Съществуват ли случайности или всичко е плод на закономерности? Или реалността е някъде по средата?

[Втори след княза]

  On 23.01.2025 г. at 10:23, Шпага said:

Пространство-времето, както е описано в теориите за относителността на Алберт Айнщайн, вече има известна неяснота, когато става въпрос за определяне на реда на събитията. Хората, които се движат в пространството и времето по различни начини, имат различни "референтни рамки" и тези, които се движат по различни начини, невинаги са на едно и също мнение за това дали събитие А се е случило преди събитие Б.

Expand  

Разбирам го така: Това, че вестта за последствието е дошла преди вестта за причината за събитието поради някакво забавяне на носителя на информация, не променя причинността, а само води до първоначално объркване кое след кое следва. 

Измислям си: Ако болният Юлий е изпратил роб да му разкаже надпреварата на стадиона, но чуе рева на тълпата с възгласи "Груйо, Груйо!", той ще знае резултата преди робът да е дошъл и да му съобщи, че колесницата на Вуте се е преобърнала и Груйо печели, понеже е останал сам.  

[scaner]

  On 23.01.2025 г. at 12:32, Втори след княза said:

Не зная коя е причината, но вярвам, че има такава. В това е и научният подход.

Expand  

Вярването не е научен подход. Даже напротив.

[deaf]

  On 23.01.2025 г. at 12:32, Втори след княза said:

Понеже нямаш своя идея за причинността, игнорирам твърдението ти кое не е наука. Смятам, че се заяждаш с приказки на едро

Expand  

В науката важат само фактите. Ябълката пада на земята,значи тя я привлича. Останалото са измислици...

[scaner]

  On 23.01.2025 г. at 12:50, deaf said:

Ябълката пада на земята,значи тя я привлича. Останалото са измислици...

Expand  

За това вече говорихме. Не, не значи че я привлича. "Привличането" е само една от възможностите, и с такива чепати недомислени  заключения само си режеш клона...

[Gravity]

  On 23.01.2025 г. at 12:50, deaf said:

В науката важат само фактите. Ябълката пада на земята,значи тя я привлича. Останалото са измислици...

Expand  

Балонът с хелий излита нагоре, значи земята го отблъсква. 

[deaf]

  On 23.01.2025 г. at 13:14, Gravity said:

Балонът с хелий излита нагоре, значи земята го отблъсква. 

Expand  

Не. Космосът го привлича.

[Втори след княза]

  On 23.01.2025 г. at 12:47, scaner said:

Вярването не е научен подход. Даже напротив.

Expand  

Вярваше ли на учителя си и професора по физика? Вярваш ли на Файнман без да си повторил експериментите? Как се доказват аксиомите и "очевидностите" ? Вярваш ли на своите познания?

Заради туй написах, че темата е интересна и широка. 

 

[scaner]

  On 23.01.2025 г. at 13:18, Втори след княза said:

Вярваше ли на учителя си и професора по физика?

Expand  

Като изключим детските години, когато вярването се вкарва в главата като неизменна част от възпитанието - не.

Човек с възрастта помъдрява, и ако след 25 години продължава да се нуждае от вяра за науката - не става за тая работа.

  On 23.01.2025 г. at 13:18, Втори след княза said:

Вярваш ли на Файнман без да си повторил експериментите?

Expand  

Не. Тук не става дума за вяра, а за консенсус. Има много учени, които са проверявали и потвърдили експериментите, и има само съмнителна информация за тяхната неудачност, потвърдена също от много учени. Чисто статистически резултат

Ако няма много учени, потвърдили резултатите - резултатът не се приема. Науката е много консервативна конструкция, и това я пази. Вярата би я унищожила много бързо.

  On 23.01.2025 г. at 13:18, Втори след княза said:

Как се доказват аксиомите и "очевидностите" ?

Expand  

Не се доказват. Приемат се като факти, до доказване на противното. Трябва ли да се вярва във фактите и очевидностите?

