Именник на българските владетели - дискусия

[tantin]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Е? Следващата е годината на тигъра 822 г. 15-ти индикт влиза и в двете.

При датиране на всички тези събития има доста много условности.

Да речем че Именника ни дава датата на възцаряването, влизане във власт.

Но същия този владетел допреди да поеме короната или жезъла там каквото е било обозначението на върховната власт - същия владетел до преди това най-вероятно е изпълнявал и други функции в държавата. Болярин, предводител на войска или друго. Тоест възможно е да се говори в писмени документи за същия владетел и в по-ранни години. Примерно като командващ някаква армия за предишния владетел на българите. 

Възможно е Омуртаг вече да се е проявил като командир на някаква си армия допреди още да го коронясят за владетел.

Коментари и интерпретации са възможни достатъчно много. За съжаление оригиналните документи от него време са много оскъдни и никакви. 

Вероятно ако археолозите търсеха със същото усърдие: можеха да намерят повече надписи за германските нашествия, за татарско-монголските нашествия или за маджарите. 

За трети път ще се повторя/потретя: Знаенето на точната дата за дадено събитие не е кой знае какъв плюс в общото познаване на събитието. По-скоро това е уточнение. 

[tantin]

Именника без съмнение си има мястото в историята ни. Но не трябва да се изпада в ексцесии. / Тоест нервни кризи, изблик на неустойчивост и всякакви необюздани прояви /. А ние точно такова поведение наблюдаваме у някои наши уж-поседователи на науката. 

В желанието си да докажат или опровергаят една или друга теза: доста хора заложиха на Именника и на Календара като едно от основните им средства и доказателствен материал.

Много сори/ съжалявам/, ама не става..

Календара дори не е читав. Прекалено раздробен , откъслечен. не става кой знае колко за доказателствен материал по една теза или по друга.

За ориентировка в събитията става . И дотолкоз.

Обаче за пълен лингвистичен и генетичен анализ.. За детайлна хронология.. Забравете..

Ако тези календарни термини поне да бяха славянски, ако преписвачите бяха по-добре успели да ги препишат - то можеше и да има повече полза. Но това е което имаме.  Противниците на "Алтайския" и "Хунския" произход всеки път скачат като ужилени щом стане дума за тоя календар.  Спокойствие си трябва.  Превеждането на тоя календар през езика на Франките е път за никъде.  Същото и за езика на асирийците и прочие, и кавказците също в тази група. 

[sir]

On 26.05.2025 г. at 16:18, Янков said:

Тотално се обърках от поста ти и не можах да го разбера. Обърни внимание на следното в линка който си дал:

(Note, however, that the Byzantine year began on September 1. So for dates from September to December, one subtracts 5509.)

15ти индикт е през 822 Грегорианска/Юлианска година, но започва от 01.09.821 година. Когато не е известна датата на събитието, а само годината, се използва годината в която индикта е в по-голямата си част - считано от 01.01. Това внася известно объркване, но е извън всякакво съмнение че спомената от надписа на Омуртаг година съвпада с  периода 01.09.821 - 30.09.822 Юлианска година.

И преди да влезнем в излишни дебати - при управлението на Омуртаг няма друг 15ти индикт. Само този. Дори да е използвана друга година от сътворението на света (а те са около двеста варианта), индикта остава на позицията си, а именно той ни е даден в надписа на Омуртаг.

 Тълкуването на термина Сигор Елем обаче поставя проблема в съвсем друга светлина. Нямаме представа кога е започвала годината по календара използван от "Именника" и Омуртаг. Ако е започвала например на 01.03., тогава последните 6 месеца  годината Кравата биха съвпаднила с 15ти индикт, или съответно първите 6 месеца от годината на Тигъра.

Предпоставеното предположение че Сигор е годината на Кравата се основава на съотношението между година Дилом на Авитохол, Ирник и Умор, година Шегор при Кубрат, Безмер и Кормисош и година Сигор при Омуртаг. Това съотношение може да бъде запазено само при положение че последните месеци на година Шегор, съвпадат началните месеци на 15ти индикт. Освен ако някой не твърди че година Шегор е година на Кравата, а Сигор е година на Тигъра. Но следва да го докаже.

