ясно, че етикетът "оногур-булгар" е напълно произволен.

[Южняк]

  On 1.10.2023 г. at 16:21, sir said:

Разбрах вече. Мнението, на което си отговорил, е старият ми коментар от времето, когато пробата се представяше с датировка 6-9в. (или 6-10в., все тая). Но още тогава беше ясно, че етикетът "оногур-булгар" е напълно произволен.

Expand  

Те я коригираха и се извиниха след протести на хора от научната общност. Заради тая датировка станага за смях, свалиха изследването и го качиха наново. Спонсор на изследването е турската държава, междувпрочем. Сега защо пеез последнире дни решиха да възкресяват грешката в и-нет, идея си нямам. Но това беше обдкт на подигравки дълго време. Болгар-огур, представи си. Кухулин, вземи слез на земята. Тя се върти.днес се занимаваш с цигани, утре те с тебе. Скромността краси човека. Бъди здрав.

[tantin]

Ако тръгнем надълбоко с легендите и хипотезите можем да изкараме Крал Артур и рицарите на кръглата маса за алани или хуни.

И какво от това?

От това англичаните няма да станат ни алани, ни хуни.

Англичаните си имат достатъчно германска, римска, келтска, нормандска... И други жилки.

Дори и тракийски следи се откриват на острова. Щото по римско време в римската армия било пълно с тракийци.

Легендите са си част от произхода.

А народонаселението може да е съвсем различно от легендарния създател на държавата.

И това важи за къде ли не: руснаци-варяги

Римляни-Ромул и Рем

Англичани- принц Артур

французи - германеца Франк Велики

.... И още и още..

Напъните да се докаже че българския народ носи непременно гените на легендарния Авитохол и хуните са изначало погрешни. Легендарния основател и рицарите на кръглата маса (хранениците) са добре документирани у нас.  За да се стане храненик не е било нужно да докажеш гените си и произхода си. 

Храненик (рицар) се е ставало с меч и геройство, с проливане на чужда кръв, с вярност към владетеля ... С много смелост.  Това е поуката от всички легенди. И вероятно така е било.

[БатеВаньо]

  On 1.10.2023 г. at 16:53, tantin said:

Ако тръгнем надълбоко с легендите и хипотезите можем да изкараме Крал Артур и рицарите на кръглата маса за алани или хуни.

И какво от това?

От това англичаните няма да станат ни алани, ни хуни.

Англичаните си имат достатъчно германска, римска, келтска, нормандска... И други жилки.

Дори и тракийски следи се откриват на острова. Щото по римско време в римската армия било пълно с тракийци.

Легендите са си част от произхода.

А народонаселението може да е съвсем различно от легендарния създател на държавата.

И това важи за къде ли не: руснаци-варяги

Римляни-Ромул и Рем

Англичани- принц Артур

французи - германеца Франк Велики

.... И още и още..

Напъните да се докаже че българския народ носи непременно гените на легендарния Авитохол и хуните са изначало погрешни. Легендарния основател и рицарите на кръглата маса (хранениците) са добре документирани у нас.  За да се стане храненик не е било нужно да докажеш гените си и произхода си. 

Храненик (рицар) се е ставало с меч и геройство, с проливане на чужда кръв, с вярност към владетеля ... С много смелост.  Това е поуката от всички легенди. И вероятно така е било.

Expand  

Те, англичаните алани няма да станат, нито ще си измислят протоангличани, но защо българите трябва да са различни от прабългарите?

Въобще ти чувал ли конкретен съвременен етноним да си има своя Прото/пра версия. Това е чутовна глупост да се говори за българи и протобългари. Само при нас го има това извращение  

Ей, съсипахте я тая държава!

 

[Tomata]

  On 1.10.2023 г. at 16:53, tantin said:

Ако тръгнем надълбоко с легендите и хипотезите можем да изкараме Крал Артур и рицарите на кръглата маса за алани или хуни.

Expand  

Няма по-лесно нещо от това. Легендарният меч на Артур си е скитска легенда, лично Атила е използвал такова оръжие според преданията, доколкото си спомням.

Преди време гледах док. филм и англичаните сами развенчават мита за легендарният им крал като легенда. За науката би трябвало твърденията да са подплатени с достоверни доказателства. Виж за политиците и национализма, който те се опитват да експлоатират, нещата стоят точно обратно, както с право казват колегите по горе.

