Какви доказателства биха били достатъчни, за да убедят скептик в съществуването на Бог

[astrologa]

Бях попитан какви доказателства бих приел като убедителни за съществуването на Бог. Отговорът ми беше, че ако се събудя в свят, в който невинните деца никога повече не страдат и всички природни бедствия (често наричани "Божии дела") са станали нещо от миналото - това би било достатъчно убедително доказателство за мен.

Тук започнаха интересните аспекти на дискусията. Моят събеседник отговори с въпрос: как такъв тест би довел конкретно до заключението, че именно Бог съществува? Според него, такъв тест не би довел задължително до този конкретен извод.

Това, което намирам за особено интересно, е разликата в подхода към въпроса за доказателствата. Когато бях попитан какво би ме убедило в съществуването на Бог, аз предложих хипотетичен сценарий - свят без страдащи деца и природни бедствия. За мен такава фундаментална промяна в света би била толкова удивителна, че би накарала цялото човечество да търси обяснение, а какво друго освен свръхестествена сила би могло да постигне това?

Въпреки това, моят събеседник настояваше, че такъв сценарий не би довел непременно до заключението, че точно Бог съществува. Той повдигна въпроса защо елиминирането само на природните бедствия би било достатъчно - какво да кажем за злото, причинено от хората: крадци, лъжци, насилници и т.н.?

Разбира се, човешкото зло е огромен проблем, но моят аргумент беше, че за разлика от природните бедствия, човешкото зло произтича от свободната воля. Обикновените хора нямат всезнание и всемогъщество. Ироничното е, че повечето хора биха се възмутили, ако "един от нас" тук долу създаваше бедствия от този род. А тези ужасни събития се случват от времето, когато хората са живели в пещери, и ще продължат да се случват в бъдеще.

Това повдига интересен въпрос за връзката между божествената намеса и човешката свобода. Ако Бог премахне всички форми на човешко зло, не би ли това означавало премахване на свободната воля? Природните бедствия, от друга страна, не са свързани с човешкия избор и тяхното премахване не би компрометирало свободата на волята.

Един интересен аспект от дискусията беше настояването, че моят "тест" трябва да води до "неизбежното заключение" за съществуването точно на Бог. Но това е погрешно разбиране на моята позиция. Не твърдя, че такъв сценарий би доказал безспорно съществуването на който и да е бог. По-скоро казвам, че това би било достатъчно силно доказателство, за да ме накара да приема вероятността за съществуването на някакъв вид висша сила или същество.

Разбира се, много религиозни традиции биха приписали такова чудо на своите собствени богове. Въпросът е: какво друго същество, освен бог, би могло да постигне такава драстична промяна в света, какъвто го познаваме?

Ако вие какво мислите по тази тема имате ли предложения за доказателства, които смятате за убедителни?

[makebulgar]

  On 2.03.2025 г. at 11:33, astrologa said:

свят, в който невинните деца никога повече не страдат и всички природни бедствия (често наричани "Божии дела") са станали нещо от миналото

Expand  

Двете концепции никой да не страда и да няма природни бедствия са човешки приумици. Природните бедствия са бедствия само от гледна точка на човека, а иначе за природата са си нещо обичайно. Местят се земни плочи, вали дъжд, духа вятър, гори пожар... все нормални неща. Просто човека тъй като му разрушават къщата и го убиват, е решил, че са лоши и че са беди. Страданието на децата, а и на възрастните също е нещо обичайно за природата. Ако се сметне по света от всички новородени животни оцеляват сигурно по-малко от 20%, като това е част от еволюцията, тъй като оцеляват най-добрите. После цял живот е борба и страдание, с малки промеждутъци за почивка и сън. 

 

Концепцията за Бог като добър, е измислица дошла от припсването на боговете на някои добри природни явления като топлината и светлината на Слънцето, която ни спасява от студа и мрака. Но по принцип доста от боговете са лоши. Йехова също е доста лош и избива масово хора, особено ако не са евреи. 

[scaner]

  On 2.03.2025 г. at 11:33, astrologa said:

Ако вие какво мислите по тази тема имате ли предложения за доказателства, които смятате за убедителни?

Expand  

Това за убедителните доказателства, е доста сложен и доста индивидуален въпрос. Едни хора имат едни изисквания към доказателства, други - други.

За мен такива доказателства биха били следните.

Първо, неоспоримо нарушаване на известните природни закони. Това може да се случи по много начини, както по отношение на медицински случаи, така и в технологиите, и в космоса. Но трябва да е неоспоримо, някой наричат това "чудо".

Друг вариант е ясновидството. Тоест предсказване на събития с неоспоримо надхвърляща статистиката точност.

И разбира се, неговото присъствие и роля в случването на горните неща.

Не се сещам сега за друго, което да ме накара да си сменя светогледа...

 

[vvarbanov]

Твърденията трябва да са фалсифицируеми !

[deaf]

Любовта е доказателство за съществуването на Бог. Само не казвайте,че тя е химия...

Светът е нещо като гигантска лаборатория (на Бог) в която се правят милиарди експерименти с човека с цел да бъде създаден свръхчовек. Или поне тяло на свръхчовек. Очевадни са промените в човешкото тяло през хилядолетията...

[scaner]

  On 2.03.2025 г. at 18:50, deaf said:

Любовта е доказателство за съществуването на Бог. Само не казвайте,че тя е химия...

