Интересен резултат за хронологизиране на владетелите по "Именника".

[Янков]

Има един резултат при изчислението на българските владетели по "Именника", който до голяма степен е странен. Ако приемем че в първоначалната форма на "Именника" са присъствали само български владетели, а сбора от годините на първите пет е направен допълнително с грешка при Ирник, излиза следното хронологизиране:

За име на годините взимам вторите термини, а не първите. Това е задължително при 108 години управление на Ирник. Центрирането е направено по Тервел през 700 та година и допълнителна проверка с 761 год. на Телец. От там ни остават само 12 години за Севар и Кормисош, което е в рамката на възможните грешки, съответно 5 г. за Севар и 7 г. за Кормисош. Обаче не остава място за Винех, или по точно остават 2 години като съвладетел на Кормисош. Ако знаех как числото 7, може да стане на 2, бих казал че това е решението.

[insighting]

Хан Сабин 765 - 766 г.

Хан Паган 767 - 768 г.

Хан Телец  762 - 765 г.

Хан Севар 738 - 753 г.

Хан Кормисош 753 - 756 г. През останалото време е съуправител.

Хан Винех 756 - 762 г.

[Янков]

Преди 44 минути, insighting said:

Хан Сабин 765 - 766 г.

Хан Паган 767 - 768 г.

Хан Телец  762 - 765 г.

Хан Севар 738 - 753 г.

Хан Кормисош 753 - 756 г. През останалото време е съуправител.

Хан Винех 756 - 762 г.

Това от Виципедия ли дойде? Не си спомням и там да има толкова грешки.

[insighting]

От Златарски историята на българската държава през средните векове.

[Янков]

Преди 10 минути, insighting said:

От Златарски историята на българската държава през средните векове.

Златарски се опитва да напасне историята към неговите вярвания за лунен календар. И всичко става погрешно. Препоръчвам ти да прочетеш изданията на БАН.

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/index.html

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_226.html

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_290.html

[insighting]

Тези ги знам.

Четете и тук: https://istoria.bg/booktext/balgarskite-care

[tantin]

Преди 5 часа, Янков said:

Има един резултат при изчислението на българските владетели по "Именника", който до голяма степен е странен. Ако приемем че в първоначалната форма на "Именника" са присъствали само български владетели, а сбора от годините на първите пет е направен допълнително с грешка при Ирник, излиза следното хронологизиране:

За име на годините взимам вторите термини, а не първите. Това е задължително при 108 години управление на Ирник. Центрирането е направено по Тервел през 700 та година и допълнителна проверка с 761 год. на Телец. От там ни остават само 12 години за Севар и Кормисош, което е в рамката на възможните грешки, съответно 5 г. за Севар и 7 г. за Кормисош. Обаче не остава място за Винех, или по точно остават 2 години като съвладетел на Кормисош. Ако знаех как числото 7, може да стане на 2, бих казал че това е решението.

Това си е твой проблем че обръщаш местата на първия термин и на втория.  Остава обаче са обясниш що за думи са тези втори термини. 

Ти ако всички останали си успял вече да ги нагласиш, то за оставащите 2-ма спокойно може да прехвърлиш вината на писари и преписвачи. 

Аз обаче не го вярвям този вариант за интерпретация. Не че е невъзможен. Но ако се окаже верен - то тогава ще ти трябва помощта на Томата в изнамиране на някой екзотичен кавказки или афро-азиатски за да се навържат тези термини със съответния език. 

[sir]

Ще трябва да го проверя по-детайлно този резултат. Но се набива на очи, че той уморява Курт по-рано от периода, в който умира Кубрат от изворите.

[Янков]

Преди 27 минути, sir said:

Ще трябва да го проверя по-детайлно този резултат. Но се набива на очи, че той уморява Курт по-рано от периода, в който умира Кубрат от изворите.

Защо мислиш че годините на Аспарух са години на управление, а не на живот? Далеч по-вероятно е. Освен това нямаме никакви данни че Курт и Кубрат са идентични, както и Безмер и Баян.

Да не говорим че от Тервел назад всичко изглежда нагласено.