Ние не знаем кога е започвала годината по календара от Именника, както впрочем не знаем и кога е започвала годината по календара, от който този в Именника е заимстван. Знаем обаче кога започва годината на тигъра по съвременния китайски календар (който така или иначе всички ползват при изчисленията си върху Именника) и това е 02.02.822г. Сиреч, по-голямата част от 15-ти индикт попада именно в годината на тигъра, а не в тази на вола/кравата. Това само по себе си е достатъчно основание за съществуването на хипотезата, че сигор е година на тигъра.

[Янков]

Преди 5 минути, sir said:

Ние не знаем кога е започвала годината по календара от Именника, както впрочем не знаем и кога е започвала годината по календара, от който този в Именника е заимстван. Знаем обаче кога започва годината на тигъра по съвременния китайски календар (който така или иначе всички ползват при изчисленията си върху Именника) и това е 02.02.822г. Сиреч, по-голямата част от 15-ти индикт попада именно в годината на тигъра, а не в тази на вола/кравата. Това само по себе си е достатъчно основание за съществуването на хипотезата, че сигор е година на тигъра.

 Само че съотношението Дилом - Шегор предполага че година Шегор (ако е идентична със Сигор) би трябвало да започне преди началато на 15ти индикт, т.е. съвпадението между двете години да е в периода 01.30.821 - 02.02.822 година. В противен случай отиваме на вариант Шегор, година на вола и Сигор, година на тигъра.

 Или управлението на Ирник да е било 151 година. Което ми се струва невъзможно.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Знаем обаче кога започва годината на тигъра по съвременния китайски календар (който така или иначе всички ползват при изчисленията си върху Именника) и това е 02.02.822г.

822 година първото новолуние е на 26 януари и вероятно тогава е започвала годината на тигъра.

 

Преди 1 час, sir said:

Сиреч, по-голямата част от 15-ти индикт попада именно в годината на тигъра, а не в тази на вола/кравата.

Не е много по-голяма част, а са 217 дни в годината на тигъра срещу 148 дни в годината на вола.

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Не е много по-голяма част, а са 217 дни в годината на тигъра срещу 148 дни в годината на вола.

Казах "по-голямата част", а не "много по-голяма". 

Преди 3 часа, Янков said:

 Само че съотношението Дилом - Шегор предполага че година Шегор (ако е идентична със Сигор) би трябвало да започне преди началато на 15ти индикт, т.е. съвпадението между двете години да е в периода 01.30.821 - 02.02.822 година. В противен случай отиваме на вариант Шегор, година на вола и Сигор, година на тигъра.

 Или управлението на Ирник да е било 151 година. Което ми се струва невъзможно.

Ами да, вариантът сигор и шегор да са различни думи си е напълно в рамките на допустимото и такава хипотеза има поне една и сме я споменавали и по-рано из темите - май беше на Петров.

По същия начин това важи за алем и елем, както и за алтом и алтем. Стриктно погледнато, нищо не може да се докаже: нито, че са една и съща дума, объркана от преписвач, нито, че са различни думи и колко точно на брой различни думи са.

Отделно от това, никой не е показал убедително, че сигма е била системно използвана за предаване на звук "ш" или подобен нему в надписите. Сигор си е практически единственият случай, в който това се постулира.

Съществува, разбира се, и вариантът в календара да са били правени корекции между средата на 8 век и времето на Муртаг. 

[makebulgar]

Преди 23 минути, sir said:

Казах "по-голямата част", а не "много по-голяма". 

Да, но на база това "по-голямата част" вадиш генерално заключение за достатъчно основание, докато то не е достатъчно основание, тъй като голяма част от индикта е в предходната година на вола. 7 срещу 5 месеца са. 5 месеца са сериозен период от годината, през които е напълно възможно да са се случили събитията, както е написано и датирано в извора.

Да се търсят някакви тигри в сигор, пренебрегвайки фактът, че сигор е изписано с гръцки букви и фактът, че в гръцката азбука нямат буква "ш" и я заменят със "с", е доста ненаучно. 

[Янков]

Преди 38 минути, sir said:

Казах "по-голямата част", а не "много по-голяма". 

