Произход на етруските

[Евристей]

On 18.07.2025 г. at 22:46, Димитър Йорданов said:

възможно ли е от времената преди колапса древните гърци да са взаимствали част от митологията си от етруските

Може ли малко да коригирам ?

Възможно ли е преди Колапса микенците да са заимствали част от митологията на шардана/турша ? 

 

Да ! 

Шардана са страхови воѝни с база Сардиния и контролиращи Западно-Италийското крайбрежие и Юга. Именно там са открити доказано микенски артефакти - най-вече керамика. Шлемове и бойна екипировка са взаимни, а това говори и за интензивни контакти между тези два ... нека да е субекта. 

Микенците също са висока класа войнско съсловие - 100 бойни колесници и 1000 тежко въоръжени техни пехотинци  са причина Хетската империя да мобилизира огромен ресурс за да неутрализира ...агресорите от Запада, отделно фараоните на Египет ги наемат като главнокомандващи в армиите си.

Така, че по всяка вероятност е имало сблъсък причинен от прекаления... "тестостерон" между двете сили, но в крайна сметка се стига до :

Заговорничеха на своите острови 

Може би точно там да е имало заимстване на култове и от двете страни

Разбира се, че това на този етап остава недоказуемо, но контактите и засвидетелстваните археологически артефакти са налице

 

[Евристей]

On 18.07.2025 г. at 22:46, Димитър Йорданов said:

2. Има ли изследвания върху далечното минало, което да отчита естествените пожари и тяхното влияние върху изхранването, градоустройството и всичко останало

Пожарите са оказвали различни влияние върху различните общества в различен период от време.

Тук предполагам те интересува точно за Егейския случай или така наречения Колапс на Бронзовата Епоха сринал едни развити и процъфтяващи общества развили впечатляващи търговски и културни връзки

Не,  Естествените пожари не са в състояние да сринат каквото ѝ да е от тези общества. 

Камо ли Микенското с оглед на строго централизираната си икономическа-стопанска политика контролирана от ефективността на безкомпромисната на Дворцовата администрация !

Пожарите съпътстващи краха на Микенската епоха са следствие не на естествени, а на умишлени действия причинени от агресия, а в това археолозите са категорични

И понеже може да срещнеш и ...пожари като причина, да поясня : Това е един от елементите следствие на по мащабен катаклизъм - примерно  Вулкан който да докара земетресения те пък пожари и т. н.

Да, обаче Вулканът Тера се оказа след новите проучвания и анализи далече напред времево и не причина за нищо. 

Отделно, ако има сериозни климатични катаклизми, то би трябвало хората да се изпарят от тези засегнати земи.  Що дирят тогава дорийците  навлизащи в тез ...уж подложени на катаклизъм земи ? 

Така, че :  внимателно

 

 

[Димитър Йорданов]

Преди 1 час, Евристей said:

Пожарите са оказвали различни влияние върху различните общества в различен период от време.

Тук предполагам те интересува точно за Егейския случай или така наречения Колапс на Бронзовата Епоха сринал едни развити и процъфтяващи общества развили впечатляващи търговски и културни връзки

Не,  Естествените пожари не са в състояние да сринат каквото ѝ да е от тези общества. 

Камо ли Микенското с оглед на строго централизираната си икономическа-стопанска политика контролирана от ефективността на безкомпромисната на Дворцовата администрация !

Пожарите съпътстващи краха на Микенската епоха са следствие не на естествени, а на умишлени действия причинени от агресия, а в това археолозите са категорични

И понеже може да срещнеш и ...пожари като причина, да поясня : Това е един от елементите следствие на по мащабен катаклизъм - примерно  Вулкан който да докара земетресения те пък пожари и т. н.

Да, обаче Вулканът Тера се оказа след новите проучвания и анализи далече напред времево и не причина за нищо. 

Отделно, ако има сериозни климатични катаклизми, то би трябвало хората да се изпарят от тези засегнати земи.  Що дирят тогава дорийците  навлизащи в тез ...уж подложени на катаклизъм земи ? 

Така, че :  внимателно

 

 

Всъщност въпроса ми беше породен от нарастващите жеги в последните години, по-дългите периоди на засушавания и горещи вълни. И повишената опасност от пожари. От една страна населението тогава е готвело и се е отоплявало основно с дърва, дървени въглища, тор и други подобни методи в различните периоди и географски райони. От друга - естествено възникнали пожари или в следствие от човешка небрежност е било далеч по-трудно да бъдат овладяни и загасени. Затова и попитах дали някъде са изследвали задълбочено въпроса, конкретно за средиземноморския район и балканите, а и в по-общ план по света. Иначе за епидемии, земетресения, наводнения и вулканични изригвания е ясно - това се отбелязва и в различни извори или има методи, които да открият и докажат такива събития. 

