Сравнителен Мистицизъм

[makebulgar]

On 5.10.2025 г. at 6:27, dario said:

Моето мнение, че тези различни видове мистицизми вероятно не са възникнали независимо, но се касае за културни влияния, от човек на човек. Изобщо, след завоеванията на Александър и Пътя на коприната, възможността за трансмисия на идеи и дирекната комуникация между хора от различни далечни райони е била по-силна от всякога преди. Присъствието на будисти и брамини в Александрия, според мен, е възможната причина за възникването на мистицизма на Запад. И като цяло Александрия е началото на всичко това за Западния свят.

Трансмисията на идеи е факт, както от изток на запад, така и от запад на изток.

Вероятно основна идея пренесена от изток на запад е идеята за прераждането. 

А от запад на изток елинистичния свят пренася, религиозни, астрологични и астрономични знания. Образа на Буда реално е зает от елинистичния свят. И 10 000 ионийски монаси будисти пътуват от Хиндокуш до Цейлон за откриването на ступа. 

 

[dario]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Трансмисията на идеи е факт, както от изток на запад, така и от запад на изток.

Вероятно основна идея пренесена от изток на запад е идеята за прераждането. 

А от запад на изток елинистичния свят пренася, религиозни, астрологични и астрономични знания. Образа на Буда реално е зает от елинистичния свят. И 10 000 ионийски монаси будисти пътуват от Хиндокуш до Цейлон за откриването на ступа. 

 

В действителност първите скуптурни изображения на Буда са гръцки, има и доста запазени скулптури от всякакво естество от школата в Гандара. Аз даже съм си играл да оцветявам някои от тях. За прераждането не знам точно как е пренесена идеята, то и при Келтите и при древните Балти, а и при някои гръцки философи се срещат подобни разновидности на идеята. Но е доста възможно да има някаква трансмисия на идеята, все пак в Риг Веда няма такова нещо, което изключва да е донесено от Индо-Европейците, а даже и в първите си версии, прераждането в Индия е доста различна идея, понеже се преражда само Атман, а не индивидуалната душа и чак по-късно индуистите се усещат, че това отваря вратата на сериозни морални импликации и създават настоящата версия на идеята. Иначе е факт, че много от сходствата в мистицизма са влияния и заемки, а навремето никой не е оставял бележки от кой какво е взимал. Особено ако вземем за пример Неоплатонизма и влиянието му върху Аврамическите религии, нещата са ясни, че много идеи са взимани и пригаждани към различни религиозни системи в модифицирана версия. Християнството запазва част от оригиналната терминология, но Юдеите и Мюсюлманите я променят изцяло. 

[vvarbanov]

Преди 13 часа, makebulgar said:

Трансмисията на идеи е факт, както от изток на запад, така и от запад на изток.

Вероятно основна идея пренесена от изток на запад е идеята за прераждането.

   Рай, ад и прераждане са начини да се омекоти мисълта за окончателното изчезване. Религиите използват страха от смъртта и надеждата за отвъдно щастие като етичен механизъм за контрол и ред. Ако вярваш, че след смъртта има възмездие — ще се държиш морално.

Някои идеи възникват независимо една от друга, прераждането е една от тях. Още неандерталците са оставяли оръжие и храна в погребенията за да им послужат в другия свят. Религиозните идеи са естествени продукти на човешкия ум, възникнали многократно и независимо. Първоначално отвъдният свят не е бил място на награда или наказание, а сянка на живота — нещо като сивото „шеол“ в стария юдаизъм или Хадес при гърците.

 Рай, ад и прераждане не са заети от една-единствена първорелигия. Те са архетипни решения на едни и същи човешки страхове и въпроси. Възникнали са многократно — защото хората навсякъде по света имат една и съща психология и се изправят пред една и съща загадка. 

 

[ramus]

Преди 21 часа, makebulgar said:

Факт е, че много от мистиците използват опиати,

Вие прочетохте ли въобще що е това ФАКТ - я дайте примерите и проверена актуална и удостоверена по различни линии информация? 

 Това е смешно и малко влизате в ролята на клоун. 

МИСТИЦИЗЪМ и трансцедентност, божествености... - това ое "мнението на ИИ'' ли идва? -  Или щото и вие сам сте опитвали да ставате "мистик"? 

А мистичната битка с "псевдонауката" с какво я "постигате" точно - опиати, дрога или просто така "за спорта"? 

А иначе - сериозно - вие дори нямате елементарно ниво на компетенция в темата, вкл и за преживяванията. 

Хора, които не са подготвени искат да 'скъсят пътя' и да си доставят някакви преживявания по някой си начин. Един влиза в храм, друг лети с парапланер, трети пуши трева или се боде с игли, четвърти се запълват с виртуални приказки по виртуални социални клюкарници и в тях се вживяват на това, което извън виртуала им е в дефицит, а пък го копнеят. 

Има и много други начини "да си доставиш преживяване"  за нещо, без то да е действителност. За огромен брой хора това се превръща в основната им деятелност сред екзистенцията - по много причини. 

Няма на света сериозни хора, които да взимат опиати за да си доставят преживявания. Не са нужни - налице са обстоятелства, методика и начини и ползването на "опиати" или подобията им, са повече пречка и извор за подвеждане.