Светът е нещо като гигантска лаборатория (на Бог) в която се правят милиарди експерименти с човека с цел да бъде създаден свръхчовек. Или поне тяло на свръхчовек. Очевадни са промените в човешкото тяло през хилядолетията...

Expand  

За сега няма никакви доказателства, че това е така. Нито пък някой знае целите на Бог Много повече прилича на измислици на някаква комплексирана общност...

А промените в човешкото (и на другите животни) тела е резултат на еволюцията.

[Tomata]

Рационално обяснение (доказателство) за ирационално явление(твърдение) е доста условно и мъгляво условие. Бог според религиозната доктрина е ирационален, сиреч „неведоми са пътищата Господни..“

[elektrotexnik]

5 Октомври беше празника на Стара Загора ... Случайно се озовах на любопитна случка ... Три младежа (около 15-20 годишни , две момчета - едното от който в инвалидна количка , я другите видимо физически здрави) ... Момичето (основно Тя се напъваше да го носи - не помня вече/не разбрах защо) и здравото момче качиха инвалидчето с обездвижени долни крайници в блъскаща количка (всички ги знаете ) и си изкараха една серия (мисля около 3 минути) ... Изчакай отстрани и някак спонтанно реших ,че ще помогна после на момичето и другият здрав младеж да разтоварят неподвижното момче от блъскащата се  количка ... Да - знаете - след времето там определено , да кажем 3 минути - чува се звънец , спира тока отгоре по контактната мрежа и блъскащите застиват до където им стигне енергията ... Отидох - взех на ръце младежа (помня ,че не ми се стори много тежък) и го върнах в и валидната му количка ... Сигурно ми е казал "Благодаря" от куртоазия - не помня ... И тогава ми щукна "щурата идея" :

 

 

"Ами ако няма Бог ? Ако ние сме самият Бог ?! "

 

 

... оттогава като ,че ли се промени и моето мнение по темата (правя уговорката ,че никога и преди не съм се приемал нито за много набожен , нито за атеист ... вероятно се определям за "традиционен" християнин , без да ходя на църква и без да вярвам в свръх естественото .

И не разказвам тая "поучителна случка" за да се хваля , или да предизвиквам съчувствие ... А вероятно да Ви дам повод за размисъл ,че "нашата съдба [хайде да отворя скобичка ] ПРЕДИ ВСИЧКО е в нашите ръце " ... Да търсим обяснение , да се оправдаваме с него или да търсим прошка ... Ми се струва нелепо/фалшиво/неистинско

Та "доказателствата " сме ние ... Няма брадат старец там горе ... Господ е във всеки от нас ... Ние ковем нашите съдбини ... За мен това е истината !

 

[Шпага]

  On 2.03.2025 г. at 18:50, deaf said:

Светът е нещо като гигантска лаборатория (на Бог) в която се правят милиарди експерименти с човека с цел да бъде създаден свръхчовек. 

Expand  

Както се "развиват" нещата, изглежда, че целта всъщност е да бъде създаден свръхидиот. 

[Skubi]

Лично преживяване. Всичко друго е бла-бла-бла....Сякаш един фън на Барцелона да го убедиш да стане за Реал Мадрид...Невъзможно...ЦСКА -Левски?

[КамелияМиладинов]

  On 2.03.2025 г. at 11:33, astrologa said:

Бях попитан какви доказателства бих приел като убедителни за съществуването на Бог. Отговорът ми беше, че ако се събудя в свят, в който невинните деца никога повече не страдат и всички природни бедствия (често наричани "Божии дела") са станали нещо от миналото - това би било достатъчно убедително доказателство за мен.

Тук започнаха интересните аспекти на дискусията. Моят събеседник отговори с въпрос: как такъв тест би довел конкретно до заключението, че именно Бог съществува? Според него, такъв тест не би довел задължително до този конкретен извод.

Това, което намирам за особено интересно, е разликата в подхода към въпроса за доказателствата. Когато бях попитан какво би ме убедило в съществуването на Бог, аз предложих хипотетичен сценарий - свят без страдащи деца и природни бедствия. За мен такава фундаментална промяна в света би била толкова удивителна, че би накарала цялото човечество да търси обяснение, а какво друго освен свръхестествена сила би могло да постигне това?

Въпреки това, моят събеседник настояваше, че такъв сценарий не би довел непременно до заключението, че точно Бог съществува. Той повдигна въпроса защо елиминирането само на природните бедствия би било достатъчно - какво да кажем за злото, причинено от хората: крадци, лъжци, насилници и т.н.?

Разбира се, човешкото зло е огромен проблем, но моят аргумент беше, че за разлика от природните бедствия, човешкото зло произтича от свободната воля. Обикновените хора нямат всезнание и всемогъщество. Ироничното е, че повечето хора биха се възмутили, ако "един от нас" тук долу създаваше бедствия от този род. А тези ужасни събития се случват от времето, когато хората са живели в пещери, и ще продължат да се случват в бъдеще.

Това повдига интересен въпрос за връзката между божествената намеса и човешката свобода. Ако Бог премахне всички форми на човешко зло, не би ли това означавало премахване на свободната воля? Природните бедствия, от друга страна, не са свързани с човешкия избор и тяхното премахване не би компрометирало свободата на волята.

Един интересен аспект от дискусията беше настояването, че моят "тест" трябва да води до "неизбежното заключение" за съществуването точно на Бог. Но това е погрешно разбиране на моята позиция. Не твърдя, че такъв сценарий би доказал безспорно съществуването на който и да е бог. По-скоро казвам, че това би било достатъчно силно доказателство, за да ме накара да приема вероятността за съществуването на някакъв вид висша сила или същество.

