Какво всъщност означава титлата болярин!?

[D3loFF]

Част 1: Въведение

Както вече изложих в темата:

изписаната на гръцки и на кирилица дума: βοιλα/бꙑлꙗ (боила/бъйля) срещана също и под формата βουλιας (боулиас), като например в „За управлението на империята“ на Константин Багренодорни, но също и по каменни надписи и т.н. други извори, произлиза от думите:

- boia (боиа)

- buie (буие)

- boye (бойе)

- boue (боуе)

Различните думи идват от различните диалекти на съответния език, но от своя страна всичките произлиат от: baukn (баукн), което буквално означава знак, символ, сигнал.

Производни на тези думи (или обратното) са думите:

-       bulla (латински)

-       bulle (старо-френски)

-       дублета “boule”

които думи имат значението на „подпечатан документ/документ/печат“. От там идва и термина "папска була".

Което изключително близко значение е и логично понеже печата си е един вид знак и с него се подпечатват документите в средновековието чрез използването на восък.

 

Част 2: Обобщение

Като обобщение ще кажем, че боляр/бояр означава:

-       човек, който има собствен знак/герб

-       човек, който подпечатва документите, използвайки печат/знак

Тоест и двете действия са изцяло характерни за аристокрацията и боляр/бояр не е някаква „фенси“ думичка за специален вид благородници, ами просто означава „аристократ/благородник“, позовавайки се на хералдическите значения на думата.

Като следователно „μεγαλοι βουλιας“ (мегалой боулиас) няма да значи „велик боляр“, макар и непреведено половината словосъчетание да е така, ами ще значи „висш аристократ/благородник“, т.е. член на най-горното благородническо съсловие.

Използвайки това обяснение можете лесно да си обясните и останалите разновидности на титлата, които се срещат по историческите извори.

Редактирано Април 6 от D3loFF

[Tomata]

Не е ли по-логично „боила“ да означава просто високопоставен от „бой“, ръст--> Боян? Може и от боя се, пред нечий авторитет и не на последно място от бой, боец и т.н. , защото има и една друга интересна титла- кавкхан. Добре се съчетава с перс. кавга(бой, свада)..

[D3loFF]

Преди 26 минути, Tomata said:

Не е ли по-логично „боила“ да означава просто високопоставен от „бой“, ръст--> Боян? Може и от боя се, пред нечий авторитет и не на последно място от бой, боец и т.н.

Точно така Тома.

Нещата са свързани и да ти кажа честно очаквах, че някой ще зададе този въпрос. Значи структурата в средновековието е горе-долу такава:

- бойци (bellatores)

- работници (laboratores)

- духовенство (oratores)

Казвам горе-долу, защото има и много други занаяти и професии, които не задължително влизат в определението на тази система, която си има и своите вариации (в не много големи граници).

Тези които се бият са благородниците. Да и обикновеното население се бие, когато се наложи, но за съжаление по онова време тази система е доста грозна и те нямат почти никакъв статут. Плячка, решения, земя, разпределение - всичко се определя от "биещите се". Ужасна система, но това е била реалността тогава.

Така, че "тези със знаците и печатите (благородниците)", те се и бият да (като основно "занимание"), което разбира се допълва смисъла. Можеш да изходиш от което от трите значения си искаш, макар че аз смятам, че тъй като винаги има и обикновени войници и те участват като пълнеж в битките също, по-скоро изначалния смисъл идва от хералдиката.

Преди 26 минути, Tomata said:

защото има и една друга интересна титла- кавкхан. Добре се съчетава с перс. кавга(бой, свада)..

Виж другата тема, там съм го обяснил, поне според моите си разбирания, какво значи кавхан, заедно с другата му форма - капхан.

Редактирано Април 6 от D3loFF

[Tomata]

Преди 13 минути, D3loFF said:

какво значи кавхан

Ще погледна, а ти помисли за     East: ܛܲܪܟܵܢܵܐ(ṭar ' ka: na:)

моят речник ми казва ,- хитрец, магистрат, или може би преговарящ дипломат. Нещо такова

[D3loFF]

Преди 1 час, Tomata said:

Ще погледна, а ти помисли за     East: ܛܲܪܟܵܢܵܐ(ṭar ' ka: na:)

моят речник ми казва ,- хитрец, магистрат, или може би преговарящ дипломат. Нещо такова

Титлата таркан, както и боляр (което не е титла реално, понеже означава просто "аристократ"), има различни разновидности:

ζουπαν ταρκανος (жупан таркан)

βουλιας ταρκανος (боил/боляр таркан)

ζερα ταρκανος (зера таркан)

и т.н. мисля и още.

