Безкрайно релативистично забавяне на времето и хоризонт на събитията на черна дупка

[gmladenov]

Преди 28 минути, Gravity said:

Ни ми е ясно какво питаш. Можеш ли да го формулираш по друг начин. И започни само с един въпрос.

1. След като в дадена отправна система имаме безкрайно забавяне на времето ...
2. И след като по дефиниция всички събития се случват във всички отправни системи ...
3. Как въобще се случват някакви събития в отправна система, в която има безкрайно
   забавяне на времето?

Ако времето е безкрайно забавено, то на практика е спряло. Значи по логика: какви събития
се случат в отправна система, в която времето на практика е спряло? В такава система на
практика нищо не може да се случи.

Редактирано Март 25, 2024 от gmladenov

[scaner]

Преди 45 минути, gmladenov said:

Ако времето е безкрайно забавено, то на практика е спряло. Значи по логика: какви събития
се случат в отправна система, в която времето на практика е спряло? В такава система на
практика нищо не може да се случи.

Само трябва да имаш пред вид, че общо време в ОТО няма, всеки си има собствено време Може да говориш за събития в другата оценени по собственото си време, не по някакво общо.

Всичко си се случва в такава система, просто не може да се опише от избраната. Вече много пъти беше обяснено, че избраната система, в която времето спира на хоризонта на събитията, е калпава, защото не може да опише събитията под него, в част от пространство-времето. С калпава система съответно имаш и калпав резултат.

Иначе ситуацията е проста - двете отправни системи в случая са с ортогонални оси на времето. Всяка от тях описва проекцията на времевата ос на другата като точка, и всички събития са съответно в нея, разстоянията между тях са нула. Но в рамките на самата система времевата ос е нормална и събитията се случват по цялата и дължина.

Толкова теми изписахме по тези въпроси, ти всеки път се ресетваш и почваш с тъпите въппроси като че ли нищо не е било. Няма смисъл да демонстрираш тая простотия, ние си я знаем. Демонстрирай нещо научено и разбрано.

[deaf]

Преди 9 часа, scaner said:

Всичко си се случва в такава система, просто не може да се опише от избраната.

Тоест,твърдиш че съществува отвъден свят (рай или ад),който живее отделно от тукашния свят на Земята?! Но това е религиозно твърдение,а не научно. Религиозно в смисъл,че се основава на вярата,а не на емпирични данни. Даже по-лошо за теб,защото вярващите и Библията никъде не казват,че времето в отвъдният свят протича различно от това на Земята. Напротив,има връзка между тях,(медиумите като Ванга,например ).

[scaner]

Преди 58 минути, deaf said:

Тоест,твърдиш че съществува отвъден свят (рай или ад),който живее отделно от тукашния свят на Земята?!

Не, не твърдя такова нещо. Напротив, фундамента в науката (поне за сега) е, че светът е един, а ние се опитваме да го опишем по различни начини. И в тези описания няма единно пространство и време, те зависят от избора на гледната точка, ако може така опростено да се каже.

И някои от тези описания са дефектни, колкото и логични и смислени да ни се виждат от пръв поглед. Конкретно в нашият случай, когато една отправна система е неспособна да опише нещата "зад завоя", които друга описва без проблем.

В случая няма вяра. Има теория, която - за сега - най-добре обяснява всичко наблюдаемо. И ние можем да правим прогнози само на база тази теория, и тези прогнози нямат религиозен смисъл. Защото в науката няма вяра.

[deaf]

Преди 4 минути, scaner said:

фундамента в науката (поне за сега) е, че светът е един,

Уфф,пълна каша! Едновременно казваш,че светът е един,но той нямал общо време! Това е парадокс,тоест по дефиницията на Ницше – парадокса е недоказано твърдение.

[Gravity]

Преди 11 часа, gmladenov said:

1. След като в дадена отправна система имаме безкрайно забавяне на времето ...

Това е формулировката от популярните книги и те обърква. Не знаеш какъв е смисълът и се опитваш само на базата на думите да се досещаш какво означава.

Преди 11 часа, gmladenov said:

2. И след като по дефиниция всички събития се случват във всички отправни системи ...

Няма такава дефиниция в ОТО. Точно обратното е, в ОТО всички координати са допустими. Някои от тях описват само част от пространство времето. В това разбира се няма нищо странно или ново. Ако човек знае малко математика, а не кара само на невежо узмотрение. Например върху сферата (тази обикновенната, двумерната) няма координати, които да покриват всички точки.

Преди 11 часа, gmladenov said:

3. Как въобще се случват някакви събития в отправна система, в която има безкрайно
забавяне на времето?

Това сме го дискутирали многократно. Ако гледаш картата на България, къде се намира столицата на Мадагаскар? Очевиндо картата, която гледаш не покрива всички точки от земята. Същото е и с координатите/отправните системи в ОТО.

