Произход на етруските

[Евристей]

За Лемноската стела : езикът е класифициран като ....подобен на етруски, но ...не точно етруски !? 

Какво следва от това ? Подобен ? Родствен ? 

Ако е така то тогава има проблем и то сериозен !

Припомняме  си Тукидид 

Пелазгите са старо автохтонно население на целия Континент

Това съвсем не значи че са едни и същи, но са сходни, така както езикът им - от Лемнос до бъдещата Римска провинция - Раетия

[Tomata]

Добре де, но нали етруските имат сходи със италийците гени, т.е степняци някакви. Въпросът е как да ги свържем с по-ранни евенуални автохтонни цивилизациии. Хем вълкът да е сит, хем и агнето да е цяло. Ако езикът им е бил подменен чрез въвеждането на писменоста?- едва ли, но не можем да го изключим изцяло. Подобен пример си имаме наш собствен.

Пишат, че няма ли малоазиатски гени, а трябва ли? Какво пречи това да са били степни мигранти първо в Анатолиа, а после на север към Етруриа? 

[dario]

Преди 19 минути, Tomata said:

Добре де, но нали етруските имат сходи със италийците гени, т.е степняци някакви. Въпросът е как да ги свържем с по-ранни евенуални автохтонни цивилизациии. Хем вълкът да е сит, хем и агнето да е цяло. Ако езикът им е бил подменен чрез въвеждането на писменоста?- едва ли, но не можем да го изключим изцяло. Подобен пример си имаме наш собствен.

Пишат, че няма ли малоазиатски гени, а трябва ли? Какво пречи това да са били степни мигранти първо в Анатолиа, а после на север към Етруриа? 

Iron Age Italy имат 30% степ срещу 55% EEF (Sardinian-like) - така че няма никакъв проблем езикът да е дошъл от този EEF субстрат. По дефиниция, този Сардино-подобен EEF ултиумативно е свързан така или иначе с Анатолия, но това е било доста отдавна и няма връзка с хипотезата за анатолийския проиход на етруските. Така или иначе подобни реликтови езици са познати и на други места в Европа, с един останал жив досега, така че, едва ли е голяма мистерия неиндоевропейския им език. 

[Евристей]

Гръцките източници са категорични : 

Тиренците (етруските) са изпечени мореплаватели и ...пирати ! Дори се стига до нещо повече : Идиомът от Одисеята, че Сцила и Харибда между Сицилия и Континентална Италия са фактически не митични чудовища, а етруски пирати пленяващи корабите преминаващи в Месенски пролив.

Конфедерацията на 12-те етруски града според гърците се занимавала с пиратство, но наред с упрека се долавя и възхищение в мореплавателското изкуство само такава както начинаещ моряк изпитва към опитен такъв па макар и ....пират !

Тоест гърците класифицират етруските като пирати, но и майстори във фолотоводството !

......................................................................................................................

Откъде етруските (ако се приеме степен произход според генетичните данни) ще усвоят таланта на мореплаватели и господари не само на западното Средиземноморие, но и връзки с Леванта (Финикия) Египет и Гърция (Лемнос) 

................................................................

Примери на неморски народи ...скочили направо в морето има много, но не по това време - все пак става въпрос за епоха в която Знанията са оскъдни и се губят лесно.

Одисея :  Морските пътища са ...загубени/забравени.  Налага се да се търси помощ  за пътя за връщане от ...умрелите - хероси от отминалите времена, защото никой от живите не знае старите пътища !  

Тоест връзките между Изтока и Запада са загубени !   Секват и източниците за добив на Калай и ...волю- неволю се преминава към ...Желязо

Започват ...Тъмните времена

В Гърция са сурови, в Италия - по меки !  По простата причина, че културната амплитуда не е толкова драстична както в Егея

.......................................................................

И отново : 

Каква е причината за шоковата елинизация на етруските

Каква е причината за запазване на неиндоевропейския им език

Каква е причината за успешно усвояване на .....