Разбира се, много религиозни традиции биха приписали такова чудо на своите собствени богове. Въпросът е: какво друго същество, освен бог, би могло да постигне такава драстична промяна в света, какъвто го познаваме?

Ако вие какво мислите по тази тема имате ли предложения за доказателства, които смятате за убедителни?

Expand  

Премахването на природните бедствия не би ли довело до още по-силно чувство на безнаказаност и гордост у човека? То и с тях, много хора се мислят за велики, какво остава, ако от никъде не дебнеше никаква опасност и си живуркахме необезпокоявани? Може би се случват за смирение на човечеството като цяло. А и забележете къде най-често и в най-големи мащаби се случват - при нациите, имащи се за най-велики, при нациите, които най-често богохулстват или заменят истинския Бог с нещо друго. Може би и при нас се случват от време на време, за да ни напомнят, че сме само лъх, че не ние командваме, че от нас не зависи почти нищо на този свят, а само какви избираме да бъдем. 

Иначе и аз си мечтая за свят без страдания.

Колкото за доказателства - те са различни за всеки. Аз намерих своите. Писах за тях някъде из форума, но много от съфорумниците се подразниха и затова няма да ги описвам отново. Само ще Ви попитам: Според вас, възможно ли е човек, който халюцинира или сънува, да разбере нещо, което до сега не е разбирал? Или това е откровение?

За мен и цялото съвършенство на природата е доказателство за интелигентна намеса. Уж само човек е разумно същество, но всъщност навсякъде е вложено съзнание - инстинктите при животните, например - сякаш някой им диктува какво да правят, за да оцелеят. Ще кажете, че това е плод на еволюция и адаптация към средата. Но кому е нужно изобщо да има живот, та да не загине всичко още в началото. Сякаш животът е цел. Да, еволюция и адаптация има, за да се изпълни целта.

И всъщност под Бог не разбирам някакъв всемогъщ старец седящ върху облаците, който дърпа конците, а нещо много по-необятно, нещо, което изпълва всичко, навсякъде, непостижимо за нашия ум.

 

[scaner]

  On 22.06.2025 г. at 0:37, КамелияМиладинов said:

Премахването на природните бедствия не би ли довело до още по-силно чувство на безнаказаност и гордост у човека? То и с тях, много хора се мислят за велики, какво остава, ако от никъде не дебнеше никаква опасност и си живуркахме необезпокоявани? Може би се случват за смирение на човечеството като цяло.

Expand  

Този въпрос има няколко страни.

От една страна, ако изобщо изначално нямаше природни бедствия, човек би се формирал по друг начин. Едва ли ще можем да говорим за безнаказаност и гордост, просто няма фактор през който който да се пречупва "безнаказаност и гордост".

От друга, да, има хора които се мислят за "велики". Човешката популация е спектър от възможности, има както "велики", така и нормални. Защо да пренебрегваме нормалните пред "великите"? За нормалните намаляването на бедствията не е причина за гордост, а е просто полезно.

  On 22.06.2025 г. at 0:37, КамелияМиладинов said:

А и забележете къде най-често и в най-големи мащаби се случват - при нациите, имащи се за най-велики, при нациите, които най-често богохулстват или заменят истинския Бог с нещо друго. Може би и при нас се случват от време на време, за да ни напомнят, че сме само лъх, че не ние командваме, че от нас не зависи почти нищо на този свят, а само какви избираме да бъдем. 

Expand  

А това не е вярно. Напротив, нациите които са най-велики имат повече средства да се справят с проблемите. Ако Бог не е способен да премахне природните бедствия, то човек е способен ефективно да се бори с тях, и това силно зависи от ресурсите на нациите  

  On 22.06.2025 г. at 0:37, КамелияМиладинов said:

Колкото за доказателства - те са различни за всеки. Аз намерих своите. Писах за тях някъде из форума, но много от съфорумниците се подразниха и затова няма да ги описвам отново. Само ще Ви попитам: Според вас, възможно ли е човек, който халюцинира или сънува, да разбере нещо, което до сега не е разбирал? Или това е откровение?

Expand  

Няма свои и ваши доказателства. Доказателствата трябва да са обективни, да убедят всички (поне психически адекватните). Иначе са субективни, зависят кой на коя страна е спал и как е пщипан...

Иначе да, човек е способен халюцинирайки и сънувайки, да разбере нещо. Човешкият мозък е така конструиран, че да открива закономерности в информацията, която получава от околната среда. Сънуването е един от начините, при които в натрупаната информация могат да се открият такива закономерности. Дали ще е предизвикано от халюциногени, наркотици или по друг начин, няма значение - в натрупаната в главата информация се установяват някакви закономерности. Много открития в науката са направени по този начин - например Август Кекуле е сънувал структурата на бензола, след месеци безуспешни опити, Джеймс Уотсън сънува двойната спирала на ДНК, и много други. Но не можем да говорим за "откровение" - ние намираме закономерности изначално присъстващи в нащият сложен свят. Колкото една система е по-сложна, толкова повече връзки между отделните и елементи има, толкова повече "закономерности" на база тези връзки можем да открием. Не е нужно някой специално да ги вгражда в нея  

  On 22.06.2025 г. at 0:37, КамелияМиладинов said:

За мен и цялото съвършенство на природата е доказателство за интелигентна намеса. Уж само човек е разумно същество, но всъщност навсякъде е вложено съзнание - инстинктите при животните, например - сякаш някой им диктува какво да правят, за да оцелеят. Ще кажете, че това е плод на еволюция и адаптация към средата. Но кому е нужно изобщо да има живот, та да не загине всичко още в началото. Сякаш животът е цел. Да, еволюция и адаптация има, за да се изпълни целта.