[Евристей]

On 18.07.2025 г. at 22:39, Exhemus said:

ПС Тази хипотеза обяснява всички парадокси на колапса с изключение на пълната генетична приемственост, която нашите приятели от юг с жар тикат в очите на света. Те си имат причини. А по каква причина Евристей им приглася?  

Пак Глупости !  При това брутални.

Този път проличава шизофреничното и отдавна пропагандираното от теб  хейтърство  срещу всичко гръцко. Приличаш на онзи печален образ Влад-Помак който на всяко изречение псуваше гърците щото крадели според него ...българска история.

Да се поставят под общ знаменател гърците и тяхната политическа пропаганда от XIX и XX век и тези от Античните времена е признак не само на ниско образователно ниво, но и на изключителна липса на историческа грамотност. В твоя случай - с глупава обсебия и залитане 

...............................................................................

Според истЕрията на Екземус, която той нагло налага  във всяка тема по възможност, гърците са плагиати които си присвоили нещо си от други народи.

Какво точно и от кои други народи - естествено Екземус не знае

Едно от най-големите постижения на Гръцката Цивилизация е :  Алфабетът . 

Е ? Има ли грък който да оспорва откъде е оригинала ? 

Всички гръцки сведения признават че гръцкият алфабет произлиза от Финикийския. 

Има ли грък който да оспорва старите мегалитни строежи на територията на Гърция ? 

Всички гръцки сведения признават, че монументите не са строени от гърци, а от ...други (циклопи, пелазги)

Основателят на един от най-емблематичните градове на Елада - Тива е основана от негрък - финикеца Кадъм, а сестра му Европа е кръстница на Континента

(Финикийците се явяват анахронизъм, има се предвид хора от Леванта където впоследствие ще са финикийците)

Гръцките учени признават, че Висшето знание се съхранява в Египет, натам пътуват десетки учени от Атина за ...специализация (Платон, Херодот, Теопомп, Полибий)

.......................................................................................................

Другите за гърците

Военно дело :

Спартанецът Агезилай прави чудеса от египетската бунтовническа армия и благодарение на него Нектенебо става последния фараон с египетска кръв !

Спартанецът Ксантип прави чудеса от картагенската разбита армия, преструктурира я ... и впоследствие нанася серия от поражения на римските сухопътни сили в Първа Пуническа война

Персийските царе вербуват все повече и повече гръцки контингенти доволни от ефикасността им

....................................................................................................

В културно отношение :

Рим в Републиканската и ранно Имперската епоха :

Всеки семеен лекар и всеки учител на децата им трябва да е ...  ГРЪК !  Защо ?

Гръкът = на знания, култура, компетентност, професионализъм

В Рим : Гръцките скулптурни статуи са по изящни и ценени от римските (въпреки, че според мен римските са по качествени, но с оглед на материала който е по устойчив) на тях се правят копия които остават за вечността !

Римляните пишат, че гръцкото изобразително изкуство е ..Уникално и НЕНАДМИНАТО и не могат да го доближат ! 

Римляните пишат, че гръцката литература (трагедия, комедия, драма) е уникална и ненадмината и не могат да я доближат !

Император Адриан обиколил цялата необятна империя е заклет привърженик на гръцката култура. При него Империята достига своя Апогей !  Почти цялото управление на Адриан преминава в пътуване сред необятната империя и кореспонденция с легионите. Така Императорът поддържа връзка с военните и ги държи под контрол.

Преминал през цялата империя, запознал се с всички представители на народи и култури Адриан си остава ...ЕЛИНОФИЛ !

......................................................................................................................

Атина получава условна независимост и особен статут в Римската Империя заради приноса ѝ към Културата ! Към Световната култура според Рим, не според Екземус .

Спарта също получава условна независимост заради минали бойни заслуги според Рим, не според Екземус

 

[kipen2]

Преди 8 часа, Димитър Йорданов said:

Затова и попитах дали някъде са изследвали задълбочено въпроса, конкретно за средиземноморския район и балканите, а и в по-общ план по света.

Оффтопик, за което се извинявам! 

Има изследване, конкретно за цикличността на естествено възникващите пожари и за ролята им за възобновяването на евкалиптовите гори в Югоизточна Австралия. Същото е за период от около 10 хил.г. Но за рамките на Европа не мисля, че има за такъв период. За българските и румънските горски територии има само исторически бележки, че циклично са палени териториите на високопланинските пасища. Това се е случвало от влашките общности в началото до края на май, когато са местели стадата си към по-южни райони, достигащи до сегашните планински райони над Серес, Амфиполи, Кавала, Драма и Ксанти, та и над Александруполис. 