[Tomata]

Преди 6 минути, dario said:

Iron Age Italy имат 30% степ срещу 55% EEF (Sardinian-like) - така че няма никакъв проблем езикът да е дошъл от този EEF субстрат. По дефиниция, този Сардино-подобен EEF ултиумативно е свързан така или иначе с Анатолия, но това е било доста отдавна и няма връзка с хипотезата за анатолийския проиход на етруските. Така или иначе подобни реликтови езици са познати и на други места в Европа, с един останал жив досега, така че, едва ли е голяма мистерия неиндоевропейския им език. 

Този EEF е мигрирал и през Кавказ, освен през Балканите и т.н. Възможно ли е по примесите да се определи приблизително пътят му? Не знам до колко популационната генетиката е в състояние да го стори. А и езикът не е свързан задължително с генома. Имаме и култура за да е пълно щастието

Не бива да неглижираме и истор. извори, както и археологията. 

[dario]

Преди 5 минути, Tomata said:

Този EEF е мигрирал и през Кавказ, освен през Балканите и т.н. Възможно ли е по примесите да се определи приблизително пътят му? Не знам до колко популационната генетиката е в състояние да го стори. А и езикът не е свързан задължително с генома. Имаме и култура за да е пълно щастието

Не бива да неглижираме и истор. извори, както и археологията. 

Не съм проучвал това относно Iron Age Italy, но видимо на около, резултатите им не показват Kura-Araxes / Tepecik Citflik / Iran Neolithic примеси, освен инцидентно в 3 проби и 1 outlier. Докато при Микенците веднага си личи Кавказката връзка, например.

[Tomata]

Преди 12 минути, Евристей said:

Гръцките източници са категорични : 

Тиренците (етруските) са изпечени мореплаватели и ...пирати ! Дори се стига до нещо повече : Идиомът от Одисеята, че Сцила и Харибда между Сицилия и Континентална Италия са фактически не митични чудовища, а етруски пирати пленяващи корабите преминаващи в Месенски пролив.

Конфедерацията на 12-те етруски града според гърците се занимавала с пиратство, но наред с упрека се долавя и възхищение в мореплавателското изкуство само такава както начинаещ моряк изпитва към опитен такъв па макар и ....пират !

Тоест гърците класифицират етруските като пирати, но и майстори във фолотоводството !

......................................................................................................................

Откъде етруските (ако се приеме степен произход според генетичните данни) ще усвоят таланта на мореплаватели и господари не само на западното Средиземноморие, но и връзки с Леванта (Финикия) Египет и Гърция (Лемнос) 

................................................................

Примери на неморски народи ...скочили направо в морето има много, но не по това време - все пак става въпрос за епоха в която Знанията са оскъдни и се губят лесно.

Одисея :  Морските пътища са ...загубени/забравени.  Налага се да се търси помощ  за пътя за връщане от ...умрелите - хероси от отминалите времена, защото никой от живите не знае старите пътища !  

Тоест връзките между Изтока и Запада са загубени !   Секват и източниците за добив на Калай и ...волю- неволю се преминава към ...Желязо

Започват ...Тъмните времена

В Гърция са сурови, в Италия - по меки !  По простата причина, че културната амплитуда не е толкова драстична както в Егея

.......................................................................

И отново : 

Каква е причината за шоковата елинизация на етруските

Каква е причината за запазване на неиндоевропейския им език

Каква е причината за успешно усвояване на .....

 

Имаме двама кандидата тогава, що касае пиратството. Финикийци или венети. Иначе палеоиспанци,-Tartessus,-Дардани?

 

 

 

[Exhemus]

Преди 19 минути, Евристей said:

Конфедерацията на 12-те етруски града според гърците се занимавала с пиратство, но наред с упрека се долавя и възхищение в мореплавателското изкуство само такава както начинаещ моряк изпитва към опитен такъв па макар и ....пират !

Тоест гърците класифицират етруските като пирати, но и майстори във фолотоводството !

......................................................................................................................

Откъде етруските (ако се приеме степен произход според генетичните данни) ще усвоят таланта на мореплаватели и господари не само на западното Средиземноморие, но и връзки с Леванта (Финикия) Египет и Гърция (Лемнос)

След като Рим си има собствени мореплаватели в лицето на своята етруска общност, защо за сериозни морски дела винаги ползва либурните?

[Кухулин]

Преди 8 часа, Евристей said:

За Лемноската стела : езикът е класифициран като ....подобен на етруски, но ...не точно етруски !? 