Ами да, вариантът сигор и шегор да са различни думи си е напълно в рамките на допустимото и такава хипотеза има поне една и сме я споменавали и по-рано из темите - май беше на Петров.

По същия начин това важи за алем и елем, както и за алтом и алтем. Стриктно погледнато, нищо не може да се докаже: нито, че са една и съща дума, объркана от преписвач, нито, че са различни думи и колко точно на брой различни думи са.

Отделно от това, никой не е показал убедително, че сигма е била системно използвана за предаване на звук "ш" или подобен нему в надписите. Сигор си е практически единственият случай, в който това се постулира.

Съществува, разбира се, и вариантът в календара да са били правени корекции между средата на 8 век и времето на Муртаг. 

Реално погледнато и аз имам проблем с подобно тълкуване на термините. Само че не от лингвистична гледна точка. Вече се съмнявам даже и че Шегор и Сигор са имена на години.

Но за корекциите ме съмнява. 515 години без корекции и изведнъж се сещаме за тях!?

[D3loFF]

Преди 5 часа, Янков said:

Само че съотношението Дилом - Шегор предполага че година Шегор (ако е идентична със Сигор) би трябвало да започне преди началато на 15ти индикт, т.е. съвпадението между двете години да е в периода 01.30.821 - 02.02.822 година. В противен случай отиваме на вариант Шегор, година на вола и Сигор, година на тигъра.

Защо? За кое съотношение говориш?

[Янков]

Преди 21 минути, D3loFF said:

Защо? За кое съотношение говориш?

Съотношението между годините на Телец, Умор и Омуртаг от една страна и Ирник, Гостун и Кубрат от друга. Трябва да съвпадат тези съотношения, при това да са комбинирани с исторически източници. Не можем да я караме съвсем през просото.

[makebulgar]

Преди 2 часа, sir said:

Отделно от това, никой не е показал убедително, че сигма е била системно използвана за предаване на звук "ш" или подобен нему в надписите. Сигор си е практически единственият случай, в който това се постулира.

Всъщност излиза, че самото изписване на сигор със "си", а не със "се", тоест на сегор, може би посочва именно, че оригиналната дума, която се е предавала е шегор. 

Ето едно мнение от интернет относно звука ш преддаван чрез гръцката азбука:

"Ако говорим за съвременен стандартен гръцки, тогава не, звукът „ш“ не съществува в него, но в понтийския гръцки той съществува и изглежда така: Χ̌ χ̌. В кападокийския гръцки звукът „ш“ също съществува и изглежда така: σ̌. В кипърския гръцки звукът „ш“ също съществува и въпреки че няма стандартна азбука за него, звукът „ш“ се представя от: σι. В цаконския гръцки звукът „ш“ също съществува и се предава от σχ."

 

Освен шегор-сигор друг пример на замяната на ш със си е например византийското ντερβίσης [der'visis], от персйското: derviş ('dervish')

 

 

Редактирано Май 29 от makebulgar

[sir]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Да, но на база това "по-голямата част" вадиш генерално заключение за достатъчно основание, докато то не е достатъчно основание, тъй като голяма част от индикта е в предходната година на вола. 7 срещу 5 месеца са. 5 месеца са сериозен период от годината, през които е напълно възможно да са се случили събитията, както е написано и датирано в извора.

Да се търсят някакви тигри в сигор, пренебрегвайки фактът, че сигор е изписано с гръцки букви и фактът, че в гръцката азбука нямат буква "ш" и я заменят със "с", е доста ненаучно. 

Честно казано ми е през оная работа за твоите оценки за това кое е наука и кое - не.

[makebulgar]

Преди 53 минути, sir said:

Честно казано ми е през оная работа за твоите оценки за това кое е наука и кое - не.

Честно казано примерите за използване на сигма вместо ш, както е при шегор-сигор са доста. 

Например най-известното е יְהוֹשֻׁעַ (Йешуа) - Ἰησοῦς (Исус).