Expand  

Усещането, изградено на предварителни нагласи, не може да е доказателство. То е в основата на логическият порочен кръг - предполагаме някакво твърдение, и после чрез всички наблюдения го "доказваме". В логиката това се нарича petitio principii.

А кому е нужен живота? Ако бъдем коректни, никому. Той е следствие от усложняването на системата в която живеем - появяват се много нови връзки между отделните части (и молекули), съответно това води до нови свойства, които тези отделни части не притежават. Това в теорията на големите системи се нарича "емерджентност". Емерджентността можеш да разбереш с прост пример. Един електрон и един протон правят водороден атом. Той има някаква химическа активност и някакъв оптичен спектър, електронът е слабо свързан. Ако към тази система добавим още един водороден атом, получаваме молекула. Това е много по-устойчиво състояние, с по-малка химическа активност, с друг оптичен спектър. Ако добавим още молекули, получаваме газ, с нови свойства, с възможност да се втечнява и втвърдява при определени условия. Ако добавим още много водород, получаваме ядро на звезда, което под собствената си маса е способно на термоядрени реакции. И усложняването няма граници.

А дали всичко ще загине, и кога ще се случи, зависи от еволюцията и ресурсите на самите системи. "Целта", доколкото можем да говорим в такива понятия, е усложняване на системите, което всъщност е естествено процес, не изискващ някаква външна насочваща сила - увеличаване на количеството с последваща "емерджентност".

  On 22.06.2025 г. at 0:37, КамелияМиладинов said:

И всъщност под Бог не разбирам някакъв всемогъщ старец седящ върху облаците, който дърпа конците, а нещо много по-необятно, нещо, което изпълва всичко, навсякъде, непостижимо за нашия ум.

Expand  

Ако "Бог" е непостижим за нашият ум, то ние не сме способни да вложим смисъл в това понятие  За какво ни е?

[Кухулин]

  On 22.06.2025 г. at 0:37, КамелияМиладинов said:

Само ще Ви попитам: Според вас, възможно ли е човек, който халюцинира или сънува, да разбере нещо, което до сега не е разбирал?

Expand  

Нормален процес. Народът му вика "утрото е по-мъдро от вечерта"  Тук халюцинациите и сънищата са вторични. Важното е мозъкът да включи съответния режим и да си свърши работата.

[КамелияМиладинов]

  On 22.06.2025 г. at 6:05, Кухулин said:

Нормален процес. Народът му вика "утрото е по-мъдро от вечерта"  Тук халюцинациите и сънищата са вторични. Важното е мозъкът да включи съответния режим и да си свърши работата.

Expand  

Да, така е. Но в случая не говоря за нещо, върху което човек е разсъждавал и в един момент му е светнала лампичката. Ще дам един смахнат пример: да си представим, че никога не си виждал риба. Чувал си думата, но никога не си знаел какво е, не си търсил информация, никой не ти е обяснявал как изглежда. Въображението ти си изгражда някакъв образ, който да свърже с думата риба и в твоето съзнание, тя прилича на жаба, просто защото като звучене думите си приличат (имат обща сричка, например). Но някога в живота ти, ей така сякаш от нищото, без да си мислиш за рибата, нито за жабата, пред теб се появява образ на риба ( не истинска, не си я видял на щанда за риба, появява се като някакъв жив образ на стената пред теб) и самата тя ти казва "аз съм риба". Ти я питаш, "но рибата няма ли крака?", а тя ти заявява, че именно това, което виждаш в момента, е риба. Опомняш се от халюцинацията, съня или каквото е било там, решаваш да напишеш в Гугъл "риба" и установяваш, че е точно това от "видението". 

[makebulgar]

  On 22.06.2025 г. at 6:46, КамелияМиладинов said:

Да, така е. Но в случая не говоря за нещо, върху което човек е разсъждавал и в един момент му е светнала лампичката. Ще дам един смахнат пример: да си представим, че никога не си виждал риба. Чувал си думата, но никога не си знаел какво е, не си търсил информация, никой не ти е обяснявал как изглежда. Въображението ти си изгражда някакъв образ, който да свърже с думата риба и в твоето съзнание, тя прилича на жаба, просто защото като звучене думите си приличат (имат обща сричка, например). Но някога в живота ти, ей така сякаш от нищото, без да си мислиш за рибата, нито за жабата, пред теб се появява образ на риба ( не истинска, не си я видял на щанда за риба, появява се като някакъв жив образ на стената пред теб) и самата тя ти казва "аз съм риба". Ти я питаш, "но рибата няма ли крака?", а тя ти заявява, че именно това, което виждаш в момента, е риба. Опомняш се от халюцинацията, съня или каквото е било там, решаваш да напишеш в Гугъл "риба" и установяваш, че е точно това от "видението". 

Expand  

Съществуването на такива видения не може да се докаже. Имаме само думите на твърдящия, че е сполетян от видения и контакти с боговете. На думите на хората обаче не може да се вярва много, защото хората лъжат много. Лъжат откакто са деца когато започват да опознават света, до смъртния си одър. Изкуството на лъжата е в основата на човешката култура.