Самото палене е правено за втора генерация на тревните съобщества, за да може пасищата да са подготвени за есенния сезон. Свидетелствата са събирани от вековни черборови дървета, които благодарение на дебелата си кора са устоявали на пожарите. А пък и това е причината за настоящо-формирания пояс от естествени черборови гори, устояли на конкуренцията на дъбовете и техните дървесни и храстови спътници.

Извинявам се отново за оффтопика!

[Tomata]

Тази географска възтановка на омировата Елада ми се види интересна.

И пак към темата,-случайно ли Троя и Дарданус са съседни градове? Има ли това някаква връзка с по-късните дардани по адриатика и етруската Дардания?

 

 

[Exhemus]

Преди 13 часа, Евристей said:

Пак Глупости !  При това брутални.

Този път проличава шизофреничното и отдавна пропагандираното от теб  хейтърство  срещу всичко гръцко. Приличаш на онзи печален образ Влад-Помак който на всяко изречение псуваше гърците щото крадели според него ...българска история.

Да се поставят под общ знаменател гърците и тяхната политическа пропаганда от XIX и XX век и тези от Античните времена е признак не само на ниско образователно ниво, но и на изключителна липса на историческа грамотност. В твоя случай - с глупава обсебия и залитане 

...............................................................................

Според истЕрията на Екземус, която той нагло налага  във всяка тема по възможност, гърците са плагиати които си присвоили нещо си от други народи.

Какво точно и от кои други народи - естествено Екземус не знае

Едно от най-големите постижения на Гръцката Цивилизация е :  Алфабетът . 

Е ? Има ли грък който да оспорва откъде е оригинала ? 

Всички гръцки сведения признават че гръцкият алфабет произлиза от Финикийския. 

Има ли грък който да оспорва старите мегалитни строежи на територията на Гърция ? 

Всички гръцки сведения признават, че монументите не са строени от гърци, а от ...други (циклопи, пелазги)

Основателят на един от най-емблематичните градове на Елада - Тива е основана от негрък - финикеца Кадъм, а сестра му Европа е кръстница на Континента

(Финикийците се явяват анахронизъм, има се предвид хора от Леванта където впоследствие ще са финикийците)

Гръцките учени признават, че Висшето знание се съхранява в Египет, натам пътуват десетки учени от Атина за ...специализация (Платон, Херодот, Теопомп, Полибий)

.......................................................................................................

Другите за гърците

Военно дело :

Спартанецът Агезилай прави чудеса от египетската бунтовническа армия и благодарение на него Нектенебо става последния фараон с египетска кръв !

Спартанецът Ксантип прави чудеса от картагенската разбита армия, преструктурира я ... и впоследствие нанася серия от поражения на римските сухопътни сили в Първа Пуническа война

Персийските царе вербуват все повече и повече гръцки контингенти доволни от ефикасността им

....................................................................................................

В културно отношение :

Рим в Републиканската и ранно Имперската епоха :

Всеки семеен лекар и всеки учител на децата им трябва да е ...  ГРЪК !  Защо ?

Гръкът = на знания, култура, компетентност, професионализъм

В Рим : Гръцките скулптурни статуи са по изящни и ценени от римските (въпреки, че според мен римските са по качествени, но с оглед на материала който е по устойчив) на тях се правят копия които остават за вечността !

Римляните пишат, че гръцкото изобразително изкуство е ..Уникално и НЕНАДМИНАТО и не могат да го доближат ! 

Римляните пишат, че гръцката литература (трагедия, комедия, драма) е уникална и ненадмината и не могат да я доближат !

Император Адриан обиколил цялата необятна империя е заклет привърженик на гръцката култура. При него Империята достига своя Апогей !  Почти цялото управление на Адриан преминава в пътуване сред необятната империя и кореспонденция с легионите. Така Императорът поддържа връзка с военните и ги държи под контрол.

Преминал през цялата империя, запознал се с всички представители на народи и култури Адриан си остава ...ЕЛИНОФИЛ !

......................................................................................................................

Атина получава условна независимост и особен статут в Римската Империя заради приноса ѝ към Културата ! Към Световната култура според Рим, не според Екземус .

Спарта също получава условна независимост заради минали бойни заслуги според Рим, не според Екземус

 

Боже! Евристей!,
Всички те обичаме!
Аз, включително. Освен теб, обичам и гърците.
Древните и даже съвременните не по-малко.
Не знам къде намираш омраза в мен?
Хубаво е и ти да сдържаш омразата си - разваляш си имиджа.
Относно съвременните гърци, уважавам доста от тях със
доказан принос в науката. Особено в биологията и генетиката.
Аз лично се смятам за последовател на няколко гръцки философи и математици
и даже лично се дотътрих, въпреки моя мързел, да изразя преклонение
към Демокрит - хвърлих едно цвете в древното пристанище на Абдера.