Защо все на вярване те избива? Търсиш истина в която да вярваш... Ми на, в науката няма истина, и ние сме свикнали с тоя факт. Затова и вярване не се налага.

[gmladenov]

  On 23.01.2025 г. at 7:51, КамелияМиладинов said:

Логиката, присъща на човека, го подтиква да търси и открива закономерности. Катастрофата, която сте описали, например, изисква ред обстоятелства, за да се случи ...

Expand  

Това е точно така, но тук човешката логика донякъде ни подвежда.

Вселената има природни закони, които неизбежно трябва да се спазват и в този смисъл вече имаме
известна предопределеност на случване на нещата. Така дори когато имаме случайности, те се случват
в рамките на тази предопределеност.

Човешкото съзнание улавя тази предопределеност и я интерпретира като съдба, карма и тем подобни.
В действителност няма съдба, а просто ние несъзнателно сме хванали природните предопределености.

[deaf]

Някои учени често използват тази загадъчен и накипрен терми "нулев резултат". Да,една година ЦСКА става шампион,друга година – "Левски" става шампион,после обратното,и това наистина е нулев резултат,но за мен фена на "Левски" е важно той да побеждава,което е свързано с цял куп случайности и късмет.

[Шпага]

  On 23.01.2025 г. at 12:44, Втори след княза said:

Разбирам го така: Това, че вестта за последствието е дошла преди вестта за причината за събитието поради някакво забавяне на носителя на информация, не променя причинността, а само води до първоначално объркване кое след кое следва. 

Измислям си: Ако болният Юлий е изпратил роб да му разкаже надпреварата на стадиона, но чуе рева на тълпата с възгласи "Груйо, Груйо!", той ще знае резултата преди робът да е дошъл и да му съобщи, че колесницата на Вуте се е преобърнала и Груйо печели, понеже е останал сам.  

Expand  

Не. Друго е положението В случая с Груйо и болният, но любопитен Юлий, навярно биха съществували отправни системи, в които първо робът да съобщи на Юлий, че колесницата на Вуте се е преобърнала и Груйо печели, и чак след това съобщение въпросната колесница да се преобърне и Груйо да спечели. Тоест възможен е обратен ред на събитие А и събитие Б, но както е казано в статията:

"Това обаче не позволява нарушаване на причинно-следствената връзка. Размиването на "преди" и "след" се случва само на толкова големи разстояния, че тези области от пространството не могат да си влияят една на друга поради ограничението на скоростта на светлината."

Звучи абсурдно, но...

[Шпага]

  On 23.01.2025 г. at 16:27, deaf said:

... но за мен фена на "Левски" е важно той да побеждава,което е свързано с цял куп случайности и късмет.

Expand  

Свързано е също и с по-малко пиене и чалга изцепки от страна на любимите ти футболисти.

[Втори след княза]

  On 23.01.2025 г. at 13:34, scaner said:

Приемат се като факти, до доказване на противното... Ми на, в науката няма истина, и ние сме свикнали с тоя факт. Затова и вярване не се налага.

Expand  

Науката логика плаче за промени с нейното true/false, да стане Приемливо/Неприемливо.

  

  On 23.01.2025 г. at 13:34, scaner said:

  On 23.01.2025 г. at 13:18, Втори след княза said:

Вярваш ли на Файнман без да си повторил експериментите?

Expand  

Не. Тук не става дума за вяра, а за консенсус. Има много учени, които са проверявали и потвърдили експериментите, и има само съмнителна информация за тяхната неудачност, потвърдена също от много учени. Чисто статистически резултат

Ако няма много учени, потвърдили резултатите - резултатът не се приема. Науката е много консервативна конструкция, и това я пази. Вярата би я унищожила много бързо.

Expand  

Разбирам- обсъждания другаде фактчекинг, който се свежда до проверка на това, колко учени го потвърждават, за да бъде прието. Ако е само някой си Коперник, остава Птолемей с повечето цитирания.