1. Едно от значенията на думата таркан идва от "тарга" - щит. Ако разгледаме с това значение, например най-лесното словосъчетание "жупан таркан" може да предположим, че става дума за нещо от сорта на щитоносец или т.н. в средновековието "shield-bearer" (което е същото). Но тук има проблем, понеже жупана е управител на област, което означава, че по всяка вероятност е аристократ. Аристократите, както уточнихме не си цапат ръцете с работата на оръженосците. Така че този вариант НЕ Е добро обяснение и по-скоро отпада.

2. Друга възможност е таркан да идва от думата "тарго" - ръб, край, граница. Като думата произлиза и има вариантите:

- прото-германски - targo (тарго)

- прото индо-европейски - dergh (дергх)

- литовски - darzas (дарзас)

- старобългарски - подрагь

Тоест това е термин свързан с границата. И тук вече, ако пак разгледаме словосъчетанието - жупан таркан, имаме "управител на гранична област", което вече има доста повече смисъл от точка 1.

При боил/боляр таркана вече имаме значението на "знак/благородник" и "граница", което може да има две значения:

- граничен болярин - в "За управлението на империята", в частта "За церемониала във византийския двор" Константин Багренородни като описва длъжностите и казва, че болярите са вътрешни и външни (есо и екзо). Но и това отпада, понеже боил таркана е споменат по хералдическа йерархия след канейртхейна (както реално се произнася канартикина) - престолонаследника. Тоест това е длъжност над останалите "външни боляри".

- това да е длъжността отговаряща за маркирането/опазването на границата, но защо е директно след престолонаследника това на този етап не мога да ти кажа понеже ще ми трябва повече проучване

П.П. Като разбира се може и да е нещо съвсем различно понеже както виждаш корените на думите си приличат и може да произлиза от кой знае какво още.

Редактирано Април 7 от D3loFF

[makebulgar]

В Орхонските надписи Тонюкук, най-висшият съветник и пълководец на тюркския каган Елтериш, се нарича bojla baɣa tarqan.

Та въпросът е как са стигнали тия франко-прабългаро-скандинавци до река Орхон. 

[D3loFF]

Преди 2 часа, makebulgar said:

В Орхонските надписи Тонюкук, най-висшият съветник и пълководец на тюркския каган Елтериш, се нарича bojla baɣa tarqan.

Та въпросът е как са стигнали тия франко-прабългаро-скандинавци до река Орхон. 

Би ли ни демонстрирал къде на Орхонските надписи го пише?

П.П. Питам така понеже просто не искам дискусията да свършва за 5 минути, не е интересно 

Редактирано Април 7 от D3loFF

[isav]

Омръзна ми да пускам тая връзка тук пак, и пак, и пак... Лошо нещо е мързелът!

Тонюкук

И - за да няма напрягане на жили и вени - "боила бага таркан" е заемка при тюрките... Откъде - все още тюрколозите умуват!

Редактирано Април 7 от isav

[D3loFF]

Преди 30 минути, isav said:

Омръзна ми да пускам тая връзка тук пак, и пак, и пак... Лошо нещо е мързелът!

Тонюкук

И - за да няма напрягане на жили и вени - "боила бага таркан" е заемка при тюрките... Откъде - все още тюрколозите умуват!

Благодаря ти!

Ще се включа и аз с малко пояснение.

Bilge Tuňuquq : ben özüm : Tabγač eliŋe : qïlïntïm : Türük budun : Tabγačqa : ükü erür erti :

Аз мъдрият Тонюкук бях [скоба] в страната Табгач. Тюрките бяха подчинени на Табгач.

Защо поставям скоба? Ами защото думата qïlïntïm/çïlintim означава:

- доведен/заведен

- изпратен

- по работа

Аз мъдрият Тонюкук бях доведен/изпратен/по работа в страната Табгач...