Моля те не приемай моите намеци за обиди. Аз само искам да те стимулирам
освен фактите, които ти знаеш най-добре, да правиш логически изводи върху тях.
Недей оставя фактите висящи. Принуждаваш ни, ние лаиците, да извеждаме хипотези, 
но ако ни липсва ключово знание,  хипотезите ни ще куцат. Най-добре е ти да правиш 
хипотези.

Сега, ако си се отсърдил, моля те дай коментар на моята хипотеза.

[Евристей]

Преди 9 часа, Tomata said:

Има ли това някаква връзка с по-късните дардани по адриатика и етруската Дардания?

Коя е тази етруска Дардания ?  Отделно тази карта е любителска. Търсиш нещо такова     https://ecampusontario.pressbooks.pub/mycenaeangreeceandhomerictradition/chapter/the-catalogue-of-the-ships-in-the-iliad/#map4

Обаче за Северозападна Мала Азия

Иначе Топоними от типа на Аргос, Лариса и други има десетки и това подсказва за пред-индоевропейски произход

[Евристей]

Поглед върху Шардана като евентуални родови основатели на част от бъдещия елит на Виланова (прото-етруските)

Кои са те ?

 

 

Това е народът най-често споменаван в египетските източници и не само

Египетски :

Sherden:
Amarna letters (El-Amarna tablet 81; Amenophis III/IV)
Amarna letters (El-Amarna tablet 122; Amenophis III/IV)
Amarna letters (El-Amarna tablet 123; Amenophis III/IV)
Stele of Padjesef (19th-22nd Dynasties)
Kadesh Inscription (Ramesses II)
Tanis Stele (Ramesses II)
Papyrus Anastasi I (Ramesses II)
Great Karnak Inscription (Merenptah)
Athribis Stele (Merenptah)
Papyrus Anastasi II (Merenptah)
Stele of Stemhebu (Late 19th/Early 20th Dynasty)
Medinet Habu (Ramesses III)
Papyrus Harris (Ramesses III)
Papyrus Amies (20th Dynasty)
Papyrus (Ramesses V)
Adoption Papyrus (Ramesses IX)
Papyrus Moscow 169 (Onomasticon Golenischeff; Early 21st Dynasty)
Papyrus British Museum 10326 (End of 20th Dynasty)
Papyrus Turin Museum 2026 (End of 20th Dynasty)
Papyrus British Museum 10375 (End of 20th Dynasty)
Onomasticon of Amenope (Late 20th-22nd Dynastie)
Donation Stele (Osorkon II)

Други източници за Шардана 

Other sources
Tiglath-pileser III plunders a fortress (Annals text 13)
Sherden:
Ugarictic sources
Lawsuit between two citizen of Ugarit (Ras Shamra 17.112)
Possible use of Sherden as personal name "Drdn" (Ras Shamra 19.011)
Contract with the unamed son of a Sherden (Ras Shamra 15.167+163)
Document with one Ibshalu received the property of a man named Mse-er-ta-an-ni (Ras Shamra 15.118)
Four Sherden are counted as persons (guards?) in the palace (Ras Shamra 15.073)
Five Sherden are counted as persons (guards?) in the palace (Ras Shamra 15.015)
Five Sherden are counted as persons (guards?) in the palace (Ras Shamra 15.094)
Five Sherden are counted as persons (guards?) in the palace (Ras Shamra 15.095)
Five Sherden are counted as persons (guards?) in the palace (Ras Shamra 15.103)
Sherden occur as recipients in this list of vine rations (Ras Shamra 16.165)
The ethnic Sherden occurs in the name of a man al-la-an-se-ri-da-ni (Ras Shamra 16.251)
Other sources
Sherden man defects from Rib-Hadda of Byblos to Abdi-Asirta (El-Amarna 81)
Text mentions Sherden people living under the suzerainty of Rib-Hadda of Byblos (El-Amarna 122)
Text mentions Sherden people living under the suzerainty of Rib-Hadda of Byblos (El-Amarna 123)
 

https://www.salimbeti.com/micenei/sea.htm

Египет засича шардана....

Започва се още от много рано - епохата Амарна на фараона еретик Ехнатон средата на XVв. BC

Шардана се навъртат в Леванта и правят пиратски набези по Сирийското крайбрежие, Аласия (Кипър) и в Ханаан. 