Преди 11 часа, gmladenov said:

Ако времето е безкрайно забавено, то на практика е спряло. Значи по логика: какви събития
се случат в отправна система, в която времето на практика е спряло? В такава система на
практика нищо не може да се случи.

Кое време е забавено? И какво означава забавно време? 

[scaner]

Преди 13 минути, deaf said:

Едновременно казваш,че светът е един,но той нямал общо време! Това е парадокс,тоест по дефиницията на Ницше – парадокса е недоказано твърдение.

Няма никакви парадокси. Времето и пространството са параметри на модела, с който описваме единният свят. Няма никакво основание да считаме, че те са единни за целият свят, опитът ни сочи, че те са само параметри на отправната система, гледната точка на наблюдателя.  Някога, поради грубите средства за измерване ни се е струвало, че пространството и времето са общи, абсолютни, с напредъка на науката и техниката се оказва че не е така. И трябва някак да живеем с тези факти.

[deaf]

Преди 27 минути, scaner said:

Времето и пространството са параметри на модела

Време не съществува,има процеси.

[scaner]

Преди 4 минути, deaf said:

Време не съществува,има процеси.

Дефинирай "съществуване" по отношение на време и пространство. Може би ще имаш повече просветление тогава...

Защото цялата система от отношения на събития и процеси се нарича "време". И тогава става ясно, че съществува та пушек се вдига... Ти не чети Ницше по тези въпроси.

[kipen2]

Преди 16 часа, Gravity said:

Ни ми е ясно какво питаш.

Странна констатация! При достатъчно ясно изказан въпрос, щом на теб не ти е станало ясно какво питам - значи не можеш да отговориш?!? Тогава защо тролиш?

Цитирам ти отново мястото, от където произтече въпросът ми, констатацията на Скенер, както и корекциято по бележката му:

On 28.02.2024 г. at 13:28, kipen2 said:

При това положение, по ОТО май не може да се твърди, че сингулярностите са фиктивни. Все пак пространство-времето е множество от събития. При кривина на пространство-времето, следствие от гравитацията на масивно тяло ще имаме особено положение, ако разглеждаме примерно две ОС, формирани от наблюдатели движещи се към центъра на ЧД, намиращи се в срещуположни краища на хоризонта на събитията.

Събитията в светлинните конуси в двете ОС, ще имат общо сечение. Както си написал - 

On 21.02.2024 г. at 12:07, scaner said:

далечният неподвижен наблюдател ще отчита нулев интервал за всеки ненулев интервал в системата на падащият конус. Тоест според далечният неподвижен наблюдател времето в системата на падащият обект, намиращ се на хоризонта на събитията, спира.

..според далечния, неподвижен спрямо ЧД наблюдател, времето за подвижния спира, но не и за примерните два наблюдателя. Обаче дали е така? Дали времето не спира за свободно падащите към ЧД? В крайна сметка "откъде ще дойдат" събития в техните ОС, та да има време, за да се случи нещо?

....

И ще се постарая да уточня, че питането ми е свързано с противоречието между firewalla и изискването за непрекъснатост на пространство-времето, защото по ТО би трябвало за неподвижния с ЧД наблюдател да няма събития след хоризонта на събитията, но за свободно падащ към центъра на ЧД да има реални събития, реално регистрируема физическа информация, апропо време... 

п.п.  или както е едно от предложните решения на информационния парадокс на ЧД:

"2.1.2. The complementarity principle.

Susskind and t’Hooft pointed another possible solution known as the complementarity principle[2]. They believe as objects approach horizon, there exists two different scenarios which are not contradictory but complementary. From an outside view the object slows down and seems to freeze in the event horizon while from a falling perspective, everything looks the same and nothing special about the horizon according to general relativity will be noticed. Therefore, for the observer entering the black hole horizon, he will find the information inside the black hole. While for the observer standing outside the black hole, he will not see the information falling into the black hole, the speed of things will be slower as it gets nearer to the horizon and finally gets rived. The debris gets frozen in the event horizon and finally he will see the information of debris get out through Hawking radiation. There is no contradiction between the two, because those two groups of observers cannot communicate with each other. Therefore, you cannot say that the information gets lost. " - от статията, която шерна Скенер https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1634/1/012088/pdf

 

[Gravity]

Преди 46 минути, kipen2 said:

Странна констатация! При достатъчно ясно изказан въпрос, щом на теб не ти е станало ясно какво питам - значи не можеш да отговориш?!? Тогава защо тролиш?

Там е работата, че въпросът ти въобще не е ясен за мен. А, защо се обаждам? Защото ти съживи темата и попита защо никой не ти  отговаря. Аз какзах защо аз не съ ти отговорил. 