[ramus]

  On 22.06.2025 г. at 6:05, Кухулин said:

Важното е мозъкът да включи съответния режим и да си свърши работата.

Expand  

Не "МОЗЪКЪТ"... а до възможността за нужната сложност (комплексност) на невронни мрежи между все повече дялове.

Проявлението на тази комплексност, когато по време на сън или други състояния на съзнанието не се потиска, хората наричаме общо "интуиция". 

Трябва поне схематично да се има предвид - невронните мрежи работят на принципа на "борбата на потенциали". Емоционалните, чувствените мрежи и дялове, имат заложен предварително по-висок потенциал от късните когнитивни дялове. Именно така подавам някаква  формална представност при която емоционално-чувствените потенциали в мрежите винаги потискат когнитивните такива, защото първите винаги са с по-висок приоритет и това е заради еволюционна инерция....

Комплексността на психичните явления е основния проблем за тяхното изучаване и вникване, защото изисква като условия много широк спектър от знания, информация и познания... И нужни и отработени умения за предпазливост в обобщението и синтеза им.  

И въобще темата се насочва неизменно към психични процеси, явления и механизми... и това е съвсем естествено. Въпросът е, че както за всичко друго, е нужна компетенция, а психичното познание е нещо като "квантовата физика" - много си говорят за него, но са малцина тия, които са наистина навътре в материята. 

Не твърдя че този ми текст е от компетентен автор,  а само че най-голямата част от познанието по тия казуси се крие сред познанието за човешката психика, а не е до 'религиозна метафизика'. Още повече, че според мен няма как да е смислено това понятие... 

Редактирано Неделя в 09:01 от ramus

[ramus]

от друг форум, друг мой текст, но свързан с темата ( но не и с раздела). Нека несъгласните да го приемат като "офтопик":

===============

"...Petitio principii, или "взиране в началото", е логическа грешка, при която заключението на аргумент се залага в неговите предпоставки. Това е вид преднамерено кръгово разсъждение, при което аргументът използва самия себе си като доказателство. 

По-просто казано, "petitio principii" се случва, когато някой се опитва да докаже нещо, като изхожда от вярването си, че това нещо вече е вярно. Това е логическа грешка, защото не предоставя никакво ново доказателство или информация, а просто се наглася за да се завърне към вече заявеното. Така ПОВЯРВАНОТО предварително се насажда като предпоставка, след това му се конструират нужните за това "аргументи" като основната цел е да се представи предварително повярваното като "доказано" . 

Например, аргументът "Библията е истината, защото казва, че е истината" е опростен пример за petitio principii. Той използва предпоставката, че Библията е истината, за да докаже, че Библията е истината. 

За да се избегне тази грешка, трябва да се уверите, че предпоставките на вашия аргумент не предполагат логическите аргументи и заключението им.

 

Това е само явлението в неговия логически механизъм. А нуждата от такъв механизъм и самото явление са си съвсем психично-обусловени...  Примерите в целия форум чудесно онагледяват стремежа на всеки към психичната си полза. Този механизъм е най-ползваните средства, особено за субекти, които се фантазират колко са рационални и логични, като с това те прикриват подмяната на вътрешната си реалност с удобната за тях. 

 

Този механизъм стои в основата на явлението ПРИ-СТРАСТ-ИЕ.  Налице е и зависимост - дълбоката нужда личните вярвания да се представят като валидирана обективност, е в пряка връзка с когнитивните възможности на даден субект. Колкото тия възможности за по-широки, толкова повече се усложняват схемите по които той конструира подходящ за вярванията си контекст и се заиграва с него да го "доказва като валиден и истинен". 

 

В същата корелация е и явлението - последователност и упоритост в конструирането на подмяната на предварително повярваното и нужното, като "вселенски истинско". Колкото е по-остра необходимостта от тази подмяна, толкова такава нужда преминава във "вкопченост" и става мотиватор по схемата "на всяка цена"... 

 

И нещо в края на тези ми думи:

ЗНАЧЕНИЕТО НА МИСЛЕНЕТО, логиката и съжденията, както и техните принципи, за някои хора са задължителни като път към вярванията им. Именно заради това формално схемата се нарича "кръгово съждение". Нуждата от повярване е основния проблем за всяко мислене, защото в принципите и проявлението си МИСЛЕНЕТО е начин и път за разкриване на новости, неизследвани територии, неизвестности... А не да служи за психичните ползи на някого. От друга страна - вярванията винаги имат нужда от 'ПОДКРЕПА'  чрез имитация и манипулация на 'съждения', защото няма как да се понесе разделението, което се преживява като 'конфликт' и в когнитивистиката се нарича "дисонанс". 