@Р. Теодосиев Може ли да включим форума да изобразява тюрко-орхонска писменост? Ще е много полезно понеже сега го пуснах като картинка, че не се показваше. Благодаря предварително, ако е възможно!

Редактирано Април 7 от D3loFF

[Tomata]

Преди 4 часа, D3loFF said:

Bilge Tuňuquq : ben özüm : Tabγač eliŋe : qïlïntïm : Türük budun : Tabγačqa : ükü erür erti :

Това се казва прочит,-дава  ясен смисъл на текста. При това е „преведен“ от руническо писмо с неясна фонетика и лексика. Тук веднага се сещам за прочита на нашите пишман каменни надписи, при това изсечени  с гръцки главни букви..

 Да видим все пак какво са писали съвременниците в  изворите. 

Istakhri wrote about the middle of the tenth century. He has no hesitation in saying that the Bulgarian language resembles the dialect spoken by the Khazars, while Ibn Haukal underlines the likeness between those two tongues, but finds a difference between the Khazar dialect and that of the Burtas (Volga Bulgars).

" Bulgarorum genuinorum lingua similis est linguae Chazarorum." Cf. Dorn : Mem. de VAcad. de St. Peters bourg. VII., p. 484.

Та, човекът е знаел  персо-арабски и вероятно се е оправял и с  тюркските наречия.. 

 

[D3loFF]

Преди 31 минути, Tomata said:

Това се казва прочит,-дава  ясен смисъл на текста. При това е „преведен“ от руническо писмо с неясна фонетика и лексика. Тук веднага се сещам за прочита на нашите пишман каменни надписи, при това изсечени  с гръцки главни букви..

 Да видим все пак какво са писали съвременниците в  изворите. 

Istakhri wrote about the middle of the tenth century. He has no hesitation in saying that the Bulgarian language resembles the dialect spoken by the Khazars, while Ibn Haukal underlines the likeness between those two tongues, but finds a difference between the Khazar dialect and that of the Burtas (Volga Bulgars).

" Bulgarorum genuinorum lingua similis est linguae Chazarorum." Cf. Dorn : Mem. de VAcad. de St. Peters bourg. VII., p. 484.

Та, човекът е знаел  персо-арабски и вероятно се е оправял и с  тюркските наречия.. 

 

Тома, ти видя ли линка на @isav, че се подиграваш? То това е от там и ако мислиш, че не е транскрибирано коректно, защото ти на транскрипцията се смееш, пробвай ти. Това не сме го писали нито той нито аз. 

[Tomata]

Преди 12 минути, D3loFF said:

Тома, ти видя ли линка на @isav, че се подиграваш? То това е от там и ако мислиш, че не е транскрибирано коректно, защото ти на транскрипцията се смееш, пробвай ти. Това не сме го писали нито той нито аз. 

Ти не ме разбра изглежда Не пиша, че това е твой превод, а че тюркологията е много напреднала в преводите, коректни или не един Господ знае..

Закачката беше с опитите да се четат нашите надписи през тюрко-чувашко-монголски и те звучат гротескно на фона на цитирания от теб превод. Имах предвид, добре че  и нашите не бяха рунически, иначе отдавна да са ги прочели вече..

Отдавна вече се знаем и аз никога не съм усмивал някого за мнението му или опита му да го обоснове. Мисля си обаче, че с право си подозрителен на фона на безразборните нападки на някои членове от клуба на знаещите Sorry за недоразумението, ще гледам занапред да съм по-конкретен в написаното.

[makebulgar]

На крива ракета руническите надписи са й криви. Демек, като не му отърва на псевдоучения това, че превода му е в конфликт с по-рани преводи на учени, започва да търси кусури на учените и на методите им, така че неговия превод и метод да изпъкне като по-правилен. 

[D3loFF]

Преди 15 минути, Tomata said:

Ти не ме разбра изглежда

Еми не те разбрах изобщо, извинявай! 

[D3loFF]

Преди 32 минути, makebulgar said:

На крива ракета руническите надписи са й криви. Демек, като не му отърва на псевдоучения това, че превода му е в конфликт с по-рани преводи на учени, започва да търси кусури на учените и на методите им, така че неговия превод и метод да изпъкне като по-правилен. 