 

[Tomata]

Преди 14 часа, tantin said:

Но ако се окаже верен - то тогава ще ти трябва помощта на Томата в изнамиране на някой екзотичен кавказки или афро-азиатски за да се навържат тези термини със съответния език. 

CEEOL - Article Detail

 

Author(s): Pavel Georgiev
Subject(s): Language studies
Published by: Кирило-Методиевски научен център при Българска академия на науките

Summary/Abstract: In the article, the well-known chronological information contained in a marginal note by the monk Tudor Doksov from 907 is analyzed. The existing interpretations of the combination етхь вех°тё as a Protobulgarian cyclic year (=865/6) or as a “Glagolitic” year after Creation (=863/4) call for further clarification. The phrase is not exactly the same as the Protobulgarian words for “dog” or for the serial number “fifth”. The “Glagolitic” number for the specific year after Creation does not fit exactly, either. The word етхь may be explained as a reduced writing of the Syrian term for “marking” during a baptism – eththem (the so-called obsignatio). In this case, the word refers to an act at the end of the instruction in the new faith received by prince Boris. The word – вех°тё is a distorted Syrian rendering of a Protobulgarian word for “five”, but with the meaning “fifth indiction”. Thus, the year of “marking” should be 858. This date is supported by domestic and Byzantine sources, and by archaeological data from the martyrium in Pliska.

[sir]

Преди 14 часа, Янков said:

Защо мислиш че годините на Аспарух са години на управление, а не на живот? Далеч по-вероятно е. Освен това нямаме никакви данни че Курт и Кубрат са идентични, както и Безмер и Баян.

Да не говорим че от Тервел назад всичко изглежда нагласено.

 

Да, от такава гледна точка няма проблем. Затова и разграничих Курт от Именника от Кубрат от изворите; в твоята таблица седи "Кубрат".

В такъв случай обаче съмнително става и съпоставянето Исперих - Аспарух, тъй като Аспарух в практически всички извори е свързван с Кубрат. А тук ще трябва да приемем, че е наследник на някакъв никому неизвестен Курт, който управлява цели 60 години и то по същото време като Кубрат. Докато в случая Безмер-Баян имаме всичко на всичко едно мъгляво съобщение ("малко време след неговата смърт петте му сина се разделили"), откъдето се вади хвърчащата хипотеза, че в това "малко време" Баян бил управлявал + едно начално "Б" в двете имена. Тъй че изобщо не са сходни двата казуса. 

За това, че всичко преди Тервел привидно изглежда нагласено, съм съгласен. Включително точно 61 години на Аспарух (за да се получат общо 576 = 48x12). Но не е задължително да е нагласено и в другата тема вече писах, че има и други правдоподобни алтернативи.

За годините на Аспарух не смятам, че са на живот, понеже в Именника не пише такова нещо. Според мен всичко от Курт включително надолу е години на управление. За Курт е изрично посочено "държа", а от там надолу - по подразбиране. Ако някъде по средата имаше години на живот, не виждам защо да не е било указано.

Но като цяло резултатът изглежда интересно. Не ми се вярва някой академичен учен някога да погледне сериозно на идеята вторите термини да указват година, но това е друга тема. Тия дни, ако имам повече време, ще прегледам по-сериозно и темата ти за преписваческите грешки - в нея има хляб.

[makebulgar]

Преди 21 часа, Янков said:

Ако приемем че в първоначалната форма на "Именника" са присъствали само български владетели, а сбора от годините на първите пет е направен допълнително с грешка при Ирник, излиза следното хронологизиране:

За име на годините взимам вторите термини, а не първите. Това е задължително при 108 години управление на Ирник.

 

Нещо не става ясно как така хем годините на Ирник ще са 108, хем годината на Гостун ще е твирем, като на Ирник и Авитохол. Пълна безсмислица. Не става ясно и защо е задължително да ползваме вторите термини при изчисления с 108 години за Ирник.  

Редактирано Преди 17 часа от makebulgar

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Да, от такава гледна точка няма проблем. Затова и разграничих Курт от Именника от Кубрат от изворите; в твоята таблица седи "Кубрат".

