Защо дискретното време е проблемно за СТО?

[electroweakk]

Преди 47 минути, scaner said:

Значи имаме лимит на точност на измерването, а не проблем в теорията.

Да и след като само чрез часовници мерим време и ако приемем, че този лимит е реален (физически не е възможно по-малко време да се измери), тогава СТО трябва да претърпи корекция. Според мен тази корекция ще направи СТО, теория и на часовника. 

Редактирано Август 28 от electroweakk

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Значи имаме лимит на точност на измерването, а не проблем в теорията.

Но нали планковото време не е свързано с точността на измерването, а с определени физически ограничения.

Това се отнася и до планковата дължина. Така че пак опираме до проблема как планковата дължина на обект, движещ се спрямо наблюдателя, ще е скъсена? "Скъсена планкова дължина" звучи напълно безсмислено

[scaner]

Преди 1 час, electroweakk said:

Да и след като само чрез часовници мерим време и ако приемем, че този лимит е реален (физически не е възможно по-малко време да се измери), тогава СТО трябва да претърпи корекция. Според мен тази корекция ще направи СТО, теория и на часовника. 

СТО може да предскаже показанията на точен часовник. Очевидно, неточен часовник не се справя, Но това не е проблем на СТО, не трябва да се внася изкуствена грешка в нея, а да се търси друг изход. 

По простата причина, че планковият интервал не е някаква физическа граница, която ще кара часовниците да работят погрешно, а е принципна граница за нашето разбиране за време. При нея ние губим величината "време", тя изпада от физиката. И СТО не ни е проблемът за това.

Преди 29 минути, Шпага said:

Но нали планковото време не е свързано с точността на измерването, а с определени физически ограничения.

Това се отнася и до планковата дължина. Така че пак опираме до проблема как планковата дължина на обект, движещ се спрямо наблюдателя, ще е скъсена? "Скъсена планкова дължина" звучи напълно безсмислено

Така де, какви са тези "физически ограничения"? Те ще ни определят поведението.

При тези граници не можеш да дефинираш пространство и време, какво правим с понятието "дължина" и "интервал", за да ги джуркаме в някоя теория и да преливаме от пусто в празно?

[electroweakk]

Преди 4 минути, scaner said:

СТО може да предскаже показанията на точен часовник. Очевидно, неточен часовник не се справя, Но това не е проблем на СТО, не трябва да се внася изкуствена грешка в нея, а да се търси друг изход. 

По простата причина, че планковият интервал не е някаква физическа граница, която ще кара часовниците да работят погрешно, а е принципна граница за нашето разбиране за време. При нея ние губим величината "време", тя изпада от физиката. И СТО не ни е проблемът за това.

Аз не казвам, че Планковият интервал е физическа граница, която кара часовниците да работят грешно, говорим за физическите възможностите на часовниците. Питаме - какво става ако имаме такъв часовник, който не може да мери време по-малко от Планковия интервал. Как този часовник се държи в СТО. СТО не е теория на часовника, СТО нямам как да каже какво се случва в такава ситуация, защото физиката на часовника липсва. Също не казвам в СТО да се внася грешка (лимит), а да се направи съвместима с тази грешка (лимит). СТО трябва да се запази, но как я запазваш с такъв лимит е др. въпрос.

[scaner]

Преди 8 минути, electroweakk said:

Аз не казвам, че Планковият интервал е физическа граница, която кара часовниците да работят грешно, говорим за физическите възможностите на часовниците. Питаме - какво става ако имаме такъв часовник, който не може да мери време по-малко от Планковия интервал. Как този часовник се държи в СТО. СТО не е теория на часовника, СТО нямам как да каже какво се случва в такава ситуация, защото физиката на часовника липсва. Също не казвам в СТО да се внася грешка (лимит), а да се направи съвместима с тази грешка (лимит). СТО трябва да се запази, но как я запазваш с такъв лимит е др. въпрос

Повтарям. Ние засичаме събития, измерваме интервали и така дефинираме "време" чрез часовниците. Когато това стане невъзможно, кой е виновен? Определено не е СТО, която разчита, че можем да работим с величината "време", която не можем да определим при споменатите условия. А когато изхвърлим понятието "време", не само СТО, а цялата физика в познатата си форма отива по дяволите. Няма как да нагласиш СТО да работи в тая ситуация. Трябва нова физика тук, без пространство и време.

Редактирано Август 28 от scaner

[electroweakk]

Преди 5 минути, scaner said:

Повтарям. Ние засичаме събития, измерваме интервали и така дефинираме "време" чрез часовниците. Когато това стане невъзможно, кой е виновен? 