Хахахах. Маке, 'наеш к'во? Желая ти попътен вятър и много успехи в историческите проучвания занапред! И на теб и на останалите хейтъри във форума. 

Единствено ви съветвам да побързате, защото както е тръгнало накрая няма да остане нищо за проучване.

П.П. Всъщност не съм на 100% сигурен дали това беше отправено към мен  Ако е окей, ако не е @Tomata, каква каша забърка!

Редактирано Април 7 от D3loFF

[fanatick]

Преди 12 часа, makebulgar said:

На крива ракета руническите надписи са й криви. Демек, като не му отърва на псевдоучения това, че превода му е в конфликт с по-рани преводи на учени, започва да търси кусури на учените и на методите им, така че неговия превод и метод да изпъкне като по-правилен. 

Разбира се, че ще се търсят кусури на учените и методите им след като 70 години не са мръднали и сантиметър, а само издават книжки, които са преписани от по-стари автори/учени и се бият в гърдите, че са открили нещо революзионно, а когато кихнеш едни пари и се сдобиеш с въпросната книжка.. и започнеш да я четеш - греда. 1:1 с по-старо издание. Повечето учени са дебели шкембаци, които не искат да напуснат зоната си на комфорт и повтарят едни и същи неща до втръсване..

[makebulgar]

Преди 18 минути, fanatick said:

Разбира се, че ще се търсят кусури на учените и методите им след като 70 години не са мръднали и сантиметър, а само издават книжки, които са преписани от по-стари автори/учени и се бият в гърдите, че са открили нещо революзионно, а когато кихнеш едни пари и се сдобиеш с въпросната книжка.. и започнеш да я четеш - греда. 1:1 с по-старо издание. Повечето учени са дебели шкембаци, които не искат да напуснат зоната си на комфорт и повтарят едни и същи неща до втръсване..

Повечето псевдоучени от своя страна са глупаци, което означава, че опитите им да търсят кусури на учените са нелепи и глупави. На учените кусури могат да търсят само други учени, както и работи науката. Псевдоучените обаче обикновено почват не да търсят кусури на науката на учените, а почват да им описват дебелите шкембаци. Ад хоминем, демек. И не разбират защо учените са консервативни. 

В случая излезе, че учените по цял свят от столетие насам са тъпаци и не са прочели правилно орхонските руни. Но наш Бай Ганя излезе тук и им откри грешката, което разбира се открива хоризонта за франко-романо-скандинавския прочит на боила бага таркан. 

[fanatick]

Just now, makebulgar said:

Повечето псевдоучени от своя страна са глупаци, което означава, че опитите им да търсят кусури на учените са нелепи и глупави. На учените кусури могат да търсят само други учени, както и работи науката. Псевдоучените обаче обикновено почват не да търсят кусури на науката на учените, а почват да им описват дебелите шкембаци. Ад хоминем, демек. И не разбират защо учените са консервативни. 

В случая излезе, че учените по цял свят от столетие насам са тъпаци и не са прочели правилно орхонските руни. Но наш Бай Ганя излезе тук и им откри грешката, което разбира се открива хоризонта за франко-романо-скандинавския прочит на боила бага таркан. 

Aз не съм нито учен, нито псевдонаучен. Аз съм любител с наклонности към средновековната история. Не плюя никого, а изтъквам факти! Факти, с които са съгласни по-голяма част от общонстта, защото просто е вярно - съвременния български учен (не всички, разбира се, но по-големия процент), просто издава книжки със съдържание копи-пейст от по-стари издания на по-стари учени. Разбира се, че не се минава и цитиране на Златарски, това е нещо като константа.

А това да ми твърдиш, че само учен може да търси кусури на друг учен е повече от смехотворно. За нещо повече ли се имате от другите хора, че да нямаме право ние, простолюдието, да ви критикуваме, че сте мишкари, мързеливци с дебели шкембаци

A ти явно не си чел много добре Алеко Константинов, иначе нямаше да споменаваш за бай Ганьо, за който изобщо не си схванал смисъла, начина му на разсъждение и това, за което се е борил. Или след като не съм спец по БЕЛ и тук нямам право да критикувам карикатурната ти личност и опита ти за оригиналничене..