В такъв случай обаче съмнително става и съпоставянето Исперих - Аспарух, тъй като Аспарух в практически всички извори е свързван с Кубрат. А тук ще трябва да приемем, че е наследник на някакъв никому неизвестен Курт, който управлява цели 60 години и то по същото време като Кубрат. Докато в случая Безмер-Баян имаме всичко на всичко едно мъгляво съобщение ("малко време след неговата смърт петте му сина се разделили"), откъдето се вади хвърчащата хипотеза, че в това "малко време" Баян бил управлявал + едно начално "Б" в двете имена. Тъй че изобщо не са сходни двата казуса. 

За това, че всичко преди Тервел привидно изглежда нагласено, съм съгласен. Включително точно 61 години на Аспарух (за да се получат общо 576 = 48x12). Но не е задължително да е нагласено и в другата тема вече писах, че има и други правдоподобни алтернативи.

За годините на Аспарух не смятам, че са на живот, понеже в Именника не пише такова нещо. Според мен всичко от Курт включително надолу е години на управление. За Курт е изрично посочено "държа", а от там надолу - по подразбиране. Ако някъде по средата имаше години на живот, не виждам защо да не е било указано.

 Всичко опира до бакалски сметки. По някои косвени данни можем да предположим че Аспарух е живял около 60 години. Доколкото това съвпада с годините упоменати в "Именника", предположението не е за пренебрегване. Нито за безрезервно приемане разбира се. В крайна сметка не знаем какво е минавало през главата на автора и можем само да спекулираме.

Преди 2 часа, sir said:

Но като цяло резултатът изглежда интересно. Не ми се вярва някой академичен учен някога да погледне сериозно на идеята вторите термини да указват година, но това е друга тема. Тия дни, ако имам повече време, ще прегледам по-сериозно и темата ти за преписваческите грешки - в нея има хляб.

 Изобщо не вярвам че акедемичен учен ще погледне сериозно на което и да е от моите писания, нито пък смятам да пиша книги (най-вече защото не знам как да побера на 300 страници това, за което са ми необходими само 3), така че си пиша за собствено удоволствие. Колкото до темата  за преписваческите грешки, с удоволствие ще дебатирам. Да видим какво съм пропуснал, воже пък да изскочи някой заек от там.

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

 

Нещо не става ясно как така хем годините на Ирник ще са 108, хем годината на Гостун ще е твирем, като на Ирник и Авитохол. Пълна безсмислица. Не става ясно и защо е задължително да ползваме вторите термини при изчисления с 108 години за Ирник.  

Този въпрос зададен от човек който пише книга за календара, направо ме ужасява.

 При 12 годишен цикъл всяко отстояние в годините между двама владетели възцарили се в години с еднакво име, трябва да е кратно на 12. 108 е равно на 9*12. Следователно името на годината при 108 години управление на Ирник, ще бъде тази която присъства в термините ни а двамата. В случая само Твирем присъства в термините на Ирник и Гостун. Във всички останали случаи имената на годините трябва да са различни. И съответно по разликата до кратно число можем да изчислим отстоянието между двата термина при 12 год. цикъл. Пример:

При 150 години управление на Ирник, имаме 144 (12* 12) + 6. И съответно получаваме позицията на година Дохс спрямо Дилом. При 108 години имаме (9*12)+0. Ако името на годината е заложено в първите термини, то годината на Гостун би трябвало да е Дилом, а не Дохс, защото от записа на Ирник вече знаем името на годината разположена в тази позиция.

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

 Всичко опира до бакалски сметки. По някои косвени данни можем да предположим че Аспарух е живял около 60 години. Доколкото това съвпада с годините упоменати в "Именника", предположението не е за пренебрегване. Нито за безрезервно приемане разбира се. В крайна сметка не знаем какво е минавало през главата на автора и можем само да спекулираме.

Е, да, с бакалски сметки можем много да постигнем.

Кои са тези косвени данни?