Преди 46 минути, kipen2 said:

И ще се постарая да уточня, че питането ми е свързано с противоречието между firewalla и изискването за непрекъснатост на пространство-времето, защото по ТО би трябвало за неподвижния с ЧД наблюдател да няма събития след хоризонта на събитията, но за свободно падащ към центъра на ЧД да има реални събития, реално регистрируема физическа информация, апропо време... 

Това почерненото (от мен) просто не е вярно. А това подчертаното не ми е ясно. Събитията са абсолютни, те не зависият от избор на отправна система или координати или наблюдател. Събитията в дупката ги има за всички, просто не са достъпни за всички.

Преди 46 минути, kipen2 said:

п.п.  или както е едно от предложните решения на информационния парадокс на ЧД:

"2.1.2. The complementarity principle.

Susskind and t’Hooft pointed another possible solution known as the complementarity principle[2]. They believe as objects approach horizon, there exists two different scenarios which are not contradictory but complementary. From an outside view the object slows down and seems to freeze in the event horizon while from a falling perspective, everything looks the same and nothing special about the horizon according to general relativity will be noticed. Therefore, for the observer entering the black hole horizon, he will find the information inside the black hole. While for the observer standing outside the black hole, he will not see the information falling into the black hole, the speed of things will be slower as it gets nearer to the horizon and finally gets rived. The debris gets frozen in the event horizon and finally he will see the information of debris get out through Hawking radiation. There is no contradiction between the two, because those two groups of observers cannot communicate with each other. Therefore, you cannot say that the information gets lost. " - от статията, която шерна Скенер https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1634/1/012088/pdf

 

[kipen2]

Преди 1 час, Gravity said:

Преди 2 часа, kipen2 said:

защото по ТО би трябвало за неподвижния с ЧД наблюдател да няма събития след хоризонта на събитията, но за свободно падащ към центъра на ЧД да има реални събития, реално регистрируема физическа информация, апропо време... 

Това почерненото (от мен) просто не е вярно. А това подчертаното не ми е ясно. Събитията са абсолютни, те не зависият от избор на отправна система или координати или наблюдател. Събитията в дупката ги има за всички, просто не са достъпни за всички.

Подчертаното е вярно, защото за да има събития за неподвижния с ЧД наблюдател, то трябва да постъпи физическа информация за тях до него, а такава е навъзможно да постъпи. Съответно остава само спекулация, че има такива събития. А правилното твърдение е, че спрямо неподвижния с ЧД не се знае дали има събития "зад" хоризонта на събитията. ...независимо как е по ТО...

Никакви абсолютни събития няма, защото самото твърдение е субективно - спрямо кой ги определи?!? Абсурдно е да се изказва от името на всички възможни наблюдатели във вселената?!?  ... за това и се учудих, когато по-нагоре в темата се изключи основата за ТО - концепцията за Блоковата вселена, ама все тая....

Редактирано Март 26, 2024 от kipen2

[Gravity]

Преди 10 минути, kipen2 said:

Подчертаното е вярно, защото за да има събития за неподвижния с ЧД наблюдател, то трябва да постъпи физическа информация за тях до него, а такава е навъзможно да постъпи. Съответно остава само спекулация, че има такива събития. А правилното твърдение е, че спрямо неподвижния с ЧД не се знае дали има събития "зад" хоризонта на събитията. ...независимо как е по ТО...

Никакви абсолютни събития няма, защото самото твърдение е субективно - спрямо кой ги определи?!? Абсурдно е да се изказва от името на всички възможни наблюдатели във вселената?!?  ... за това и се учудих, когато по-нагоре в темата се изключи основата за ТО - концепцията за Блоковата вселена, ама все тая....

Можеш ли да подкрепиш тези твои твърдения с цитат от надежден източник. 

[kipen2]

А ти можеш ли да мислиш самостоятелно и да направиш анализ на написаното ми, в което да намериш нещо погрешно?

[Gravity]

Преди 6 минути, kipen2 said:

А ти можеш ли да мислиш самостоятелно и да направиш анализ на написаното ми, в което да намериш нещо погрешно?

Няма такова нещо като събития за един или друг наблюдател! Това е като да кажеш че за един геометрър някой точки не съществуват, а за друг състествуват! Изпозваш погрешни или най-малкото нестандартни предположения, на които се базират въпросите ти. За това не ги разбирам. 

Няма нищо ненормално да се пита за справка с литература. Ако не е лесно да намериш в момента, поне се опитай да се обосновеш.

[kipen2]

Защо продължаваш да тролиш?

Първо написа за нещо, което прибързано реши, че не е верно, а сега изпедантясваш с:

Преди 23 часа, Gravity said:

Няма такова нещо като събития за един или друг наблюдател!