Какво следва от това ? Подобен ? Родствен ? 

Ако е така то тогава има проблем и то сериозен !

Припомняме  си Тукидид 

Пелазгите са старо автохтонно население на целия Континент

Това съвсем не значи че са едни и същи, но са сходни, така както езикът им - от Лемнос до бъдещата Римска провинция - Раетия

Езикът на пеласгите е известен от така наречения доиндоевропейски субстрат в гръцкия. Този език не показва никакво сходство с етруския. Не показва никакво сходство и с баския. Има някои езикови данни (редупликация), че е свързан с минойския и с месопотамския бананов, но това е отделна тема.

Всички тези неща трябва по някакъв начин да се отчитат, когато обсъждаме произхода на етруските.

Лемноският език е много близък до етруския - някакъв диалект. Разделението е късно, което се вижда например от схемата в Уикипедия. Освен това пак ти обръщам внимание, че в Лемноската стела има италийска заемка.

https://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language#Classification

В Мала Азия няма нищо подобно. Освен това няма и следи от историческите разкази на Херодот. Нищо няма.

[Tomata]

Преди 1 час, Кухулин said:

Освен това няма и следи от историческите разкази на Херодот.

Той си е писал прав текст-

I am unable to state with certainty what language the Pelasgians spoke, but we could consider the speech of the Pelasgians who still exist in settlements above Tyrrhenia* in the city of Kreston, formerly neighbors to the Dorians who at that time lived in the land now called Thessaliotis; also the Pelasgians who once lived with the Athenians and then settled Plakia and Skylake in the Hellespont; and along with those who lived with all the other communities and were once Pelasgian but changed their names. If one can judge by this evidence, the Pelasgians spoke a barbarian language. And so, if the Pelasgian language was spoken in all these places, the people of Attica being originally Pelasgian, must have learned a new language when they became Hellenes. As a matter of fact, the people of Krestonia and Plakia no longer speak the same language, which shows that they continue to use the dialect they brought with them when they migrated to those lands.

*In Etruscan mythology, Tyrrhenus (in Greek: Τυῤῥηνός) was one of the founders of the Etruscan League of twelve cities, along with his brother Tarchon. Herodotus^[1] describes him as the saviour of the Etruscans, because he led them from Lydia to Etruria; however this Lydian origin is to be debated as it contradicts cultural and linguistic evidence, as well as the view held by both the Etruscans themselves and by other Etrusco-Roman and Greek ancient sources.^[2][3][4] His name was given to the Etruscan people by the Greeks. The Romans extended this use to the sea west of Etruria: the Tyrrhenian Sea.

 

, а коствено от Илиадата пеласгите воюват и на двете страни.

 

Херодот казва за тях още, че населяват и о. Лемнос и о. Самотраки.

Тукидит също пише, смесени варварски раси, говорещи двата езика. Има и малък халкидски елемент? но по-голям брой са тирено-пеласгите, някога заселили се на Лемнос и в Атина, както и бисалтийците, крестонците и еонците; като всички градове са малки.

Кои са пеласгите?- това е въпрос на отделна обширна тема

[Кухулин]

Преди 44 минути, Tomata said:

Той си е писал прав текст-

Правият текст хубаво, а къде са следите? Дай да я видим тази Тирения, кой е живял там, какво е говорил.

[Tomata]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Правият текст хубаво, а къде са следите? Дай да я видим тази Тирения, кой е живял там, какво е говорил.

Ми, нали точно тях се опитваме да проследим в дискусията. Имаме едни дарданци в Андалусия и други едни в Адриатика. Имаме и етруски пристанищен град Таркуна Точно над тиренско море. Подобни топоними и теоними се срещат и в Анатолия. Някой добър мореплавател ще да ги е разхвълял тези имена из средиземноморието.