Не се заяждам, но не ми става ясно какво искаш да кажеш. Какво значи "засичаме събития" и "измерваме интервали"?

[electroweakk]

Преди 47 минути, scaner said:

СТО може да предскаже показанията на точен часовник.

Какво е точен часовник? Това, че един часовник не мери определен интервал от време нз че е неточен, просто не мери този интервал, "непрецизен" обаче може да се нарече. Но прецизността е съвсем друго нещо. При нея можем да говорим за лимити след като безкрайна прецизност не съществува.

Редактирано Август 28 от electroweakk

[scaner]

Преди 19 минути, electroweakk said:

Не се заяждам, но не ми става ясно какво искаш да кажеш. Какво значи "засичаме събития" и "измерваме интервали"?

Буквално - чрез събития и интервали ние дефинираме понятието "време". Моята любима дефиниция за време е следната:

"Времето е система от отношения на подредба по предходност на събитията и големина на интервалите". 

Айнщайн опростява това до "времето е това, което мери часовникът", за да стане по-удобно за количествено ползване във физиката. Но при всички случаи, определяме събития (промяна) и подреждаме тези събития едно преди друго, от там отношението между причина и следствие, както и определяме инревали и ги сравняваме. 

И проблемът настъпва, когато не можем да правим това - тогава губим величината "време" от оборот. Същото е и при дължината. Така че правилното тълкуване на планковите граници е, че те определят до къде работят нашите представи за пространство и време. Около тях и надолу не можем да разчитаме на пространство и време за описание, а проблемът е, че цялата ни физика се основава на тези понятия. И по тази причина познатата физика изчезва при тези граници.

Редактирано Август 28 от scaner

[electroweakk]

Преди 2 минути, scaner said:

Айнщайн опростява това до "времето е това, което мери часовникът".

Не съм съгласен с това! Ако беше така аргумента ще е кръгов и лишен от смисъл: времето е това, което мери часовникът, часовникът е това което мери времето. Айнщайн прави точно обратното, той прекъсва това безсмислено определение и ти дава по богата картина. 

[electroweakk]

Преди 8 минути, scaner said:

И проблемът настъпва, когато не можем да правим това - тогава губим величината "време" от оборот. Същото е и при дължината. Така че правилното тълкуване на планковите граници е, че те определят до къде работят нашите представи за пространство и време. Около тях и надолу не можем да разчитаме на пространство и време за описание, а проблемът е, че цялата ни физика се основава на тези понятия. И по тази причина познатата физика изчезва при тези граници.

Аз пак ще кажа, че не казвам - Планковият интервал е долна граница за това което един часовник може да измери. Казвам - какво става с часовник който не може да мери под определена граница, да кажем t_g (че Планковият интервал е чувствителна тема).

[scaner]

Just now, electroweakk said:

Не съм съгласен с това! Ако беше така аргумента ще е кръгов и лишен от смисъл: времето е това, което мери часовникът, часовникът е това което мери времето. Айнщайн прави точно обратното, той прекъсва това безсмислено определение и ти дава по богата картина. 

Сигурен ли си? За да ти даде богатата картинка, той трябва да стъпи на някакво определение за време. Аз го споменах, това е част от изказване на самият Айнщайн в първата му статия, не случайно всякакви часовници са плъзнали из примерите на СТО, за да демонстрират поведението на времето чрез показанията си. На английски е "time is what clocks measure", на немски е ‘Zeit ist das, was man an der Uhr abliest.’. Това е доста дълбоко определение, не знам защо го смяташ за безсмислено.

Ти ако имаш друга информация, си кажи.

Преди 2 минути, electroweakk said:

Аз пак ще кажа, че не казвам - Планковият интервал е долна граница за това което един часовник може да измери. Казвам - какво става с часовник който не може да мери под определена граница, да кажем t_g (че Планковият интервал е чувствителна тема).

Да де, аз казвам същото - не можем да ползваме "време" под тази граница. Толкова ли е сложно?

[electroweakk]

Преди 23 минути, scaner said:

Ти ако имаш друга информация, си кажи.

Да - времето е измерение, часовникът е това което измерва времето. Аз бих променил малко -  времето е измерение, часовникът е модел на поведение. Това, че ние използваме часовника да мерим време не би трябвало да е дефиниция за него. Ние можем да използваме часовника и да си подпираме кривата маса и ето, че вече имаме проблем. Аз тази статия не я зн, но СТО те вади от този кръгов аргумент. Също аз мога да ползвам ролетка или конец да меря "нещо" но това нз, че "нещото" е това което може да го измери. Защо е безсмислено - ако времето е това, което мери часовникът, тогава какво е часовник? И ти ше кажеш - часовникът е това, което мери времето. Та никаква информация не извличаш! За това кръговите аргументи са лоша работа.