[tantin]

  On 1.10.2023 г. at 17:20, БатеВаньо said:

Те, англичаните алани няма да станат, нито ще си измислят протоангличани, но защо българите трябва да са различни от прабългарите?

Въобще ти чувал ли конкретен съвременен етноним да си има своя Прото/пра версия. Това е чутовна глупост да се говори за българи и протобългари. Само при нас го има това извращение  

Ей, съсипахте я тая държава!

 

Expand  

Кое е това дето ти наричаш извращение?  Май ти не си нещо наясно с терминология въведена отпреди 150 години. Прабългарите като понятие е въведено още отпреди да я има новата ни 3-та българска държава.  А за българите се е говорело още отпреди да я има Първата Българска Държава.  По-леко и премерено с понятията, тука сме уж научен форум, а ти си ползваш понятия от махалата. 

Редактирано Октомври 1, 2023 от tantin

[tantin]

Всички основни народи по света си имат пра-родители, пра- население от което са тръгнали, първо-източник.

Давам примери:

славяни  - прото-славяни

германци - прото-германци

англичани - при тях прото-населението дало наименованието са англитеа(германско племе),  затова техните пра-родители са от групата на прото-германците

келти -?

траки - вероятното прото- население са ямна

И така нататъка.

Не е нужно непременно в термина да се включва представката за прото-.

Това си е част от словообразуването и си има предостатъчно изключения. 

Прабългарите като термин е въведено в употреба от времето когато е започнало създаването на новия и модерен български език. И затова тоя термин се е наложил в началната му книжовна форма. В съвременната употреба се ползва еднакво и прото-българи.

  Цитирай

Формата „прабългари“, както и алтернативните „протобългари“, „първобългари“, „древни българи“, "тюркобългари" и „хунобългари“, се използват в съвременната историография за да се разграничи ранносредновековният народ от формиралия се по-късно съвременен български етнос.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългари

Expand  

 

[Atom]

  On 1.10.2023 г. at 17:20, БатеВаньо said:

Въобще ти чувал ли конкретен съвременен етноним да си има своя Прото/пра версия. Това е чутовна глупост да се говори за българи и протобългари. Само при нас го има това извращение

Expand  

Е хайде сега. Англичаните да не би да използват за древните съвременния си етноним - English people? Ами не,  използват термина Angles (англи). Същото се отнася за французите (древните са Francs, а не Français ), за италианците (древните са Italici, а не Italiani), за германците (древните са Germanen, а не Deutschen) и т.н. и т.н.

Точно в термина "прабългари"  аз не виждам къде и каква е драмата.  За "съсипване на държавата" пък е пълен абсурд. Те ако държавите се съсипваха от такива глупости, досега  да нямаше ни една държава, където и да е по света. 

[makebulgar]

  On 1.10.2023 г. at 17:59, Atom said:

Точно в термина "прабългари"  аз не виждам къде и каква е драмата. 

Expand  

Термина е обременен с цяла езикова група прикачена неоснователно към него. От там е проблема. Има натрупване на грешни теории, които са взаимнообвързани и не можеш да промениш лесно нито една от тях защото се подпират една друга. Трябва да ги променим всички. Това означава да изтрием от класификацията на тюркските езици прабългарския език, а булгарската група огурски езици да не се нарича вече булгарска, а примерно аварска. 

[tantin]

  On 1.10.2023 г. at 18:07, makebulgar said:

Термина е обременен с цяла езикова група прикачена неоснователно към него. От там е проблема. Има натрупване на грешни теории, които са взаимнообвързани и не можеш да промениш лесно нито една от тях защото се подпират една друга. Трябва да ги променим всички. Това означава да изтрием от класификацията на тюркските езици прабългарския език, а булгарската група огурски езици да не се нарича вече булгарска, а примерно аварска. 

Expand  

Ако имаш много сериозни научни доказателства и ако си на път да създадеш нова и аргументирана теория - то твоя задача и отговорност е да създадеш нови и необременени понятия. Така се прави в науката. Въвеждаш някакво ново понятие, нови етапи, нови разграничителни линии и продължаваш.  Но понеже ти нямаш нищо, то естествено няма да ги създадеш тия нови понятия и нови разграничителни линии.  Тогава от какъв зор скачаш на старите и утвърдени термини ?