[Exhemus]

Преди 3 часа, Tomata said:

Той си е писал прав текст-

I am unable to state with certainty what language the Pelasgians spoke, but we could consider the speech of the Pelasgians who still exist in settlements above Tyrrhenia* in the city of Kreston, formerly neighbors to the Dorians who at that time lived in the land now called Thessaliotis; also the Pelasgians who once lived with the Athenians and then settled Plakia and Skylake in the Hellespont; and along with those who lived with all the other communities and were once Pelasgian but changed their names. If one can judge by this evidence, the Pelasgians spoke a barbarian language. And so, if the Pelasgian language was spoken in all these places, the people of Attica being originally Pelasgian, must have learned a new language when they became Hellenes. As a matter of fact, the people of Krestonia and Plakia no longer speak the same language, which shows that they continue to use the dialect they brought with them when they migrated to those lands.

*In Etruscan mythology, Tyrrhenus (in Greek: Τυῤῥηνός) was one of the founders of the Etruscan League of twelve cities, along with his brother Tarchon. Herodotus^[1] describes him as the saviour of the Etruscans, because he led them from Lydia to Etruria; however this Lydian origin is to be debated as it contradicts cultural and linguistic evidence, as well as the view held by both the Etruscans themselves and by other Etrusco-Roman and Greek ancient sources.^[2][3][4] His name was given to the Etruscan people by the Greeks. The Romans extended this use to the sea west of Etruria: the Tyrrhenian Sea.

 

, а коствено от Илиадата пеласгите воюват и на двете страни.

 

Херодот казва за тях още, че населяват и о. Лемнос и о. Самотраки.

Тукидит също пише, смесени варварски раси, говорещи двата езика. Има и малък халкидски елемент? но по-голям брой са тирено-пеласгите, някога заселили се на Лемнос и в Атина, както и бисалтийците, крестонците и еонците; като всички градове са малки.

Кои са пеласгите?- това е въпрос на отделна обширна тема

Май има такава тема? Отделно, дето аз пуснах една шегичка лелегите: https://www.forumnauka.bg/topic/24067-dront-leleka-me-oblchi-s-taynstveni-lchi/   

Нека да направя малко спекулации  

     Много от имената на племена в древността са прякори. Например: пеласгите (пелагрите)- на гръцки пелагрос = щъркел.

      лелеги - на скитски лелека = щъркел

     кикони - на латински кикония = щъркел

...

кикони:  край Хелеспонт (Дараданелите)
крестони: (северното крайбрежие на Егейско море)

Κρότων:  Магна Греция

Curtun: Етрурия

По името на Щъркела пеласги, лелеги и кикони са едно племе. Киконите и крестоните са съседи. Град Кро(с)тон, основан от ахейци (знае се, че те са се наместили на пеласгийска земя). Неговите атлети винаги печелят олимпийските игри по бягане (как не, щом са щъркели  ).  Накрая етруският град Куртун ! 

Без коментар !  

 

[Евристей]

Преди 16 часа, Exhemus said:

След като Рим си има собствени мореплаватели в лицето на своята етруска общност, защо за сериозни морски дела винаги ползва либурните?

Това  за сериозни морски дела винаги ползва либурните са твои си фантасмагории

Отделно, че ако дадена група/племе/народ в даден период е един от лидерите в мореплаването, не е задължително да са такива докато свят светува. 

Таласократията е една, но носители се сменят. 

[Евристей]

Преди 9 часа, Кухулин said:

Езикът на пеласгите е известен от така наречения доиндоевропейски субстрат в гръцкия. Този език не показва никакво сходство с етруския.

Добре, съгласявам се. 

Въпреки, че под названието пелазги, Тукидид визира едно древно население обитаващо Континента и съвсем не задължително да имат сроден език, обичаи или религия. 

Отделно доиндоевропейския субстрат в гръцкия сигурно ли е че е точно от пелазгийски, а не от ...минойски.  Защото има сведения на някои хронисти, че ...някои гърци водят произхода си от пелазгите, но оцелелите пелазги (освен разбира се гръцки) говорят на неразбираем варварски език.  И дума няма за ...        част от езика им приехме ние елините, или някои думи или...

Гърците правят разлика между пелазги и етео-критяни - истинските минойци

Преди 9 часа, Кухулин said:

Лемноският език е много близък до етруския - някакъв диалект. Разделението е късно, което се вижда например от схемата в Уикипедия. Освен това пак ти обръщам внимание, че в Лемноската стела има италийска заемка.

Проблемът е, че стелата е датирана VI век BC и въпросът е какво дирят тук "ялите много бой" етруски ?  И то от гърците в Куме. 