Редактирано Август 28 от electroweakk

[gmladenov]

От време на време се появявят статии в списанията, че пространство-времето е дискретно. 

Ето какво казва ИИ-то на Гугъл по въпроса: 

Дискретното пространство-време предполага, че на най-фундаментално ниво пространството и времето не са непрекъснати, а са съставени от дискретни единици или „градивни елементи“. Тази концепция е ключова характеристика на някои теоретични рамки за квантова гравитация, като Квантовата гравитация на циклите (LQG) и Теорията на причинно-следствените множества, които постулират гранулирана структура на пространство-времето, подобна на атомите. Тази дискретност се проявява в Планковия мащаб, много малък мащаб, където се смята, че пространство-времето губи своята непрекъсната, гладка природа и приема пикселизирана или мрежова структура.

Ключови характеристики на дискретното пространство-време

• Гранулирана структура:
  Пространството-време не е безкрайно делимо, а е съставено от дискретни единици или „кванти“ с площ и обем.
• ...

 

--

Видно е, че тук не става дума за ограничения в измерванията, а за самото пространство-време.

[scaner]

Преди 7 минути, electroweakk said:

Да - времето е измерение, часовникът е това което измерва времето. Аз бих променил малко -  времето е измерение, часовникът е модел на поведение. Това, че ние използваме часовника да мерим време не би трябвало да е дефиниция за него. Ние можем да използваме часовника и да си подпираме кривата маса и ето, че вече имаме проблем. Аз тази статия не я зн, но СТО те вади от този кръгов аргумент. Също аз мога да ползвам ролетка или конец да меря "нещо" но това нз, че "нещото" е това което може да го измери. Защо е безсмислено - ако времето е това, което мери часовникът, тогава какво е часовник? И ти ше кажеш - часовникът е това, което мери времето. Та никаква информация не извличаш! За това кръговите аргументи са лоша работа.

Виж сега, по-малко философия, повече четене трябва, тогава няма кръгови аргументи - те идват от некоректно формулираната задача.

Ето ти определението за което говорим в IEP - тук. Даже има и препратка що е часовник. Статията е дълга, но си струва.

Ето ти и предишната редакция в Уеб архива - тук. . Малко бавно се зарежда, и почва точно с дискутираната фраза.

Като махнем философстването, какво представлява величината "време" която не можем да измерим (при планковите граници)? За това става въпрос. Дали ще я мерим с часовник или с отвес, кой как може  

[electroweakk]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Видно е, че тук не става дума за ограничения в измерванията, а за самото пространство-време.

Дали ще имаме долна граница за това какво може да мери един часовник или времето е дискретно са еквивалентни (не еднакви) ситуации. Ако времето е дискретно ще ползваме часовник който го мери (дори и да има др по прецизни, те няма да измерят нищо). Ако имаме долна граница на това което можем да мерим пак ще мерим някакво минимално време и не по-малко. Та и в двата случая имаш минимално време.

[electroweakk]

Преди 8 минути, scaner said:

Виж сега, по-малко философия

Това което казах не е философия, но всички кръгови аргумента са такива и това го знам от много четене и мислене, щото не може само да четеш.

Редактирано Август 28 от electroweakk

[scaner]

Преди 19 минути, electroweakk said:

Това което казах не е философия, но всички кръгови аргумента са такива и това го знам от много четене и мислене, щото не може само да четеш.

Аз дадох едни линкове, дето едни доста по-умни от тебе и мене хора са дискутирали това без да попаднат на кръгови аргументи. Защо ли? Най-вероятно, защото ги няма  

[electroweakk]

Преди 27 минути, scaner said:

Ето ти определението за което говорим в IEP - тук.

Само да посоча: 

3. What is Time?

Time may not be what it seems. Clocks can tell you what time it is, but they cannot tell you what time is.

Точно каквото казвам!

[electroweakk]

Преди 4 минути, scaner said:

Аз дадох едни линкове, дето едни доста по-умни от тебе и мене хора са дискутирали това без да попаднат на кръгови аргументи. Защо ли? Най-вероятно, защото ги няма  

Аз не те познавам, нито ти мен. Доста умни хора са правили доста грешки! Та нека мислим, не само да четем какво са писали умните хора.

Редактирано Август 28 от electroweakk

[scaner]

Преди 11 минути, electroweakk said:

Time may not be what it seems.

Много информативно, няма що  

Преди 12 минути, electroweakk said:

Clocks can tell you what time it is, but they cannot tell you what time is.