 

Разбира се - когато дадени дефицити са остри, в стремежа си да се закрепи някак психичния баланс Несъзнаваното в нас има възможността да наглася вътрешната реалност, макар и в някакви рамки. Но въпросът е, че вместо да е със защитна преходна роля, тя става едно 'постоянно" усилие, което прераства в сложни схеми за самозаблуди. И тия заблудни схеми се поддържат в съзнанието именно с негово усилие, като когнитивните способности стават "роби" на вътрешната нужда от "поддръжка". "

Редактирано Неделя в 09:07 от ramus

[Кухулин]

  On 22.06.2025 г. at 6:46, КамелияМиладинов said:

Да, така е. Но в случая не говоря за нещо, върху което човек е разсъждавал и в един момент му е светнала лампичката. Ще дам един смахнат пример: да си представим, че никога не си виждал риба. Чувал си думата, но никога не си знаел какво е, не си търсил информация, никой не ти е обяснявал как изглежда. Въображението ти си изгражда някакъв образ, който да свърже с думата риба и в твоето съзнание, тя прилича на жаба, просто защото като звучене думите си приличат (имат обща сричка, например). Но някога в живота ти, ей така сякаш от нищото, без да си мислиш за рибата, нито за жабата, пред теб се появява образ на риба ( не истинска, не си я видял на щанда за риба, появява се като някакъв жив образ на стената пред теб) и самата тя ти казва "аз съм риба". Ти я питаш, "но рибата няма ли крака?", а тя ти заявява, че именно това, което виждаш в момента, е риба. Опомняш се от халюцинацията, съня или каквото е било там, решаваш да напишеш в Гугъл "риба" и установяваш, че е точно това от "видението". 

Expand  

Мозъкът "вижда" и "разсъждава", без човек да осъзнава тези действия. Това, което човек осъзнава, е много малка част от мисловната дейност. Едно време Фройд е оприличавал подсъзнанието с подводната част на айсберг - девет десети от психическите процеси изобщо не стигат до съзнанието. Днес когнитивната психология гледа с насмешка на такъв примитивизъм, но по същество идеята е ясна.

А формите, под които мозъкът може да информира съзнанието ти за резултата от своите "разсъждения", понякога действително са странни и интересни. Защо не и "божествени" от нечия гледна точка.

[КамелияМиладинов]

  On 22.06.2025 г. at 8:46, makebulgar said:

Съществуването на такива видения не може да се докаже. Имаме само думите на твърдящия, че е сполетян от видения и контакти с боговете. На думите на хората обаче не може да се вярва много, защото хората лъжат много. Лъжат откакто са деца когато започват да опознават света, до смъртния си одър. Изкуството на лъжата е в основата на човешката култура.

Expand  

Т.е., ако се случи на Вас и го разкажете на най-близките си, те ще Ви нарекат лъжец, защото не са видели същото и не можете да им го докажете? Няма ли да изхождат от факта, че до сега не сте ги лъгали и това, че им го казвате, е достатъчно, за да Ви повярват? Ако не Ви повярват, най-вероятно са свикнали да ги лъжете. 

От тази гледна точка, темата е интересна, защото авторът пита какви доказателства ще са достатъчни да убедят един скептик в съществуването на Бог, т.е. не доказателства, които да убедят цялото човечество. Един ще повярва заради едно нещо, друг - заради друго. Примерно, аз не вярвам в историите за извънземни, кацнали някъде с космическия си кораб, но ако ги видя да се изпречат на пътя ми, вероятно ще повярвам (зависи от конкретната ситуация). Ако само аз ги видя, вероятно повечето хора няма да ми повярват, но за единици мои познати, това, че аз съм ги видяла, ще е достатъчно доказателство, че ги има. 

За много хора, Благодатният огън е достатъчно доказателство за съществуване на Бог, за други, обаче не е. 

Факт е, че много невярващи в Бог, в даден момент започват да вярват. Предполагам и обратното се случва. Причината за всеки е различна.Нали това е темата - всеки, който иска,  да каже за себе си, какво би го убедило.

 

[КамелияМиладинов]

  On 22.06.2025 г. at 9:05, ramus said:

от друг форум, друг мой текст, но свързан с темата ( но не и с раздела). Нека несъгласните да го приемат като "офтопик":

===============

"...Petitio principii, или "взиране в началото", е логическа грешка, при която заключението на аргумент се залага в неговите предпоставки. Това е вид преднамерено кръгово разсъждение, при което аргументът използва самия себе си като доказателство. 

По-просто казано, "petitio principii" се случва, когато някой се опитва да докаже нещо, като изхожда от вярването си, че това нещо вече е вярно. Това е логическа грешка, защото не предоставя никакво ново доказателство или информация, а просто се наглася за да се завърне към вече заявеното. Така ПОВЯРВАНОТО предварително се насажда като предпоставка, след това му се конструират нужните за това "аргументи" като основната цел е да се представи предварително повярваното като "доказано" . 

Например, аргументът "Библията е истината, защото казва, че е истината" е опростен пример за petitio principii. Той използва предпоставката, че Библията е истината, за да докаже, че Библията е истината. 

За да се избегне тази грешка, трябва да се уверите, че предпоставките на вашия аргумент не предполагат логическите аргументи и заключението им.

 

Това е само явлението в неговия логически механизъм. А нуждата от такъв механизъм и самото явление са си съвсем психично-обусловени...  Примерите в целия форум чудесно онагледяват стремежа на всеки към психичната си полза. Този механизъм е най-ползваните средства, особено за субекти, които се фантазират колко са рационални и логични, като с това те прикриват подмяната на вътрешната си реалност с удобната за тях. 

 

Този механизъм стои в основата на явлението ПРИ-СТРАСТ-ИЕ.  Налице е и зависимост - дълбоката нужда личните вярвания да се представят като валидирана обективност, е в пряка връзка с когнитивните възможности на даден субект. Колкото тия възможности за по-широки, толкова повече се усложняват схемите по които той конструира подходящ за вярванията си контекст и се заиграва с него да го "доказва като валиден и истинен". 