Лемнос не е плодороден и обширен  остров, че да привлича етруско внимание за заселване, но е отличен за опорен пункт към крайбрежието на Бяло море и към Черноморието. Обаче и в двете дестинации няма следа от кьорав етруск. То финикиец не смее да припари камо ли етруски.

Какво е твоето обяснение ?

 

[Tomata]

Този о. Лемнос ще излезе доста ключов май. Той би могъл да бъде временно убежище за троянски мигранти поради близоста си с Троя. Отново Херодот ни дава интересна информация. Според него, Лемнос е сменял населението си по следните причини,-

В книга 6 пеласгите от Лемнос първоначално са били хелеспонтски пеласги, които са живели в Атина, но които атиняните са преселили на Лемнос и след това са сметнали за необходимо да си възвърнат острова.[58] Според историка Робърт Бък, това изгонване на (неатински) пеласги от Атина може да отразява смътен спомен за препращане на бежанци, много сходни с атиняните по реч и обичаи, към йонийските колонии.[59] Също така, Херодот пише, че пеласгите на остров Лемнос срещу Троя някога са отвличали елински жени от Атина за съпруги, но атинските съпруги са създали криза, като са научили децата си на езика на Атика вместо на пеласгийския.[60] 

[Кухулин]

Преди 43 минути, Евристей said:

Отделно доиндоевропейския субстрат в гръцкия сигурно ли е че е точно от пелазгийски, а не от ...минойски.  Защото има сведения на някои хронисти, че ...някои гърци водят произхода си от пелазгите, но оцелелите пелазги (освен разбира се гръцки) говорят на неразбираем варварски език.  И дума няма за ...        част от езика им приехме ние елините, или някои думи или...

Гърците правят разлика между пелазги и етео-критяни - истинските минойци

Това в случая е без значение. Важното е, че в доиндоевропейския гръцки субстрат няма етруски следи. Разбира се, винаги можем да приемем, че някъде там са обитавали етруски, които не са оставили никакви следи. Типично за етруските елити   

https://bg.wikipedia.org/wiki/Чайникът_на_Ръсел

Ако се инетресуваш сериозно дали може да се разграничи пеласгийски от минойски, то в другата тема съм дал скрийншот от пеласгийски пласт в праславянския. Той едва ли е минойски. Но темата е много сложна.

Преди 43 минути, Евристей said:

Проблемът е, че стелата е датирана VI век BC и въпросът е какво дирят тук "ялите много бой" етруски ?  И то от гърците в Куме. 

Лемнос не е плодороден и обширен  остров, че да привлича етруско внимание за заселване, но е отличен за опорен пункт към крайбрежието на Бяло море и към Черноморието. Обаче и в двете дестинации няма следа от кьорав етруск. То финикиец не смее да припари камо ли етруски.

Какво е твоето обяснение ?

Нямам обяснение. Не е ясно какво са дирили етруските в Лемнос и едва ли някога ще стане ясно.

 

[Tomata]

Преди 3 часа, Exhemus said:

Май има такава тема? Отделно, дето аз пуснах една шегичка лелегите: https://www.forumnauka.bg/topic/24067-dront-leleka-me-oblchi-s-taynstveni-lchi/   

Нека да направя малко спекулации  

     Много от имената на племена в древността са прякори. Например: пеласгите (пелагрите)- на гръцки пелагрос = щъркел.

      лелеги - на скитски лелека = щъркел

     кикони - на латински кикония = щъркел

...

кикони:  край Хелеспонт (Дараданелите)
крестони: (северното крайбрежие на Егейско море)

Κρότων:  Магна Греция

Curtun: Етрурия

По името на Щъркела пеласги, лелеги и кикони са едно племе. Киконите и крестоните са съседи. Град Кро(с)тон, основан от ахейци (знае се, че те са се наместили на пеласгийска земя). Неговите атлети винаги печелят олимпийските игри по бягане (как не, щом са щъркели  ).  Накрая етруският град Куртун ! 

Без коментар !  