Век по късно наглостта и алчността им ги подтикват да атакуват самия Египет. 

Рамзес II трябва да оправдае прозвището си "Най-Велик Фараон" и ги разбива, като пленява голяма част от тях. Впечатлен от техните воѝнски качества той ги вербува като лични гвардейци.  Шардана му се отплащат в битката при Кадеш срещу хетите, където напълно оправдават доверието и доказват репутацията си на професионални главорези.

От тук натам има два вида Шардана : египетски наемници и свободни пирати

Шардана се бият срещу Шардана !

Най-известните и точни изображения са от храма Мединет Хабу, където са показани шардана като наемници на Египет биещи се срещу свои събратя които са в състава на конфедерацията

Има и впечатляващо изображение : бой между тарторите : шардана и пелесет (бъдещите филистимци) но в момента не мога да го ъплоудна

Шардана като египетски наемници нападат конвой с каруци натоварени с жени и деца, а Пелесет ги защитават, битката е брутална

нещо такова, но не е така ефективно както исках да покажа

 

 

Редактирано Юли 26 от Евристей

[Евристей]

И все пак доколко Шардана може да се приемат като сардинци и италийци ?

 

 

Изводите от археологическите данни са ...противоречиви. 

Шардана имат няколко специфични отличителни черти

Шлемовете им - с два малки рога, а в средата кръг (и това не е че са египетски наемници в чест на бог Амон както се циркулира) а това е тяхна запазена марка в огромен времеви период.

Другата важна част е мечовете им - Naue II - такъв е на въоръжение в Конфедерацията на морските народи !

Но !  В първите си изображения Шардана са с къси мечове тип ками(кинжали) а впоследствие преминават към ..превъоръжаване с naue II при това пак като египетски наемници. Това подсказва, че не изпадат в изолация а подържат контакти с оригиналните шардана.

Камите им/кинжали са открити на широк ареал и изследванията са категорични – произходът е Сардиния ! 

Това което е малко смущаващо е, че шарданите са ..... обрязани ! 

Дали обаче се касае само за египетските и левантийските шардани които заради дългото си мигрантско присъствие са приели местните традиции или за всички шардани не можах да разбера.

[Евристей]

Моите заключения на този етап са :  Има разминаване между (част от) Етруския елит и етруското простолюдие.

 

Произходът на етруския елит: на база секвестрирани данни?
 

Един от ключовите аспекти в дебата за произхода на етруските е въпросът дали налице е съществено разграничение между елита и простолюдието както на културно, така и на биологично равнище. Съвременната археогенетика се е фокусирала предимно върху анализ на останки от "масовия слой" на населението, като последните мащабни изследвания (напр. Posth et al., 2021; Antonio et al., 2019) показват относителна генетична приемственост между населението на бронзовата и желязната епоха в Централна Италия, включително в районите на етруските градове-държави.

Тези резултати обаче рядко уточняват социалния статус на анализираните индивиди. Това поставя важен въпрос: дали елитните прослойки, погребани в монументални гробници с богато инвентарно съдържание, представляват същия биологичен субстрат, както останалата част от населението?

Налични и отсъстващи данни
Археологически обекти като Tomba dei Leopardi, Tomba dell’Orco, Tomba François в Тарквиния, както и Tomba Regolini-Galassi в Черветери, демонстрират принадлежността на погребаните към висшия етруски нобилитет.

Анализът на погребалния инвентар, иконографията и архитектурата на гробниците сочи недвусмислено интензивно влияние от Източното Средиземноморие, вкл. от Мала Азия, Леванта и най вече  Егейския свят.

Въпреки добрата степен на запазеност на някои останки, не са публикувани ДНК анализи от тези конкретни гробници.

Това поражда съмнения в академичната общност, че част от данните може съзнателно да не са достъпни за обществен или научен преглед – дали поради научна предпазливост, политически съображения или защото резултатите не съответстват на преобладаващите автохтонни хипотези.

Аргументи в полза на чуждестранен елит : 
 

[Евристей]

Някои учени, включително Massimo Pallottino, Giovanni Colonna и по-рано Alberto Piazza, поддържат тезата, че етруският елит може да е формиран (или поне подсилен) чрез чужд елемент – чрез миграция, политическо посредничество или културен трансфер от Егейския регион или Мала Азия. Подобна възможност би подкрепила класическата хипотеза на Херодот за лидийски произход на етруските, както и други вариации, включващи кипърско или анатолийско посредничество.

Културните аргументи в подкрепа на тази теза включват:

присъствие на източни артефакти 

употреба на чуждоземни митологични мотиви (троянски, микенски),

особености в именната система и езика на аристокрацията,

търговски връзки с гръцкия и левантинския свят от много ранен етап (IX–VIII в. пр.н.е.).