[makebulgar]

"А. Валант демонстрира, чрез много последователни палеографски аргументи, че „формата ЕТХБЕХТИ просто крие дата на глаголица, променена от преписвачите“, която представлява 6372 (правилно: ETIB) от византийската епоха на сътворението на света, или 864 от християнската епоха, датата на кръщението на Борис."

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

Реално погледнато и аз имам проблем с подобно тълкуване на термините. Само че не от лингвистична гледна точка. Вече се съмнявам даже и че Шегор и Сигор са имена на години.

Но за корекциите ме съмнява. 515 години без корекции и изведнъж се сещаме за тях!?

Мисълта ме е, че е напълно възможна хипотезата, в която списъкът от Именника е съставен еднократно през 765г., в даден момент през следващите 50-тина години е била направена някаква корекция в календара, и Муртаг ползва този вече коригиран календар.

За 515-те години, които са привидно перфектни, може да има поне няколко обяснения. Хипотезата, че те са добавени ретроспективно от съставителя на Именника, т.е. че са перфектно натаманени (и едва ли не изфабрикувани) от него, не е единствено възможната. Какво пречи те да са си съществували в някакъв източник и съставителят на Именника да ги е копирал от там без да осъзнае, че версията на календара, по която те са съставени, се различава от версията на календара, която той самият ползва - и от там проблемите в сметките? Или пък дори и календарът да е бил един и същ, то да е имало натаманяване по съвсем друга линия - т.е. 515-те години са коректни, а натаманени с някаква цел, и съответно некоректни, са примерно годините на Аспарух.

На мен лично винаги ми е звучала крайно неправдоподобно хипотезата, в която Именникът е съставян на няколко (поне два) пъти, като първият път е бил по времето на Аспарух и/или Тервел, предполагаемо от хора от владетелския двор. Та тези хора перфектно нанесли ретроспективните 515 години, обаче, видиш ли, тотално оплескали записите на владетелите, на които са били съвременници и предполагемо са работели по тяхна поръчка. След това някакви други хора отново тотално оплескали записите на владетелите, на които те пък са били съвременници. Колко да е правдоподобна такава конструкция?

[Янков]

Преди 16 минути, sir said:

Мисълта ме е, че е напълно възможна хипотезата, в която списъкът от Именника е съставен еднократно през 765г., в даден момент през следващите 50-тина години е била направена някаква корекция в календара, и Муртаг ползва този вече коригиран календар.

 Теоретично е възможно, но не виждам основателна причина за подобна хипотеза. Освен че не ни излизат сметките, но това си е наш проблем.

Преди 19 минути, sir said:

За 515-те години, които са привидно перфектни, може да има поне няколко обяснения. Хипотезата, че те са добавени ретроспективно от съставителя на Именника, т.е. че са перфектно натаманени (и едва ли не изфабрикувани) от него, не е единствено възможната. Какво пречи те да са си съществували в някакъв източник и съставителят на Именника да ги е копирал от там без да осъзнае, че версията на календара, по която те са съставени, се различава от версията на календара, която той самият ползва - и от там проблемите в сметките? Или пък дори и календарът да е бил един и същ, то да е имало натаманяване по съвсем друга линия - т.е. 515-те години са коректни, а натаманени с някаква цел, и съответно некоректни, са примерно годините на Аспарух.

Нищо не пречи. И най-вероятно точно годините на Аспарух са натъкмени, защото неговите години го избиват на години на живот, а не на управление.

Преди 21 минути, sir said:

На мен лично винаги ми е звучала крайно неправдоподобно хипотезата, в която Именникът е съставян на няколко (поне два) пъти, като първият път е бил по времето на Аспарух и/или Тервел, предполагаемо от хора от владетелския двор. Та тези хора перфектно нанесли ретроспективните 515 години, обаче, видиш ли, тотално оплескали записите на владетелите, на които са били съвременници и предполагемо са работели по тяхна поръчка. След това някакви други хора отново тотално оплескали записите на владетелите, на които те пък са били съвременници. Колко да е правдоподобна такава конструкция?

Изобщо не е правдоподна тази конструкция. Затова моята работна хипотеза е че владетелите са написане на един път малко след Умор, а добавките със сбора от 515 години са прибавени и сгрешени 150 години по-късно, когато келендара вече не е бил във ежедневна употреба. Пене сред свещенниците, които са извършвали преписите.