 

Вярно, така са смятали и древните гърци заради честите им миграции подобно на птиците. Явно има и някаква заигравка с цел асимилация и приемственост, защото гръцки сатерици използват закачка с щъркелите в разни свои творби. Шикалкавили са нещо май византийците, защото на гръцки „палиос“ това и значи древен, античен+Гея, древна земя. Интересно, че уж са били в тесен контакт с тях, а  не са научили какво значи пеласги на техния език 

  Все пак ако пеласги наистина значи древните, коренните жители то и дардани, сиреч дъртуни и то дава същия смисъл.   

 

[Евристей]

Щях да бия отбой и да отхвърля Анатолийската връзка на (част от) етруските като причина за бързото им приемане на Егейски култове и да се насоча към морските народи чиито имена за щастие са записани в храма Мединет Абу 

Интерес представлява името на един от народите от страховитата конфедерация : Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’). TRS напомнящо на тоските (етруски)

Но тук един велик учен дава интересна теза. 

Като казвам велик дори е недостатъчно, гениален е по точно

Гастон Масперо    https://en.wikipedia.org/wiki/Gaston_Maspero

Археолог, лингвист, историк, антрополог владеещ санскрит, старогръцки, староегипетски, асирийски

Само 10 минутен оглед на мумия (скелет) са били необходими на Гастон да определи : пол, възраст, ръст, заболявания свързани с костната система, физически наранявания... Всичките му преценки и констатации са потвърдени много по-късно чрез модерните методи. Грешка - йок !

 Въпреки, че англичани и французи са в остро съперничество в състезанието ..кой е по египтолог - млада наука която става изключително популярна в Европа и САЩ заради дешифрирането на йероглифите и серията археологически открития, Гастон Масперо е признат от Великобритания и получава рицарско звание за заслуги към Египтологията (ако и французин) Оксфорд му дава почетна титла, такива получава и от Американския Археологически институт, Американската Академия на изкуствата и науките, Американското Ориенталско дружество, Торинската Академия и т. н.

За капак Гастон е доброволец във Френско-Пруската война. И от там награда

За похлупак пък е и целунат от Фортуна в професионалната му работа в Египет : Гастон открива 4-ма от най-великите фараони на Новото царство : 

Разследване на Масперо води до откриването на скрита гробница близо до Дейр ал-Бахри  съдържаща 40 мумии включително на фараоните Сети I, Аменхотеп I, Тутмос III и Рамзес II.  Неговото изследване на тези открития е публикувано в „Les Momies royales de Deir-el-Bahari“

И още нещо : славата на Масперо е толкова голяма, че лорд Карнарвън го моли за съвет - кой да избере за използването на експерт, който да ръководи планираната му археологическа експедиция до Долината на царете

Гастон препоръчва някой си Хауърд Картър. Лордът приема препоръката и ...не греши ! Пръква се ...златното дете

.........................................

Та : когато Гастон Масперо говори, задължително се вадят химикалките при това с червен цвят и се водят записки !

Какво казва той за етруските ?

Мисля, че заслужава внимание

 

 

[Евристей]

Съвсем различна теория е свързана с името на изтъкнатия учен и египтолог  Гастон Масперо. Един от градивните елементи на алтернативната
реконструкция на Масперо е неговото предположение, че родината на Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) TRS , които той идентифицира с етруските е близо до западния бряг на Мала Азия. Това го кара да свърже шрдните с лидийския град Сарди, а шкршите с писидийския Сагаласос.

През ХХ век тази теория е възприета и доразвита в безброй публикации.

Източник : https://www.talanta.nl/wp-content/uploads/2014/08/TAL-40-412008-2009-pag-151-172-DeLigt.pdf

......................................................................................

Не напразно задълбах върху личността и кариерата на Масперо. Освен със способностите си, които той е доказал със своите констатации и заключения които са безапелационно потвърдени век по късно с модерните технологии - химически анализи и генетични изследвания, Гастон се радва и на впечатляващ професионален ...късмет/щастие ! 

Сега ...не изключвам, че винаги има първи път и може би точно тук Гастон греши !  Може би, но трябва да се има предвид и неговия до този момент безпогрешен нюх съчетан на всичкото отгоре и с феноменални знания, че и късмет !

Той описа до последен детайл характеристиките на Великия Рамзес II - които много по-късно французите след серия химически изследвания и лабораторни анализи просто...потвърдиха същото. 