Този космополитен характер на елита значително го отличава от простолюдието, чийто материален и биологичен профил изглежда по-местен и устойчив.

Заключение :

Налице е значителна научна празнина относно генетичния произход на етруския елит.

Липсата на публично достъпни ДНК анализи от най-представителните аристократични гробници ограничава възможността за цялостна интерпретация на етруския произход.

Ако се окаже, че елитът има различен генетичен профил от основната популация – например със следи от анатолийски или егейски произход – това би поставило под съмнение тезата за пълна автохтонност и би възродило аргументи в полза на модела за чуждестранен произход на управляващите прослойки.

До провеждането и публикуването на целенасочени изследвания върху елитните останки въпросът остава отворен. Но фактът, че именно тези данни липсват, също е показателен и подлежи на критичен анализ.

[Евристей]

Произходът на етруската цивилизация (Етрурия, Централна Италия) е дългогодишен предмет на дебати сред учени от различни дисциплини. По-голямата част от информацията е реконструирана от древни текстове и археологически находки, а през последните няколко години - чрез анализ на еднородителски генетични маркери.

Методи

Чрез мета-анализ на данни за целия геном от проекта „1000 генома“ и литературата, успяхме да сравним геномните модели (>540 000 SNP) на съвременните тосканци ( N  = 98) с други популационни групи от основните хипотетични изходни популации, а именно Европа и Близкия изток.

Резултати

Анализът на примесите показва наличието на 25–34% от близкоизточния компонент в съвременните тосканци. Различни анализи, проведени с използване на стойности за идентичност по щати (IBS), и генетични разстояния сочат Източна Анатолия/Южен Кавказ като най-вероятния географски произход на основния близкоизточен генетичен компонент, наблюдаван в генома на съвременните тосканци.

Заключения

Данните показват, че смесването между местни тосканци и жители на Близкия изток може да се е случило в Централна Италия преди около 2600–3100 години (пр.Хр).

Като цяло резултатите потвърждават теорията на древния историк Херодот за произхода на етруските.

Произходът на етруската цивилизация (Етрурия, Централна Италия) е дългогодишен предмет на дебати сред учени от различни дисциплини. По-голямата част от информацията е реконструирана от древни текстове и археологически находки, а през последните няколко години - чрез анализ на едно-родителски генетични маркери.

 

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0105920

https://www.researchgate.net/publication/306170659_The_Etruscans_Greek_Art_and_the_Near_East

 

Редактирано Петък в 19:10 от Евристей

[Евристей]

Мисля, че това е достатъчно. 

Няма секвестирани етруски нобили. 

Няма го Ларс Порсена, 

Няма я Танхвил съпруга на петия римски цар

Няма ги тези елитари :

 

Ларт Тетнис и съпругата му Танчвил Тарнай

Ларт Велха и съпругата му Велия Сейтитай

Велтур Велха и съпругата му Равнту Арптнай

Арнт Тетнис и съпругата му Рамта Виснай

Няма....

Има плебс, бит и гърбен от работа и точно този плебс показва местен произход

 

 

[Exhemus]

Новооткрита недокосната богата етруска гробница на 2600 г. :

https://www.msn.com/en-xl/news/other/it-s-one-of-the-most-significant-discoveries-in-recent-decades-in-italy-archaeologists-have-just-uncovered-a-2-600-years-old-tomb/ar-AA1KcJJR?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=3b1aed839ede40d9abf3fab4e305aa7e&ei=13

[tantin]

Ако се приеме, че етруския елит и етруското простолюдие са съвсем различни генетически, то можем да очакваме че същите са разнородни и езиково. Едва ли масовото простолюдие току така си е сменило езика и е заговорило на "етруски".

Или пък ще кажете че масовото простолюдие открай време и винаги са си били "италийци" ?

Колкото и да са били елитни тези етруски буржоа, то много трудно ще останат незабелязани в процеса на генетичното търсене.

Ще му се на господин Евристей да натъкми някак си фактите . Но уви: никак не се връзват. Виж с гръцките колонии нямаме такива проблеми. Също и с финикийците.   Но с етруските: за момента нещата са много трудни за обяснения. 

Ще трябват още данни и изследвания. На този етап неяснотите и въпросите са повече от отговорите. 

 

 

[Last roman]

Преди 21 часа, Евристей said:

Произходът на етруската цивилизация (Етрурия, Централна Италия) е дългогодишен предмет на дебати сред учени от различни дисциплини. По-голямата част от информацията е реконструирана от древни текстове и археологически находки, а през последните няколко години - чрез анализ на еднородителски генетични маркери.