Хем ви се ще да сътворите нещо ново, хем не можете да мръднете от мястото.. Не може да подскочите. За да докажеш че прабългарската теория била грешна -> докажи го,  публикувай си иранската хипотеза, вкарай в употреба пра-иранизмите или там както ти решиш да ги наречеш, докажи всякакви там скитски и сарматски тези и продължавай напред.  Но естествено не можеш, щото като тръгнеш да го правиш най-вероянто ще станеш за смях като траколозите..

[Кухулин]

  On 1.10.2023 г. at 18:15, tantin said:

докажи го,  публикувай си иранската хипотеза, вкарай в употреба пра-иранизмите или там както ти решиш да ги наречеш, докажи всякакви там скитски и сарматски тези

Expand  

И най-важното - публикувай календара, защото съм се обзаложил на половинка ракия за него  

[БатеВаньо]

  On 1.10.2023 г. at 17:59, Atom said:

Е хайде сега. Англичаните да не би да използват за древните съвременния си етноним - English people? Ами не,  използват термина Angles (англи). Същото се отнася за французите (древните са Francs, а не Français ), за италианците (древните са Italici, а не Italiani), за германците (древните са Germanen, а не Deutschen) и т.н. и т.н.

Точно в термина "прабългари"  аз не виждам къде и каква е драмата.  За "съсипване на държавата" пък е пълен абсурд. Те ако държавите се съсипваха от такива глупости, досега  да нямаше ни една държава, където и да е по света. 

Expand  

Нерелевантни примери.

Дай ми пример за протоангличани, Протофранки, протоиналиянци.

Къде историческите хроники правят разлика между протобългари и българи? Дай пример, а не само да чешем езиците, просто за да ги чешем.

 

[Tomata]

Ето така се създават стереотипи и интересът към българската история става равен на нула. 

 

By 

Melissa Snell

Melissa Snell

History Expert

• B.A., History, University of Texas at Austin

Melissa Snell is a historical researcher and writer specializing in the Middle Ages and the Renaissance. She authored the forward for "The Complete Idiot's Guide to the Crusades."

LEARN ABOUT OUR EDITORIAL PROCESS

Updated on November 01, 2019

The Bulgars were the early people of eastern Europe. The word "bulgar" derives from an Old Turkic term denoting a mixed background, so some historians think they may have been a Turkic group from central Asia, made up of members of several tribes. Along with the Slavs and the Thracians, the Bulgars were one of the three primary ethnic ancestors of present-day Bulgarians. 

Bulgars, Bulgaria and Bulgarians (thoughtco.com)

[Atom]

  On 1.10.2023 г. at 18:23, БатеВаньо said:

Нерелевантни примери.

Дай ми пример за протоангличани, Протофранки, протоиналиянци.

Expand  

Ами хубаво. Да ги направим релативни.  Прабългарите ще ги преименуваме на  вулгари, след  покръстването  стават блъгари и накрая българи. Така доволен ли си? Това е абсолютно релативно и отговаря 1:1 на европейската практика. 

Редактирано Октомври 1, 2023 от Atom

[tantin]

  On 1.10.2023 г. at 18:22, Кухулин said:

  On 1.10.2023 г. at 18:15, tantin said:

докажи го,  публикувай си иранската хипотеза, вкарай в употреба пра-иранизмите или там както ти решиш да ги наречеш, докажи всякакви там скитски и сарматски тези

Expand  

И най-важното - публикувай календара, защото съм се обзаложил на половинка ракия за него  

Expand  

Аз ли да го публикувам или Макето ?  

Редактирано Октомври 1, 2023 от tantin

[БатеВаньо]

  On 1.10.2023 г. at 17:39, tantin said:

Кое е това дето ти наричаш извращение?  Май ти не си нещо наясно с терминология въведена отпреди 150 години. Прабългарите като понятие е въведено още отпреди да я има новата ни 3-та българска държава.  А за българите се е говорело още отпреди да я има Първата Българска Държава.  По-леко и премерено с понятията, тука сме уж научен форум, а ти си ползваш понятия от махалата. 

Expand  

Ха ха. Какъв е смисъла да преповтаряш, както каза 150 годишна хипотеза, до болка позната на всички ни, с единствената аргументация 150 годишни автори. Просто няма смисъл. 

Виж, ако ти кажат "150 годишните" да се хвърлиш от моста, ще го направиш ли?  Според мен ме, ама ти си знаеш.