Затова подробно трябва да се проверят и анализират аргументите му по това твърдение, защото макар и спорно, то в никакъв случай не е лишено от резон.

Редактирано Събота в 17:14 от Евристей

[Exhemus]

Преди 46 минути, Евристей said:

Съвсем различна теория е свързана с името на изтъкнатия учен и египтолог  Гастон Масперо. Един от градивните елементи на алтернативната
реконструкция на Масперо е неговото предположение, че родината на Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) TRS , които той идентифицира с етруските е близо до западния бряг на Мала Азия. Това го кара да свърже шрдните с лидийския град Сарди, а шкршите с писидийския Сагаласос.

През ХХ век тази теория е възприета и доразвита в безброй публикации.

Източник : https://www.talanta.nl/wp-content/uploads/2014/08/TAL-40-412008-2009-pag-151-172-DeLigt.pdf

......................................................................................

Не напразно задълбах върху личността и кариерата на Масперо. Освен със способностите си, които той е доказал със своите констатации и заключения които са безапелационно потвърдени век по късно с модерните технологии - химически анализи и генетични изследвания, Гастон се радва и на впечатляващ професионален ...късмет/щастие ! 

Сега ...не изключвам, че винаги има първи път и може би точно тук Гастон греши !  Може би, но трябва да се има предвид и неговия до този момент безпогрешен нюх съчетан на всичкото отгоре и с феноменални знания, че и късмет !

Той описа до последен детайл характеристиките на Великия Рамзес II - които много по-късно французите след серия химически изследвания и лабораторни анализи просто...потвърдиха същото. 

Затова подробно трябва да се проверят и анализират аргументите му по това твърдение, защото макар и спорно, то в никакъв случай не е лишено от резон.

Сега и Гастон ли трябва да четем?  Казвай кратко и ясно какво си прочел?

пс  Тарс е на южния бряг !

[Exhemus]

 

Цитирай

Щях да бия отбой и да отхвърля Анатолийската връзка на (част от) етруските като причина за бързото им приемане на Егейски култове и да се насоча към морските народи чиито имена за щастие са записани в храма Мединет Абу 

 

Спокойно бий отбой и се върни към най-първата си хипотеза.

Това чел ли си го: https://www.labrujulaverde.com/en/2020/09/the-lemnos-stele-a-funerary-inscription-from-the-6th-century-b-c-that-links-the-pelasgians-to-the-etruscans/

Твърди: Лемноската стела е написана на Евбейски скрипт. А твоя любим Куме е евбейска колония!

Значи: Куме е основан от микс - гърци и пеласгийци (тирсени). Обаче коварните гърци натаковат тирсените. Последните бягат към Етрурия. Там оставят културата си като приемат голямо количество степняци с цел да станат по-силни и да си отмъстят. При непрекъснатите войни с Куме те са в първите редици и така генетически се издухват. Пантеон, култура, скрипт - всичко е уеднаквено с гърците. Само език и самосъзнание - не.

   Куме е едно преиграване на пиесата  минойци/микенци.

      Така харесва ли ти?   

 

ПС  Кръвта вода не става!  Така величавите минойци все пак вземат връх и стават бащите на Рим. Дават му своята култура. Със сигурност, макар и малко, оставят и гени, които Рим разсява из цяла Европа. И ние сме получили от тях, заедно с директните - ей го къде е егейско море .

Редактирано Събота в 19:30 от Exhemus

[sir]

On 9.05.2025 г. at 21:56, Евристей said:

Зависи каква хипотеза за раето-етруската връзка ще си избереш. Хипотези доста, но да разгледаме няколко по резонни базирани и на писмени източници и на лингвистични данни и на генеология.

Една от теориите е, че раетите са етруски .."отцепени" от келтската инвазия над долината на река По, следва една част от паданските етруски спасявайки се от келтския ужас поемат на север и там се установяват. Друга част разбира се се връща на юг в Етрурия. Тези които бягат на север започват да се наричат по името на лидера си - някой си Рает !

Тази теория се базира на сведение на Плиний Стари като писмен източник, а като лингвистичен - близостта между етруски и раетски.