Методи

Чрез мета-анализ на данни за целия геном от проекта „1000 генома“ и литературата, успяхме да сравним геномните модели (>540 000 SNP) на съвременните тосканци ( N  = 98) с други популационни групи от основните хипотетични изходни популации, а именно Европа и Близкия изток.

Резултати

Анализът на примесите показва наличието на 25–34% от близкоизточния компонент в съвременните тосканци. Различни анализи, проведени с използване на стойности за идентичност по щати (IBS), и генетични разстояния сочат Източна Анатолия/Южен Кавказ като най-вероятния географски произход на основния близкоизточен генетичен компонент, наблюдаван в генома на съвременните тосканци.

Заключения

Данните показват, че смесването между местни тосканци и жители на Близкия изток може да се е случило в Централна Италия преди около 2600–3100 години (пр.Хр).

Като цяло резултатите потвърждават теорията на древния историк Херодот за произхода на етруските.

Произходът на етруската цивилизация (Етрурия, Централна Италия) е дългогодишен предмет на дебати сред учени от различни дисциплини. По-голямата част от информацията е реконструирана от древни текстове и археологически находки, а през последните няколко години - чрез анализ на едно-родителски генетични маркери.

 

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0105920

https://www.researchgate.net/publication/306170659_The_Etruscans_Greek_Art_and_the_Near_East

 

миграции от Близкия изток /Мала Азия и Сирия/ към Италия имаме и през римската епоха /1-4 век/. Това взема ли се предвид в изследването?

[dario]

Това изследване е от 2014-та, с изводи правени още от преди да има изследвана древна ДНК на Етруски. Първите проби на древни Етруски са чак от 2019. Излизат изцяло местна Iron Age популация. За изследването от 2014-та са ползвани модерни проби и е доста несериозно твърдението им за Анатолийския произход на Етруските. От 6-7 години знаем, че Анатолийска миграция е имало в Италия през Имперския период, за което вече доста се е коментирало. Контрибуцията на това население от Изток остава доста осезаемо и до днес в Италия. 

[Евристей]

Преди 1 час, Last roman said:

миграции от Близкия изток /Мала Азия и Сирия/ към Италия имаме и през римската епоха /1-4 век/. Това взема ли се предвид в изследването?

В най-новите изследвания всичко е един миш-маш. За произход на етруските се започва от Виланова и се завършва до първите столетия на Новата ера. Някъде на предишните страници бях дал линкове. 

Иначе (ти трябва по добре да знаеш) още по време на братя Гракхи в Етрурия няма кьорав етруск. Гай пише, че когато брат му Тиберий минавал през Етрурия в някога богатите полета имало само роби пришълци, които на всичкото отгоре гледали нагло (нещо такова)

 

[Евристей]

Преди 30 минути, dario said:

Това изследване е от 2014-та, с изводи правени още от преди да има изследвана древна ДНК на Етруски. Първите проби на древни Етруски са чак от 2019. Излизат изцяло местна Iron Age популация. За изследването от 2014-та са ползвани модерни проби и е доста несериозно твърдението им за Анатолийския произход на Етруските. От 6-7 години знаем, че Анатолийска миграция е имало в Италия през Имперския период, за което вече доста се е коментирало. Контрибуцията на това население от Изток остава доста осезаемо и до днес в Италия. 

Ок, така е.  Можеш ли да предоставиш социалния статус на анализираните индивиди

 Аз сигурно 10 пъти едно и също питам   

Има ли един единствен  секвестиран и анализиран доказано нобил ? 

За роби, прислужници и миньори - разбрах, местни са ! 

Дай нещо за тези от гробниците или от писмените източници

 

[Евристей]

Преди 1 час, tantin said:

Ако се приеме, че етруския елит и етруското простолюдие са съвсем различни генетически, то можем да очакваме че същите са разнородни и езиково. Едва ли масовото простолюдие току така си е сменило езика и е заговорило на "етруски".

 

Отговарям не заради теб с постоянните ти нелепи забележки, а заради другите които ти се подвеждат.

Ти откъде знаеш какъв е езика на масовото простолюдие ?  Писменият език е засвидетелстван сред етруския нобилитет, не сред простолюдието. 

Виж по късно в Помпей има език на простолюдието - писан с графити по стените, език вулгарен и циничен ...този или тази правят еди какви си сексуални услуги

Това вече е писан текст от простолюдие и то учудващо грамотно.

Друг пример е Демократична Атина, където всеки атинянин волю неволю е трябвало да се научи да чете и пише. И то не за друго, а за да може и трябва да гласува. Опциите са Смърт, Остракизъм или Помилване.  Обикновено най-лесно за изписване е ...Смърт, и човечецът за да не се мъчи е бързал да изпише кратката думичка, защото времето лети, а той има работа по нивата или в работилницата

.........................................................................