Единственото, което за мен е сигурно, е, че Аспарух следва вече да е бил на сравнително солидна (т.е. в никой случай не детска) възраст към момента на смъртта на Кубрат и/или към момента на агресията от страна на хазарите (в зависимост от това каква причинно-следствена връзка и съответно хронология на събитията си изберем). Първо, неправдоподобно е дете да извърши всичко, приписано му от изворите; и второ, това става още по-неправдоподобно, ако повярваме на историята, че е имал и още двама по-малки братя. Тъй че на колко да е бил Аспарух към началото на събитията? 15-16? 20? Ако сложим смъртта на Кубрат към 635г. - като между другото игнорираме Теофан и освен това неясно кога във времето разполагаме бунта на Кубрат срещу аварите, нито пък впрочем и кога постулираме появата на хазарите (30-те години на 7 век?) - Аспарух трябва да го сложим роден към 620г., по-късно от това за мен би било напълно неприемливо. При което, при 61 години живот на Аспарух, получаваме Тервел в 681г.

Редактирано Преди 14 часа от sir

[makebulgar]

Преди 4 часа, Янков said:

Този въпрос зададен от човек който пише книга за календара, направо ме ужасява.

 При 12 годишен цикъл всяко отстояние в годините между двама владетели възцарили се в години с еднакво име, трябва да е кратно на 12. 108 е равно на 9*12. Следователно името на годината при 108 години управление на Ирник, ще бъде тази която присъства в термините ни а двамата. В случая само Твирем присъства в термините на Ирник и Гостун. Във всички останали случаи имената на годините трябва да са различни. И съответно по разликата до кратно число можем да изчислим отстоянието между двата термина при 12 год. цикъл. Пример:

При 150 години управление на Ирник, имаме 144 (12* 12) + 6. И съответно получаваме позицията на година Дохс спрямо Дилом. При 108 години имаме (9*12)+0. Ако името на годината е заложено в първите термини, то годината на Гостун би трябвало да е Дилом, а не Дохс, защото от записа на Ирник вече знаем името на годината разположена в тази позиция.

Еми печатните грешки не е нужно да се анализират чак толкова подробно, че е загуба на време. Доколкото съм чел повечето автори приемат, че 108 е грешка, тъй като имаме и 515. Идеята, че 515 е грешка или късна добавка, е с повече допускания, съответно не е по бръснача на Окам. 

 

Преди 4 часа, Янков said:

Изобщо не вярвам че акедемичен учен ще погледне сериозно на което и да е от моите писания, нито пък смятам да пиша книги (най-вече защото не знам как да побера на 300 страници това, за което са ми необходими само 3), така че си пиша за собствено удоволствие.

Ако искаш да правиш таблица с хронология, 3 страници може да са достатъчни, но от тях една ще е само с онези неща, които си приел по презумпция като верни, без да ги обясняваш и доказваш. И хората ще трябва да ти вярват и евентуално да ровят сами в други източници, уикипедии и библиотеки, за да ти повярват. 

Ако трябва да ги доказваш и обясняваш, приетите от теб неща, за да спестиш на бъдещите читатели доста работа, ще ти трябват повечко страници. 

Хронологията съвсем не е единственото нещо, което може да се напише за Именника. И не е най-интересното. Календара е в основата и за него може да се пише много и по етимологиите и по цикъла. И ако направиш и описание на другите календари, и на проучванията върху Именника, и критика върху тези проучвания, и страниците могат да станат доста. 

Редактирано Преди 11 часа от makebulgar

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Е, да, с бакалски сметки можем много да постигнем.

Кои са тези косвени данни?

Единственото, което за мен е сигурно, е, че Аспарух следва вече да е бил на сравнително солидна (т.е. в никой случай не детска) възраст към момента на смъртта на Кубрат и/или към момента на агресията от страна на хазарите (в зависимост от това каква причинно-следствена връзка и съответно хронология на събитията си изберем). Първо, неправдоподобно е дете да извърши всичко, приписано му от изворите; и второ, това става още по-неправдоподобно, ако повярваме на историята, че е имал и още двама по-малки братя. Тъй че на колко да е бил Аспарух към началото на събитията? 15-16? 20? Ако сложим смъртта на Кубрат към 635г. - като между другото игнорираме Теофан и освен това неясно кога във времето разполагаме бунта на Кубрат срещу аварите, нито пък впрочем и кога постулираме появата на хазарите (30-те години на 7 век?) - Аспарух трябва да го сложим роден към 620г., по-късно от това за мен би било напълно неприемливо. При което, при 61 години живот на Аспарух, получаваме Тервел в 681г.