 Дай малко помощ. Възможно ли е гръцката β (2) да бъде объркана със ζ (7)? Ръкописно, не печатно. При кирилицата отхвърлих тази възможност.

[Янков]

Преди 43 минути, makebulgar said:

"А. Валант демонстрира, чрез много последователни палеографски аргументи, че „формата ЕТХБЕХТИ просто крие дата на глаголица, променена от преписвачите“, която представлява 6372 (правилно: ETIB) от византийската епоха на сътворението на света, или 864 от християнската епоха, датата на кръщението на Борис."

Дай да ги видим тези аргументи. Че в това ЕТIВ не виждам никакво 6372.

[makebulgar]

Преди 2 минути, Янков said:

Дай да ги видим тези аргументи. Че в това ЕТIВ не виждам никакво 6372.

И аз не виждам. Това за анализа на А. Валант го е написал Луис Базен през 1991 г.

Редактирано Май 30 от makebulgar

[sir]

Преди 15 часа, makebulgar said:

Честно казано примерите за използване на сигма вместо ш, както е при шегор-сигор са доста. 

Например най-известното е יְהוֹשֻׁעַ (Йешуа) - Ἰησοῦς (Исус).

Честно казано, Йешуи и Исусовци по надписите от Първото българско царство не се сещам да има. Има, разбира се, Симеон, където се наблюдава същото явление, но явно ти е било трудничко да се сетиш.

Аз коментирам съвсем тесния въпрос за предаването на (пра)българско "ш" - което може и да не е било "ш", а цял набор от други фонеми - в конкретен ограничен кръг от източници (надписите от ПБЦ), а не как гърците в разни други периоди предавали еврейско или някакво друго "ш" или в кои гръцки диалекти кое как се пишело. 

Но след като си такъв голям специалист, просветли ни какво се крие зад следните, удебелени от мен, комбинации от букви:

χωυμσχη

τωυλσχη

Χσουνος

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Честно казано, Йешуи и Исусовци по надписите от Първото българско царство не се сещам да има. Има, разбира се, Симеон, където се наблюдава същото явление, но явно ти е било трудничко да се сетиш.

Аз коментирам съвсем тесния въпрос за предаването на (пра)българско "ш" - което може и да не е било "ш", а цял набор от други фонеми - в конкретен ограничен кръг от източници (надписите от ПБЦ), а не как гърците в разни други периоди предавали еврейско или някакво друго "ш" или в кои гръцки диалекти кое как се пишело. 

Но след като си такъв голям специалист, просветли ни какво се крие зад следните, удебелени от мен, комбинации от букви:

χωυμσχη

τωυλσχη

Χσουνος

 

Вероятно са звучали като хумсхи, тулсхи и Хсун. 

Съчетанието σχ се използва в накои диалекти като цаконския за означаване на "ш", но по принцип си означава "сх". Писали са хората в античността например σχόλιον и го четем схолии, а не шолии. 

По каменните надписи просто няма достатъчно негръцки думи, че да твърдим, че липсата на думи с буква ш доказва, че сигор си е сигор. Ако имахме 200 думи сигурно можеше да се мисли за такова твърдение, но те са само към десетина. 

При това трябва да се прави разлика между строителните и инвентарните надписи. Вероятно за двата вида и майсторите, които са ги дялали са били различни и да са говорили на различни койне диалекти. Инвентарните може при това да са не с прабългарски думи, а да са с аварски. Тоест, не трябва всичко да се обявява автоматично за прабългарска лексика.

Редактирано Май 30 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 4 часа, Янков said:

Затова моята работна хипотеза е че владетелите са написане на един път малко след Умор

Тук може много да поспорим, не че ще ни помогне особено това за каквото и да било де. "Текучитем" - това е дума чийто корен го има само и единствено в славянски (в смисъл пак е ИЕ) и е ясно какво означава - тека, тече, текуща, течаща, текучесть, текучий и т.н. десетки производни. Аз поне лично другаде такава дума не можах да намеря по речници и по етимологични производни, всичко идваше от нея и само от нея.