[D3loFF]

Преди 4 часа, fanatick said:

Aз не съм нито учен, нито псевдонаучен. Аз съм любител с наклонности към средновековната история. Не плюя никого, а изтъквам факти! Факти, с които са съгласни по-голяма част от общонстта, защото просто е вярно - съвременния български учен (не всички, разбира се, но по-големия процент), просто издава книжки със съдържание копи-пейст от по-стари издания на по-стари учени. Разбира се, че не се минава и цитиране на Златарски, това е нещо като константа.

А това да ми твърдиш, че само учен може да търси кусури на друг учен е повече от смехотворно. За нещо повече ли се имате от другите хора, че да нямаме право ние, простолюдието, да ви критикуваме, че сте мишкари, мързеливци с дебели шкембаци

A ти явно не си чел много добре Алеко Константинов, иначе нямаше да споменаваш за бай Ганьо, за който изобщо не си схванал смисъла, начина му на разсъждение и това, за което се е борил. Или след като не съм спец по БЕЛ и тук нямам право да критикувам карикатурната ти личност и опита ти за оригиналничене..

Той Макето обича двойните стандарти. Преди няколко седмици обясняваше как нямало значение дали си част от академията, за да правиш наука, сега вика "те само учени могат да търсят кусури на други учени". 

И тази дума "псевдо" му е заседнала в речника и я повтаря като папагал за щяло и нещяло. И какво дори означава това? Аз имам сигурно три до пет пъти по сериозен академичен "бакграунд" от него.

И на последно място, но не по важност - има проблеми с разбирането на сложни концепции. Нещо, което за съжаление много хора споделят и беше резултат и на изследванията за образованието в България. Казвам го защото явно му е трудно да схване, че дори и без моята поправка на надписа на Тонюкук не пише че човека е тюрк, ами че само е живял там. И то дори не при тюрките, ами в Табгач, което е част от имперски Китай - значи ако ще изхождаме само от тази логика е китаец. Да не говорим, че това е единствената инстанция, която споменава първите две думи на тази титла на тюркски надпис. Защо ли?

И те такива ми ти работи.

П.П. Ето например едно ново проучване от 2018 г. за тюркските думи в прикачения документ, направено от лингвисти и филолози.

Редактирано Април 8 от D3loFF

[makebulgar]

Не е въпроса дали си част от академията, и дали си професионалист или любител. Може и да си много начетен любител и да правиш наука.

Но ако не следваш научния метод или съответно ако действаш по методите на  псевдоучените, дори и да не го осъзнаваш, то тогава си в друга графа на псевдоучените и неразбиращите нищо любители. 

Псевдонаучното и лаишкото тук е да се напише някаква теория за франко-скандинаво-ромейския произход на прабългарските титли и после да се защитава до дупка с отхвърляне на всички данни за същите титли при тюрките на Орхон или при монголи и други азиатци. Част от езика на псевдонауката е обявяването на всички учени, четящи тюркските надписи и титли, за тъпаци, които грешат.  

[Tomata]

Преди 3 часа, D3loFF said:

поправка на надписа на Тонюкук не пише че човека е тюрк, ами че само е живял там.

С всичко което си писал се съгласям веднага, а относно цитатът искам само да споделя, че тук има и един друг аспект. В най-добрият случай тюркологията дръпна с големи крачки напред след популяризирането на пантюркизма като доктринална агенда. Доста добре платена при това. Нищо ново под слънцето,- то и панславизма беше същото, но вместо да лапат пасти на корем, ги откърмиха с нац. парадигма. Както сега е модерно да казваме, имаме конфликт на интереси дори и сред академичните кръгове, а за по-ниските нива да не говорим..  

[Опълченец]

Който не е съгласен със старобългарския (славянския) произход на думата „болярин“, следва да обясни защо в Морея (Пелопонес) е засвидетелствано село Боляри:

Bolyari kyoi, Karitena nahiye, Karitena kaza, Mora l.: TD 367/155 (XVI век)

източник: Rumeli eyaleti (1514-1550), Ankara, 2013.