, при положение, че по-нагоре съм уточнил, че става въпрос за събития в отправни системи на определени наблюдатели и съм съкратил изказа?!?

Написа, че не ти е ясно и изиска да си преформулирам въпросите! После изтропа глупостта за "абсолютни събития" и то в контекста на дискусия за събития "зад" хоризонта на събития на ЧД.... Защо продължаваш до прилагаш тия номера на "взискателния" при положение, че май не разбираш какво питам? Не виждам качествен смисъл, освен желанието ти да си "чешеш нещо" за сметка на коментиране по повдигнатия ми въпрос...

 

...бай дъ уей, още докато дечкото Ники/Коко пишеше в темите, ми правеше впечатление, че се "завъртате в танц" от досадно кратки, блудкаво-педантични забележки. На мен ни ми харесват подобни модели на комуникация. Ако имаш някакъв смислен коментар по отношение на събитията "зад" хоризонта на събития на ЧД на драго сърце ще ги прочета. Но, без подобен коментар си гушни литературата и си се справосвай с надежните източници, след като не можеш да мислиш самостоятелно по "нестандартните ми предположения"...

Редактирано Март 27, 2024 от kipen2

[Кибик]

On 26.03.2024 г. at 4:22, deaf said:

Време не съществува,има процеси.

Аз мисля че времето Е процеси. Може ли да има време без събития?

Примерно има един електрон в празна вселена. Няма скорост, няма позиция, няма време.

Редактирано Март 27, 2024 от Кибик

[kipen2]

Кибик, за характеристиките на времето и Деф и Младенов, та и "рибаря с примката", в друга тема от раздела така я оплескаха, че родиха толкова бисери на глупостта, ум да ти зайде.

В темата изобщо не става въпрос за това какво е времето във физиката.

[gmladenov]

Колега Кипен, ще сте вежливи и няма да обиждате другите участници във форума, дори да не сте
съгласен с тях. Нали не сте отрасъл в гората.

[gmladenov]

Преди 20 минути, Кибик said:

Аз мисля че времето Е процеси. Може ли да има време без събития?

Ако във вселената нямаше материя, понятията време и пространство губят смисъл.
Това показва, че време само по себе си не съществува.

[Кибик]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Ако във вселената нямаше материя, понятията време и пространство губят смисъл.
Това показва, че време само по себе си не съществува.

Пространството също не съществува. Роджър Пенроуз казва, че това състояние се получава когато разширението на вселената стане безкрайно. И това състояние е идентично с големия взрив.

[gmladenov]

Just now, Кибик said:

Пространството също не съществува.

Съгласен.

 

Цитирай

Роджър Пенроуз казва, че това състояние се получава когато разширението на вселената стане безкрайно. И това състояние е идентично с големия взрив.

Тук вече е спорно.

Аз съм на мнение, че е грешка науката да спекулира за произхода и бъдещето на вселената.
Никой не знае със сигурност нито какво е било, нито какво ще бъде. Защо трябва да се
спекулира по въпроса. Спекулацията наука ли е?

Иначе виждането на Пенроуз е итересно, няма спор. Въпросът е може ли то да се смята
за научно, след като по същество то е чиста спекулация.

[Gravity]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Tук вече е спорно.

Аз съм на мнение, че е грешка науката да спекулира за произхода и бъдещето на вселената.
Никой не знае със сигурност нито какво е било, нито какво ще бъде. Защо трябва да се
спекулира по въпроса. Спекулацията наука ли е?

Иначе виждането на Пенроуз е итересно, няма спор. Въпросът е може ли то да се смята
за научно, след като по същество то е чиста спекулация.

Не са спекулации, а следствия от конкретни модели. 

[scaner]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Аз съм на мнение, че е грешка науката да спекулира за произхода и бъдещето на вселената.
Никой не знае със сигурност нито какво е било, нито какво ще бъде. Защо трябва да се
спекулира по въпроса. Спекулацията наука ли е?

Аха. Значи, ти проповядваш да не се интересуваме какво се е случило и какво вероятно ще се случи, защото това не било наука? Да си живеем с капаците юрбулишката и само толкова... А с какво трябва да се занимава науката, освен да осчетоводява фактите без да прави връзки между тях? Ъ? Да се върнем към ценностите на първобитното общество? По тая логика, и прогнозите за времето не трябва да се правят...

Младенов, още не си разбрал с какво се занимава науката. Ама съвсем. А защо се пънеш да се изказваш тогава?

Спекулацията е основен инструмент на науката. Това е неординарна идея, основана на събраните факти, която може да бъде проверена, и евентуално потвърдена или отхвърлена. Защото ако я няма спекулацията, всичко застива, и всякакъв прогрес умира от корен.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Спекулацията е основен инструмент на науката.

Значи гледачките да ги броим за научни работници.