И с какво ни помага този цитат? Как той "опровергава" казаното от Айнщайн?

И пак казвам: вместо да продължаваме с това безполезно философстване, какво е "ереме" когато не можем да го определяме дори с часовниците - и то принципно? Освен че "Time may not be what it seems"  

Това отговаря на всички последващи въпроси. И СТО е оттатък последната дупка на тоя кавал.

[RedShift]

Преди 50 минути, scaner said:

Много информативно, няма що  

И с какво ни помага този цитат? 

А ми казва ти, че какво и да може да прави един часовник, това не може да се използва за формулиране на дефиниция за времето (времето е това, което часовникът мери). В случая "часовникът мери"! Това, че часовникът мери времето не носи инфо. за това какво е времето. Казва ти какво час. прави.

Редактирано Август 28 от RedShift

[scaner]

Преди 1 минута, RedShift said:

А ми казва ти, че какво и да може да прави един часовник, това не може да се използва за формулиране на дефиниция за времето (времето е това, което часовникът мери). В случая "мери"!

Когато нещо не можем да го мерим - принципно, както времето в случая, дали всъщност го има? Има ли смисъл да го ползваме - количествено! - без да знаем нищо за него?

"Меренето" всъщност ни казва, че има някаква величина, която часовникът е способен да отчете количествено. Без да ни интересуват подробностите на времето, освен най-важната за нас характеристика - да го отчитаме количествено. И изведнъж хоп, часовникът вече не може да отчита време - а часовникът е идеализиран, супер-дупер, никакъв процес не може да му попречи.  Има ли време в този случай, след като изчезва основната му характеристика - да е наблюдаемо чрез измерване? 

Това е дилемата.

Иначе спорете с Айнщайн, който е положил меренето в основата на СТО  

 

[Станислав Янков]

Преди 6 часа, electroweakk said:

Пак ще кажа - говорим за две различни неща. Аз говоря НЕ за интервала между тик и так, а за неподвижна ОС която измерва, че ОС в движение изминава пътя от А до Б и обратно за t = tp, тогава за какво време ОС изминава този път (t'=?)? Е ми СТО казва, че е t'=t/gamma!

Не съм сигурен, дали говорим за различни неща! Неподвижна ОС, с нейния максимално бърз часовников темп (минималния възможен времеви интервал, равен на планковото време), сравнява периодично стойностите на часовниците си (чрез много прецизна лазерна комуникация, да речем) със стойностите на часовниците на подвижна ОС и двете установяват, че при всяко сравнение часовниците на подвижната ОС изостават с много малко от часовниците на неподвижната ОС (нещо като редовните сверявания на часовниците на земния команден център с часовниците на обикалящите около земята GPS-сателити, само без ролята на гравитационните потенциали при земния център и при сателитите доста над земната повърхност). Да, обаче подвижната ОС също счита себе си за неподвижна и часовниците вътре в нея измерват съвсем обичаен часовников темп в покой, с неговото планково време. Само установяват, при комуникация, че часовниците на другата система (грубо и не съвсем вярно казано - която не е ускорявала) избързват при сравненията с техните. Защо да не можем да кажем, че сравняваме единствено и само планковото време на считащата се в покой неподвижна ОС с планковото време на също считащата се в покой подвижна (спрямо неподвижната) ОС и регистрираме различните продължителности на планковото време при движещи се една спрямо друга (с постоянна, инерциална скорост) ОС?

Редактирано Четвъртък в 16:22 от Станислав Янков

[Кухулин]

Преди 2 часа, electroweakk said:

Дали ще имаме долна граница за това какво може да мери един часовник или времето е дискретно са еквивалентни (не еднакви) ситуации. Ако времето е дискретно ще ползваме часовник който го мери (дори и да има др по прецизни, те няма да измерят нищо). Ако имаме долна граница на това което можем да мерим пак ще мерим някакво минимално време и не по-малко. Та и в двата случая имаш минимално време.

Ако времето е дискретно, ще има минимален интервал. Ако има минимален интервал, времето ще е дискретно. Тези две твърдения следват едно от друго. И двете чупят СТО, чупят и ОТО. Трябват нови формули. Струва ми се, че трябва дискретна маса/гравитация. А в нашите сегашни схеми планковата маса е съвсем друго нещо. Някакви нови фундаментални схеми трябват.

[Кухулин]

Преди 8 минути, Станислав Янков said:

регистрираме различните продължителности на планковото време

Не може да има различни продължителности на планковото време. То се дефинира чрез фундаментални константи. Освен ако не приемем, че фундаменталните константи са различни в различните системи.