Според Юрий Венелин думата идва от старобълг. больи „по-голям“ + наставка -арь, т.е. големец. Подобно на латинското major („по-голям“). Ето неговата статия по въпроса: О словѣ бояринъ – съдържа и любопитни сведения за влиянието на българския език в румънските земи.

[D3loFF]

Преди 2 часа, Опълченец said:

Който не е съгласен със старобългарския (славянския) произход на думата „болярин“, следва да обясни защо в Морея (Пелопонес) е засвидетелствано село Боляри:

Bolyari kyoi, Karitena nahiye, Karitena kaza, Mora l.: TD 367/155 (XVI век)

източник: Rumeli eyaleti (1514-1550), Ankara, 2013.

Според Юрий Венелин думата идва от старобълг. больи „по-голям“ + наставка -арь, т.е. големец. Подобно на латинското major („по-голям“). Ето неговата статия по въпроса: О словѣ бояринъ – съдържа и любопитни сведения за влиянието на българския език в румънските земи.

Е и какъв е проблема, като топонима е старо-български. Това и произхода на думата не си противоречат по никакъв начин, нали от българи (най-вероятно) е кръщавано селото. Славяните също я използват думата, това е повече от ясно. 

Значи сега ще обясня как стоят нещата реално - който както иска да ги тълкува, да ги върти и суче тези термини, да развива каквито си иска теории и хипотези, челна стойка да направи дори, от:

1. канейртхейн - владетело-наследник, т.е. престолонаследник (от печатите на Йоан и Михаил)

2. ичиргу боил - знако-ецвач, ецващ (издълбаващ)-знаци

3. латинизмите и индо-европеизмите, като фосата, естрогин, апилар и т.н.

няма измъкване!

Тези словосъчетания и думи са латинизирани германизми или изцяло латински и означават 99,9% каквото е представено. Не го казвам, понеже аз съм го писал, ами защото просто е така и няма на какъв друг език да бъдат обяснени. Лично аз нямам абсолютно нищо против някой да ги обясни на друг език, но съм крайно скептичен, че това е възможно на този етап.

Така че каквито и хипотези да бъдат развивани тези лингвистични фактори трябва да бъдат взети под внимание, ако се търси друг възможен произход. И не - превода на само една дума от друг език не важи понеже те близки и общи думи могат да бъдат намерени във всички сигурно езикови групи, както впрочем вече се и видя това нещо.

Редактирано Април 16 от D3loFF

[Tomata]

On 16.04.2025 г. at 5:18, D3loFF said:

3. латинизмите и индо-европеизмите, като фосата, естрогин, апилар и т.н.

Тези разбивки и аз съм ги мъчил, но факт е, че туртуна(туртану*,главнокомандващ, е засвид. в древен ассир. текст). Близки термини в смисъл на главен, магистрат и пр. ги има и в някои персииски диалекти.(може да са навлезнали с арамейски, който известно време е бил офиц. държавен език при персите) Думата я има и в орхонския надпис, а също и при аврския елит* заедно с канаса-уци, боила-жупан и т.н.

Според мен трябва да се търси преносителят на тези явно повсеместно разпространени термини. Една възможност биха били вархонитите, а също и хуните, доколкото могат да бъдат дефиренцирани. Вар(авар) и хони(хуни), както казва една хипотеза. 

[Tomata]

On 16.04.2025 г. at 3:18, Опълченец said:

Който не е съгласен със старобългарския (славянския) произход на думата „болярин“, следва да обясни защо в Морея (Пелопонес) е засвидетелствано село Боляри:

 

Тук няма проблем със селото, то си е кръстено на болярите от преселници. В пловдивско знам две такива села, а в Бг. сигурно са доста повече.

Не знам, дали в примерно в Полша ще има такива топоними. Ако да, тогава може и да помислим по-въпроса по-обстойно. За сега обаче, боляр и боила са две различни неща, освен ако някой няма доказателство за обратното.

Виж, с другата част не съм съвсем съгласен. Чудя се, как би обяснил г-н Венелин ето тази дума? Езикът е сака, т.е изт. Ирански.

Да не говорим, че имаме и заемки от тур. думи като бюлюк, бол* (много) и т.н.

 

bulj- [DKS] ‘honour, praise’