Редактирано Януари 23 от Втори след княза

[scaner]

  On 23.01.2025 г. at 17:05, Втори след княза said:

Науката логика плаче за промени с нейното true/false, да стане Приемливо/Неприемливо.

Expand  

Науката логика си има специален клон, наречен "размита логика", баш като за случая. Така че не се кахъри.

 

  On 23.01.2025 г. at 17:05, Втори след княза said:

Разбирам- обсъждания другаде фактчекинг, който се свежда до проверка на това, колко учени го потвърждават, за да бъде прието. Ако е само някой си Коперник, остава Птолемей с повечето цитирания.

Expand  

Трудно ти е да разбереш, нали? Защото все се стремиш да изхождаш от вярата. Няма как да ти помогна в този случай.

[Втори след княза]

  On 23.01.2025 г. at 18:16, scaner said:

Науката логика си има специален клон, наречен "размита логика"....

Expand  

Това горе не аргументира това долу

  On 23.01.2025 г. at 13:34, scaner said:

в науката няма истина, и ние сме свикнали с тоя факт.

Expand  

"Многозначна логика

Многозначните логики (като размитата логика и логиката на релевантността ) позволяват повече от две истинностни стойности, евентуално съдържащи някаква вътрешна структура. Например, на единичния интервал [0,1] такава структура е общ ред ; това може да се изрази като съществуването на различни степени на истина ."

Значи не "Няма истина", а "Има различни степени на истината" и дори "повече от две истинностни стойности".

[scaner]

  On 23.01.2025 г. at 20:02, Втори след княза said:

Значи не "Няма истина", а "Има различни степени на истината" и дори "повече от две истинностни стойности".

Expand  

Истината, ако я има, е винаги една, независимо дали я разглеждаш на степени или не. Освен това истините, с които работи логиката, са условни - "ако...то..."

Като толкова знаеш, кажи една научна истина . Не факт, а истина до която науката е достигнала на база фактите.

[Втори след княза]

  On 23.01.2025 г. at 20:51, scaner said:

Истината, ако я има, е винаги една, независимо дали я разглеждаш на степени или не. Освен това истините, с които работи логиката, са условни - "ако...то..."

Като толкова знаеш, кажи една научна истина . Не факт, а истина до която науката е достигнала на база фактите.

Expand  

Нямам желание да пиша неща, които сменят темата. По- добре да говорим за случайността. Също има простор за дискусии. 

... а, 1-1=0 е научна истина. А ето пример за това, че може да има множество истини. Знаеш ли кога е истинно, че 1-1=2?

... но стига, а?

Редактирано Януари 23 от Втори след княза

[scaner]

  On 23.01.2025 г. at 20:59, Втори след княза said:

а, 1-1=0 е научна истина.

Expand  

Не. Това е математика, математиката е език, не наука.

  On 23.01.2025 г. at 20:59, Втори след княза said:

но стига, а?

Expand  

Осъзнаваш че съм прав и няма  истини в науката? Да, стига.

[Кухулин]

  On 23.01.2025 г. at 20:02, Втори след княза said:

Значи не "Няма истина", а "Има различни степени на истината" и дори "повече от две истинностни стойности".

Expand  

Истината е истина с някаква вероятност и тази вероятност невинаги може да се оцени. Разбира се, в реалния живот тя никога не е единица, т. е. няма "абсолютна истина". Но може да се доближи до единица. Например твърдението, че масата на атома е концентрирана в много малко пространство (т. нар. ядро) може да се приеме за сигурно.

[Шпага]

  On 23.01.2025 г. at 21:33, scaner said:

Осъзнаваш че съм прав и няма  истини в науката?

Expand  

Да, в науката няма истини. Но въпросът ми е:

Къде има истини? Според мен никъде, но ти кажи

[Atom]

Истината е валидна в своя контекст. За целта контекстът трябва да се дефинира и обективизира. Ако успеем да обективизираме контекста (имаме всичките му характеристики), то истината винаги е категорична.  Ако не успеем да обективизираме достатъчно добре контекста, то истината е  "вероятностна истина". 