 

В същата корелация е и явлението - последователност и упоритост в конструирането на подмяната на предварително повярваното и нужното, като "вселенски истинско". Колкото е по-остра необходимостта от тази подмяна, толкова такава нужда преминава във "вкопченост" и става мотиватор по схемата "на всяка цена"... 

 

И нещо в края на тези ми думи:

ЗНАЧЕНИЕТО НА МИСЛЕНЕТО, логиката и съжденията, както и техните принципи, за някои хора са задължителни като път към вярванията им. Именно заради това формално схемата се нарича "кръгово съждение". Нуждата от повярване е основния проблем за всяко мислене, защото в принципите и проявлението си МИСЛЕНЕТО е начин и път за разкриване на новости, неизследвани територии, неизвестности... А не да служи за психичните ползи на някого. От друга страна - вярванията винаги имат нужда от 'ПОДКРЕПА'  чрез имитация и манипулация на 'съждения', защото няма как да се понесе разделението, което се преживява като 'конфликт' и в когнитивистиката се нарича "дисонанс". 

 

Разбира се - когато дадени дефицити са остри, в стремежа си да се закрепи някак психичния баланс Несъзнаваното в нас има възможността да наглася вътрешната реалност, макар и в някакви рамки. Но въпросът е, че вместо да е със защитна преходна роля, тя става едно 'постоянно" усилие, което прераства в сложни схеми за самозаблуди. И тия заблудни схеми се поддържат в съзнанието именно с негово усилие, като когнитивните способности стават "роби" на вътрешната нужда от "поддръжка". "

Expand  

Пристрастието важи в пълна сила и за невярващите. В своите разсъждения, те изхождат от убедеността си, че Бог не съществува, и спрямо тази си убеденост нагласят всичко останало. 

И, за да не ме разберете погрешно, не оспорвам написаното от Вас. Дори го смятам за много полезно. 

[scaner]

  On 22.06.2025 г. at 10:41, КамелияМиладинов said:

Пристрастието важи в пълна сила и за невярващите. В своите разсъждения, те изхождат от убедеността си, че Бог не съществува, и спрямо тази си убеденост нагласят всичко останало. 

Expand  

Пак да се намеся...

Убедеността, че Бог не съществува, е форма на религиозен фанатизъм, и е присъща основно на вярващите. Невярващите просто не вярват, никаква убеденост не ги преследва. Убеденост има когато вярваш, не когато не вярваш.

[ramus]

  On 22.06.2025 г. at 10:41, КамелияМиладинов said:

В своите разсъждения, те изхождат от убедеността си

Expand  

Не е въпросът дали оспорвате...  Опитайте да схванете самата нишка... Въпросът в случая е дали можете да си го позволите, защото ако го направите осъзнато това би разклатило веднага основната ви друга опорна нишка - тази на бог и на божествените патерички за обяснения на света, живота, хората, вселената... 

Вие си представяте невярващите в бог, като вярващи в някаква си тяхна убеденост. Но вие така проектирате собствените си представи в другите хора. И вече сте в грешна посока.. 

Въпросът е никога убедеността да не застава на пътя на опознаването. Дори и когато е удобна, важна, нужна... да се стигне до положение да се преодолее нейната 'гравитация', защото доведена до вкопчване поради личностни, психични или характерови дефицити и травми, тази :гравитация" направо върви към 'черна дупка' от личен свят, основан на лични заблуди, с които примери са пълни психиатричните отделения. 

РАЦИОНАЛНИЯТ ПОДХОД е основоположен в познанието. Той е в основата на НЕВЯРВАНЕТО, като явление при което вярванията са важни за личността и социума, но спрямо ПОЗНАНИЕТО са извори на пристрастия и заблуди. И следва да се усвои умението да се отличат и разпознаят заблудите ( защото винаги са заварени и започват още от детството) и след това да се начертаят пътища за дистанциране и независимост от тях. Това е едно от най-големите предизвикателства в битието на всеки човек... И малцина преминават през тази "висока летва"... 

Такива пътища, прийоми и практически ментални инструменти са известни отдавна сред историята и глобала. Всеки се ражда с възможността чрез повярване ( и проявлението на вярването - убежденията) да си създава негова си лична реалност, която да му е по-удобна, сигурна и спокойна версия. Ние, хората имаме тия възможности още от сънищата и сънуването и всеки от нас чудесно познава от съвсем личен опит  как по време на сънуване идентичността изисква нужен спрямо нея контекст... и несъзнаваното успява чрез сложен микс от невронни игри да създаде напълно негова си "реалност" и усещане за битие в нея.

Именно това правим хората - ползваме същото, но вече и "в будно състояние", защото е спасително, защото особено при силен дистрес, загуба, травми, уплах... развиваме стари атавистични защитни сработвания, които в днешни условия са повече пагубни, отколкото съхраняващи нещо си... И както всичко друго, и в защитните сработвания, проблемите в тях идват от 'дозата'..... докато се вкопчим... и се стигне до обсебване и все по-силна съпротива да напускаме "удобния си заблуден микс'... И за да се спасим през него водим битки целия си живот да го представим на другите като убедителен, като истински, като важен и спасителен и за тях... 

И след дълбоки и сложни сънища, по време на събуждането ни, се преминава през един странен 'шок' - изведнъж идва яснотата на "действителността'' сред която тялото е сред напълно физически контекст и идва отново нужното 'сработване' и излизане от сънната хипноза. 