Карам по памет.

-Имаше сведение за Тервел че към 705 година е "мъж на средна възраст". Което ще отнесе раждането му към 660-665г. При смяна на поколенията през 20-25 години, Аспарух би трябвало да е роден около 640 г. С всички произтичащи от това условности разбира се.

-Късните апокрифни източници даващи сведението че Аспарух е загинал в "битка с измаилтяните" през 700 година. На 81 години ми се спрува съмнително.

- Гроб № 33 на гещалда в Кампонело е на "млад човек". Ако е на Алцек и Алцек наистина е брат на Аспарух. Историците дават смърта на Кубрат през 665 година, за да може да "умре" през Шегор година и Алцек да "доприпка" при Гримуалд преди да умре през 671 год.

 Освен това ако Алцек и Алциок са различни личности, е възможно бунта на Кубрат да е следствие от провала на Алциок в Панония и последвалото отношение на аварите към неговите българи.

Всичко това ни дава и около 60 години живот на Кубрат, а не управление.

 Както виждаш, между възможните датировки има значително разминаване. Затова от Тервел назад броя само годините без да се съобразявам с датирането. Иначе става пълна каша. Като за начало, Аспарух би трябвало да умре след Тервел. Съмнявам се че автора на "Именника" е имал достоверни данни за тези времена и годините на първите 6 в списъка би трябвало да са пълна стъкмистика.

[Янков]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Еми печатните грешки

Ръкописните грешки.

Преди 10 минути, makebulgar said:

Еми печатните грешки не е нужно да се анализират чак толкова подробно, че е загуба на време.

Губя от моето си време. И не смятам че е загуба.

Преди 11 минути, makebulgar said:

Доколкото съм чел повечето автори приемат, че 108 е грешка, тъй като имаме и 515. Идеята, че 515 е грешка или късна добавка, е с повече допускания, съответно не е по бръснача на Окам. 

Ако бяха прави, според бръснача на Окам трябваше да се справят с всичките проблеми за тези близо 150 години бръснене.

Преди 13 минути, makebulgar said:

3 страници

Метафорични страници. Само ти ли не разбра. 3-300???

[D3loFF]

Преди 4 часа, sir said:

Тъй че на колко да е бил Аспарух към началото на събитията? 15-16? 20? Ако сложим смъртта на Кубрат към 635г. - като между другото игнорираме Теофан и освен това неясно кога във времето разполагаме бунта на Кубрат срещу аварите, нито пък впрочем и кога постулираме появата на хазарите (30-те години на 7 век?) - Аспарух трябва да го сложим роден към 620г., по-късно от това за мен би било напълно неприемливо. При което, при 61 години живот на Аспарух, получаваме Тервел в 681г.

Преди 46 минути, Янков said:

- Гроб № 33 на гещалда в Кампонело е на "млад човек". Ако е на Алцек и Алцек наистина е брат на Аспарух. Историците дават смърта на Кубрат през 665 година, за да може да "умре" през Шегор година и Алцек да "доприпка" при Гримуалд преди да умре през 671 год.

 Освен това ако Алцек и Алциок са различни личности, е възможно бунта на Кубрат да е следствие от провала на Алциок в Панония и последвалото отношение на аварите към неговите българи.

Всичко това ни дава и около 60 години живот на Кубрат, а не управление.

Теофан... а патриарх Никифор, който разделя Кубер и Кубрат на двама различни човека в две различни глави? И Кубер е този който е въстанал срещу аварите, а не Кубрат? Имаше цяла дискусия, но това май сме го пропуснали. Или е "твърде установено", за да е под въпрос?

Ето го и целия проблем - твърде много неща са приети за даденост и по тях се напасват други неща и се хабят десетки часове в дискусии и мислене, а реално някои от тези неща може изобщо да не са така както са интерпретирани преди там няколко десетилетия. Вие ще ги изкарате синовете на Кубрат, че са се разделили преди той да е основал СВБ, метафорично казано, разбира се.

@Янков Смятай го Кубрат едно поколение преди синовете му горе-долу, пък кога е точно вършил дадени действия или умрял, това са само недоказуеми спекулации на тоя етап.

Редактирано Преди 10 часа от D3loFF