 

А Етруският елит може да е приел езика на простолюдието. 

Приел/неприел, но факт е, че е вкарал Егейски Пантеон сред Континенталните глупаци и те са повярвали.

Етруското простолюдие се кълне в Херкле (Херкулес), Менрва (Атина), Нетнус (Посейдон), Ларан (Арес) 

Етруското простолюдие се моли на Тиниа/Зевс за дъжд и защита

Етруското простолюдие се моли на Юни/Хера за закрила на домашното огнище и родилките

Етруското простолюдие се прекланя пред Ахле (Ахил) най-великия смъртен войн който Светът е виждал

......................................................................................

Е....? 

Откъде знае Етруското простолюдие всички тези неща, че и да повярва ? 

Само ще помоля без глупотевини от типа на етруски колонии около Велика Троя с които доказваш, че хал хабер си нямаш от История. Концентрирай си там където си полезен, ...please

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

Ок, така е.  Можеш ли да предоставиш социалния статус на анализираните индивиди

 Аз сигурно 10 пъти едно и също питам   

Има ли един единствен  секвестиран и анализиран доказано нобил ? 

За роби, прислужници и миньори - разбрах, местни са ! 

Дай нещо за тези от гробниците или от писмените източници

Мен ако ме питаш: никой няма да гради тези скъпи гробници с рисунките и всичкото им богатство ако ставаше дума за прислужниците, миньорите, робите им и прочие..

Сега друг е въпроса ако имат обичаи подобно на тракийските царе - където щом почине великия благородник - тези полагат в гроба любимата му жена, прислужници, коне и който още пожелае да придружава господаря си в отвъдния свят. 

Подобно има и в могилите или гробниците из Скития: наред с починалия велик войн - често се намират костите на други хора: пленници , охрана или жертво-приношение за боговете..

Все пак археолозите знаят как да разграничат придружаващите лица от висшия благородник.  Погребението и съответните подаръци ясно показват кой е бил пъренеца и кой е бил сложен за компания.

 

[dario]

Преди 1 час, Евристей said:

Ок, така е.  Можеш ли да предоставиш социалния статус на анализираните индивиди

 Аз сигурно 10 пъти едно и също питам   

Има ли един единствен  секвестиран и анализиран доказано нобил ? 

За роби, прислужници и миньори - разбрах, местни са ! 

Дай нещо за тези от гробниците или от писмените източници

 

Не знам какви погребения точно са тествани, но според това изследване, което си постнал, наистина ли мислиш, че ако е имало някакъв тънък елитен слой дошъл от Анатолия той щеше да остави 25-34% компонент у съвременните Тосканци?

[Евристей]

Преди 12 минути, tantin said:

Мен ако ме питаш: никой няма да гради тези скъпи гробници с рисунките и всичкото им богатство ако ставаше дума за прислужниците, миньорите, робите им и прочие..

Сега друг е въпроса ако имат обичаи подобно на тракийските царе - където щом почине великия благородник - тези полагат в гроба любимата му жена, прислужници, коне и който още пожелае да придружава господаря си в отвъдния свят. 

Подобно има и в могилите или гробниците из Скития: наред с починалия велик войн - често се намират костите на други хора: пленници , охрана или жертво-приношение за боговете..

Все пак археолозите знаят как да разграничат придружаващите лица от висшия благородник.  Погребението и съответните подаръци ясно показват кой е бил пъренеца и кой е бил сложен за компания.

 

Пак не отговаряш на поставения въпрос !

Откъде и как узнава етруското простолюдие за Егейските култове и защо ги възприема като свои ? 

И не, няма ...подобни обичаи с тракийските царе. Няма, бе, Тантин, няма. Стига глупости. 

Тук се визира Етруската реалия в Архаическата Епоха, дадох катарнайсет пъти хронологията. Има там едни години с които трябва съобразяване, а не волен полет на .... глупоста. 

 

[Евристей]

Преди 3 минути, dario said:

Не знам какви погребения точно са тествани, но според това изследване, което си постнал, наистина ли мислиш, че ако е имало някакъв тънък елитен слой дошъл от Анатолия той щеше да остави 25-34% компонент у съвременните Тосканци?

Не. 

Писах вече много пъти за сведението на Гай Семпроний Гракх.  II Век пр. Хр. в Етрурия вече няма етруски. Според него, не според мен.

Отново : Имаш ли данни за секвестирани и анализирани резултати на етруски от нобилитета ? Или иначе казано класифицирани по социален статус ?