Редактирано Неделя в 11:54 от ramus

[КамелияМиладинов]

  On 22.06.2025 г. at 11:48, ramus said:

Не е въпросът дали оспорвате...  Опитайте да схванете самата нишка... Въпросът в случая е дали можете да си го позволите, защото ако го направите осъзнато това би разклатило веднага основната ви друга опорна нишка - тази на бог и на божествените патерички за обяснения на света, живота, хората, вселената... 

Вие си представяте невярващите в бог, като вярващи в някаква си тяхна убеденост. Но вие така проектирате собствените си представи в другите хора. И вече сте в грешна посока.. 

Въпросът е никога убедеността да не застава на пътя на опознаването. Дори и когато е удобна, важна, нужна... да се стигне до положение да се преодолее нейната 'гравитация', защото доведена до вкопчване поради личностни, психични или характерови дефицити и травми, тази :гравитация" направо върви към 'черна дупка' от личен свят, основан на лични заблуди, с които примери са пълни психиатричните отделения. 

РАЦИОНАЛНИЯТ ПОДХОД е основоположен в познанието. Той е в основата на НЕВЯРВАНЕТО, като явление при което вярванията са важни за личността и социума, но спрямо ПОЗНАНИЕТО са извори на пристрастия и заблуди. И следва да се усвои умението да се отличат и разпознаят заблудите ( защото винаги са заварени и започват още от детството) и след това да се начертаят пътища за дистанциране и независимост от тях. Това е едно от най-големите предизвикателства в битието на всеки човек... И малцина преминават през тази "висока летва"... 

Такива пътища, прийоми и практически ментални инструменти са известни отдавна сред историята и глобала. Всеки се ражда с възможността чрез повярване ( и проявлението на вярването - убежденията) да си създава негова си лична реалност, която да му е по-удобна, сигурна и спокойна версия. Ние, хората имаме тия възможности още от сънищата и сънуването и всеки от нас чудесно познава от съвсем личен опит  как по време на сънуване идентичността изисква нужен спрямо нея контекст... и несъзнаваното успява чрез сложен микс от невронни игри да създаде напълно негова си "реалност" и усещане за битие в нея.

Именно това правим хората - ползваме същото, но вече и "в будно състояние", защото е спасително, защото особено при силен дистрес, загуба, травми, уплах... развиваме стари атавистични защитни сработвания, които в днешни условия са повече пагубни, отколкото съхраняващи нещо си... И както всичко друго, и в защитните сработвания, проблемите в тях идват от 'дозата'..... докато се вкопчим... и се стигне до обсебване и все по-силна съпротива да напускаме "удобния си заблуден микс'... И за да се спасим през него водим битки целия си живот да го представим на другите като убедителен, като истински, като важен и спасителен и за тях... 

И след дълбоки и сложни сънища, по време на събуждането ни, се преминава през един странен 'шок' - изведнъж идва яснотата на "действителността'' сред която тялото е сред напълно физически контекст и идва отново нужното 'сработване' и излизане от сънната хипноза. 

Expand  

Схващам нишката. Благодаря за допълнението! Както казах, изключително полезни са написаните от Вас неща.

[КамелияМиладинов]

  On 22.06.2025 г. at 11:45, scaner said:

Пак да се намеся...

Убедеността, че Бог не съществува, е форма на религиозен фанатизъм, и е присъща основно на вярващите. Невярващите просто не вярват, никаква убеденост не ги преследва. Убеденост има когато вярваш, не когато не вярваш.

Expand  

Е, някои не само не вярват, а са убедени, че няма Бог. Те не допускат, че може да има, а твърдят, че няма. Примера, който дадох с извънземните - не вярвам в наличието им по начина, по който се описват в разни истории, но не мога да кажа, че съм убедена, че няма - все пак вселената е твърде голяма, за да я познаваме напълно и да твърдим има или няма нещо извън обсега, който познаваме. Това, че не вярвам, че извънземни съществуват, не е фактор те да не съществуват.

Редактирано Неделя в 15:13 от КамелияМиладинов

[КамелияМиладинов]

  On 22.06.2025 г. at 14:17, КамелияМиладинов said:

Е, някои не само не вярват, а са убедени, че няма Бог. Те не допускат, че може да има, а твърдят, че няма. Примера, който дадох с извънземните - не вярвам в наличието им по начина, по който се описват в разни истории, но не мога да кажа, че съм убедена, че няма - все пак вселената е твърде голяма, за да я познаваме напълно и да твърдим има или няма нещо извън обсега, който познаваме. Това, че не вярвам, че извънземни съществуват, не е фактор те да не съществуват.

Expand  

Всъщност може и да греша. Последното Ви изречение ме обърка тотално. Да, изглежда вярно, но нещо не ми дава мира. Ще попитам само още нещо и спирам да разводнявам темата: Да вярвам, че нещо съществува е убеденост, но да не вярвам, че нещо съществува не е убеденост, така ли? Т.е. ако кажа, че "не вярвам", означава, че не съм убеден. Но, ако кажа, че вярвам, че нещо не съществува, това означава ли, че съм убеден, че не съществува? И към кои се числят невярващите? Според мен има и от двата варианта. Някои не вярват в Бог, защото не са убедени, че Той съществува,  но не изключват възможността да Го има. Други вярват, че няма Бог, защото са убедени, че няма. Или по-накратко: Има ли разлика между "не вярвам, че има" и "вярвам, че няма"? Според мен има разлика, а според Вас? Извинявам се, ако досаждам!