А и има логика понеже ако е "теку читем твирем" това ще счупи структурата на Именника и на този ред ще имаш три термина, а не два.

Тоест има голяма вероятност първата част на Именника да е написана непосредствено след смъртта на Тервел. Направо на 99% съм сигурен в това. sir преди време се изказа, че Именника е писан за хора съвременници на събитията и това също е точно така и затова писаря използва "текущата година/период/нещо". Той не го е писал за нас след 1300 години да знаем какво е.

Редактирано Май 30 от D3loFF

[Янков]

Преди 27 минути, D3loFF said:

Тук може много да поспорим, не че ще ни помогне особено това за каквото и да било де. "Текучитем" - това е дума чийто корен го има само и единствено в славянски (в смисъл пак е ИЕ) и е ясно какво означава - тека, тече, текуща, течаща, текучесть, текучий и т.н. десетки производни. Аз поне лично другаде такава дума не можах да намеря по речници и по етимологични производни, всичко идваше от нея и само от нея.

А и има логика понеже ако е "теку читем твирем" това ще счупи структурата на Именника и на този ред ще имаш три термина, а не два.

Тоест има голяма вероятност първата част на Именника да е написана непосредствено след смъртта на Тервел. Направо на 99% съм сигурен в това. sir преди време се изказа, че Именника е писан за хора съвременници на събитията и това също е точно така и затова писаря използва "текущата година/период/нещо". Той не го е писал за нас след 1300 години да знаем какво е.

И да спорим, и да не спорим, все тая. Нито ти ще си промениш мнението, нито аз.

Няма термин "текучитемтвирем". Термина записан в "Именника" е "текучитем . твирем". Обърни внимание на точката и за какво служи. И дали има други термини разделени от точка.

Има всякакви вероятности. Колко от тях са верни е съвсем друг въпрос.

[D3loFF]

Преди 4 минути, Янков said:

Няма термин "текучитемтвирем". Термина записан в "Именника" е "текучитем . твирем". Обърни внимание на точката и за какво служи. И дали има други термини разделени от точка.

Точки има и след Ирник, и след Дуло и т.н. така че това не знам до колко е някакъв фактор изобщо. Освен някой да обясни защо ги има навсякъде из текста.

Преди 4 минути, Янков said:

Има всякакви вероятности. Колко от тях са верни е съвсем друг въпрос.

Да бе то вероятности има, но това е с доста голяма вероятност в следствие на самата дума.

[sir]

On 30.05.2025 г. at 18:03, makebulgar said:

 

Вероятно са звучали като хумсхи, тулсхи и Хсун. 

Съчетанието σχ се използва в накои диалекти като цаконския за означаване на "ш", но по принцип си означава "сх". Писали са хората в античността например σχόλιον и го четем схолии, а не шолии. 

По каменните надписи просто няма достатъчно негръцки думи, че да твърдим, че липсата на думи с буква ш доказва, че сигор си е сигор. Ако имахме 200 думи сигурно можеше да се мисли за такова твърдение, но те са само към десетина. 

При това трябва да се прави разлика между строителните и инвентарните надписи. Вероятно за двата вида и майсторите, които са ги дялали са били различни и да са говорили на различни койне диалекти. Инвентарните може при това да са не с прабългарски думи, а да са с аварски. Тоест, не трябва всичко да се обявява автоматично за прабългарска лексика.

Ние и не твърдим, че нещо си доказва, че сигор си е сигор. Логическа заблуда сламен човек. Твърдим, че това не може да се изключи, именно поради факта, че е единствен случай, в който се постулира "ш". 

По останалото без коментар - както обикновено, не си схванал нищо.

[makebulgar]

Преди 28 минути, sir said:

Ние и не твърдим, че нещо си доказва, че сигор си е сигор. Логическа заблуда сламен човек. Твърдим, че това не може да се изключи, именно поради факта, че е единствен случай, в който се постулира "ш". 

Въпросът е, че постулирането на "ш" не е свободно съчинение, а се базира на четрите датировки шегор в Именника. Ако го нямаше Именника шеше да е логично да не се изключват всички възможни варианти, но при положение, че го има и от него знаем за шегор, то вероятностите силно се накланят към "ш".