[Втори след княза]

  On 24.01.2025 г. at 7:05, Atom said:

 Ако не успеем да обективизираме достатъчно добре контекста, то истината е  "вероятностна истина". 

Expand  

От прагматична гледна точка, по- практично е да "закръглим" тази "вероятностна истина". Примерно за всички до-Коперникови хора, "истината", че слънцето се върти около земята е категорична. При учените не е така. Коперник е преценил, че тя не е надеждна и е потърсил друга. Явно има различни нива на познание и поговорката, че "Докато мъдрите се намъдруват, лудите се налудуват", т.е. докато мъдрите определят вероятности и се съмняват, тези, които приемат истините за категорични, действат според това си приемане.

По отношение случайностите- примерно, не можем да определим по какви причини се е паднало 6 на зарчето, но приемаме за 100% истина,че е 6. Още, Теорията на вероятностите се разгръща на основание на това, че "случайните" събития са 100% случайни и ако едно зарче пада много по- често с 6 отгоре, то има някаква подреденост и причина, която е обект за изследване, но не чрез теорията на вероятностите. 

[Шпага]

  On 24.01.2025 г. at 7:05, Atom said:

Ако не успеем да обективизираме достатъчно добре контекста, то истината е  "вероятностна истина". 

Expand  

Но синонимът на "вероятностна истина" е "вероятностна неистина"...

[scaner]

  On 24.01.2025 г. at 8:27, Втори след княза said:

Примерно за всички до-Коперникови хора, "истината", че слънцето се върти около земята е категорична. При учените не е така. Коперник е преценил, че тя не е надеждна и е потърсил друга.

Expand  

Следователно, "истината" за до-Коперниковите хореа се е оказало че не е истина. Тогава, защо трябва да считаме сегашната "истина" за истина? След като няма никаква гаранция, освен вярата? Ей за това става дума, че в науката няма истини, тя не установява такива. Една "истина", щом след време се оказва че не е истина, то никога не е била такава. Каквито и прилагателни да и сложиш, тя няма да стане истина.

  On 24.01.2025 г. at 8:27, Втори след княза said:

т.е. докато мъдрите определят вероятности и се съмняват, тези, които приемат истините за категорични, действат според това си приемане.

Expand  

Това е рецепта за самозаблуда. "Всеки сам си преценя" кое било истина

[Втори след княза]

  On 24.01.2025 г. at 8:48, scaner said:

Една "истина", щом след време се оказва че не е истина, то никога не е била такава. Каквито и прилагателни да и сложиш, тя няма да стане истина.

Expand  

Може би това е идеалната представа за истината, която съществува в нещата за себе си и ние я откриваме частица по частица като истина за нас.

Привърженик съм на идеята, че това, което постепенно откриваме и което съответства на реалността е истина= знание отнасящо се за някакви частни условия. Ето, Птолемей открива закономерности, които се повтарят при повторни опити. Това е истина. После се откриват други закономерности. Те са истина за своя периметър. Със съвременните математически средства можем да трансформираме относителните виждания на Птолемей до тези на Коперник, както и Нютоновите до тези на Айнщайн. Ако две решения на някаква задача могат да бъдат трансформирани едно в друго и дадат многократно повтарящ се резултат, те съответстват на истината. 

Тук е въпросът за случайността. Ако някакво обяснение изяснява събитие, но не обяснява случайни събития, като тунелния ефект, то вярно ли е? Да, то е ИСТИНА за общия случай, но не е ДОСТАТЪЧНО за обясняване на отклоненията. Необходимо е научно търсене за обяснение за общия случай и девиациите или пренебрегването им, по преценка.  

ПП: В книгата, която ни препоръча, на изследователя- психолог е поръчано да изследва защо в еди кое си подделение се случват няколко поредни нежелани събития при еднакво обучение и условия с другите. Той стига до извода, че това са случайностите на войната и ги игнорира.

Редактирано Януари 24 от Втори след княза