Ако приемеш този вариант : да, сред раетите няма нищо от Егейско, но и няма нищо ...етруско. Няма етруски гробници и нищо от типичния етруски пантеон i Главните им богове ги няма сред раетите.

Етруски пантеон

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Etruscan_mythological_figures

Други римски историци приписват келтски произход на раетите и съседните им винделети

Ето по подробно за раетите 

https://u.osu.edu/herodotos/ῥαιτοὶ/

Малко по късно ще се върна към  тях по повод езиковата близост с етруските

..........................................................................

Следва Херодотовата версия за ...Малоазийски произход на етруските и по конкретно Лидийски. Част от древните лидийци заради глад в земите им поемат по пътя на изселничеството и акостират в Италия. Наричат се по името на предводителят им (с царска кръв) Тирен - тиренци.

Слаби страни на тази теза : Лидийците са индоевропейци, пък етруските не.

Възможност обаче лидийските преселници да въведат егейски култове и мода сред неиндоевропейско население и да приемат езика му е твърде вероятна.

Пример - Филистимците в Ханаан ! Те изоставят езика си за сметка на местните, но не се отказват от лукса и разкоша на Егея - керамика, парфюми, винопроизводство, градска урбанизация, че и домове ..за развлечения. На фона на заобикалящата ги изостаналост и примитивизъм, разликата е фрапираща.

Тезата на Херодот се подкрепя от археология (егейска мода сред етруските) но не и от лингвистика. 

................................................................................

Доста по късният Дионисий от Халикарнас лансира тезата за автохтонен произход на етруските. Което се потвърждава от последните генетични заключения.  Обаче тази теория не дава отговори :

защо започва шоковата елинизация при етруските при едва първите заселвания на гърци в Куме ? (при това не в пряк контакт/граница)

защо се запазва неиндоевропейския им език сред морето от индоевропейци ?

защо запазват най-плодородната област (втора след Кампания) на Италийския п-в и отклоняват прииждащите индоевропейци.

...............................................................................

И стигаме до моят фаворит що се отнася до писмени източници за Гърция - Тукидид 

Атинянино-тракиецът пише за ...пелазги. Разбира се веднага е опроверган, че греши, но...той има предвид че пелазгите обитават огромните земи в Европа преди идване на индоевропейците. Разбира се не плътно населени, но в анклави и в известна степен практикуващи номадство

 

Тази хипотеза се ползва с нулева или близка до нулата подкрепа в научните среди. Та не ми е ясно защо точно нея трябва да си избираме да дискутираме.

Но нека приемем, че тя е вярната. Раетите са етруски, които келтските инвазии са отцепили от "основния" етруски масив на юг. Авторът на хипотезата и неин общо-взето единствен поддръжник ни казва, че раетският се е отделил от етруския в периода 900-700г. пр. Хр. Така да е. Как това отговаря на въпросите ми? Чий е етруският език (и "отцепилият се" от него раетски) - на някакви егейски/малоазиатски пришълци или на местно, пред-индоевропейско население? Защо в Източните Алпи, където е засвидетелстван раетският език, няма следи от тези егейци? 900-700г. пр.Хр. е доволно късен период (келтските инвазии пък още по-късни), каква е причината там (в Алпите) да намираме съвсем друга археология и никакви троянски или други източни мотиви?

И въобще всъщност ти даваш ли си сметка, че такава хипотеза прави етруските (следователно и раетите) пришълци, а индоевропейците италийци - завареното население? Т.е. за никакъв пред-индоевропейски език и за никакви "заобикаляния" на етруските не може да става дума и всичките ти мнения по темата досега отиват в кошчето.

Редактирано вчера от 13:43 от sir

[Tomata]

Всъщност, по-логично е ИЕ нашествия да са „разцепили“ етруско-раетския масив и да се предизвикали миграции. За раетите не се знае много, да не кажем нищо. Какво ще рече келто-илири? Илирите ИЕ ли са или смес със балканското ЕЕF? Херодот описва парадокса с пеласгите на Лемнос, които постепенно заговорили на гръцки защото жените им гъркини учели децата им само на гръцки. Напълно възможно е това да се е случило и при етруските. Някакви ИЕ войни избиват мъжете на етруските, но запазват жените за себе си. Те пък учат децата им на родният си език.