Това  е само патеричка за "куци и сакати", които с нея няма да проходят, нито ще тичат. Това с патеричките е и да се вживееш че си компетентен като се криеш зад "мнението на ИИ' за нещо си

 Така вие също си докарвате преживяване за нещо, като в ролята на опиума е каквото докопате. Това няма да ви направи нито компетентен, нито сериозен или познаващ - просто имитация, чрез подражание, с цел да си докарате преживяване, с което да подпрете личната си приказка и основния си герой в нея. 

Та... игрите на 'факти' са и весели... докато не омръзнат. Папагалите дори и да "цитират" и повтарят заученото, никога не стигат до "компетенция", вникване и разбиране - за това са нужни други условия и обстоятелства. 

Редактирано Петък в 09:49 от ramus

[makebulgar]

Преди 11 минути, ramus said:

Вие прочетохте ли въобще що е това ФАКТ - я дайте примерите и проверена актуална и удостоверена по различни линии информация? 

 Това е смешно и малко влизате в ролята на клоун. 

МИСТИЦИЗЪМ и трансцедентност, божествености... - това ое "мнението на ИИ'' ли идва? -  Или щото и вие сам сте опитвали да ставате "мистик"? 

А мистичната битка с "псевдонауката" с какво я "постигате" точно - опиати, дрога или просто така "за спорта"? 

А иначе - сериозно - вие дори нямате елементарно ниво на компетенция в темата, вкл и за преживяванията. 

Хора, които не са подготвени искат да 'скъсят пътя' и да си доставят някакви преживявания по някой си начин. Един влиза в храм, друг лети с парапланер, трети пуши трева или се боде с игли, четвърти се запълват с виртуални приказки по виртуални социални клюкарници и в тях се вживяват на това, което извън виртуала им е в дефицит, а пък го копнеят. 

Има и много други начини "да си доставиш преживяване"  за нещо, без то да е действителност. 

Няма на света сериозни хора, които да взимат опиати за да си доставят преживявания. Това е само патеричка за "куци и сакати". Това е все едно да се вживееш че си компетентен като се криеш зад "мнението на ИИ' за нещо си  Така вие също си докарвате преживяване за нещо, като в ролята на опиума са каквото докопате. Това няма да ви направи нито компетентен, нито сериозен или познаващ - просто имитация, чрез подражание, с цел да си докарате преживяване. 

Та... игрите на 'факти' са и весели... докато не омръзнат. Папагалите дори и да "цитират" и повтарят заученото, никога не стигат до "компетенция", вникване и разбиране - за това са нужни други условия и обстоятелства. 

 

Еми тук не говорим за преживяванията като цяло, включително тези на парапланеристите, бейсджъмперите или мотористите по пистите. Говорим за преживявания, които се тълкуват в религиозен смисъл. Такива преживявания често в миналото, а и днес, са били и са подпомагани от стимуланти и опиати като алкохола, опиума, тютюна, канабиса, хаома, халюциогенни гъби и други. Това са факти от историята на шамани, зороастъри-магове и други подобни. Това не означава, че всички мистици са наркомани и алкохолици. Има и такива, които без стимуланти определят някакви преживявания като божествени, но това не означава, че реално са такива. 

Мистицизма като езотеризма предполагат, че нещо има скрито и тайно, и не е в пределите на простолюдието или някои психолог или дървен философ да го открие. Под предлога на скритото и тайното мистика има свобода да прави каквото си иска и да заблуждава простолюдието. Казва, че говорил с бог и преживял нещо с него, и простолюдието трябва да му вярва. Вътрешно преживяване, което достига до останалите само през думите на преживяващия. Знаем обаче, че думите на хората често са лъжи, манипулации и измами. Дори при изглеждащите най-добри и честни хора, политици, свещенници и търговци. 

[ramus]

Преди 7 часа, vvarbanov said:

и се изправят пред една и съща загадка

не е толкова до 'загадка", а хората навсякъде по света имат особености, заради които се налага да създават "свят от нагласени обяснения и описания" за да направят живота си повече поносим в борбата със страха и тревогите от неизвестното, тлеността и преходността. 

ЛИЧНАТА РЕАЛНОСТ се измества винаги, когато се появи конфликт и дисонанс с "действителната". Механизмите, обобщенията и цялата схема на познанието по това е изведена отдавна, а в днешно време вече е представена и концептуално, дори в различни версии. 

Цялата работа е, че познанието за това веднага предлага дисонанс за вникващия и ПОЗНАВАТЕЛЯ. Защото лъжата и самозаблудите веднага излизат като неминуемите начини за инстинктивно справяне с естествените проблеми на всяка екзистенция. А от друга страна - социалните идеали са в посока "НЕ ЛЪЖИ"... лъжата е грях, измамата се наказва от закона... 

Това са изключително неудобни проблеми за всеки социум, при положение че са си напълно естествени те не са казус за тази тема. 

Редактирано Петък в 10:07 от ramus

[ramus]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Това са факти от историята на шамани, зороастъри-магове и други подобни.

 Нещо на 'чалга' почва да прилича... Някакви 'факти'... 

 

Преди 12 минути, makebulgar said:

Знаем обаче, че думите на хората често са лъжи, манипулации и измами.

често? - колко често? А дали "често" - значи че са 'факти'.

Например вашите думи - те какво точно са и колко точно 'често' са такива?

Редактирано Петък в 10:08 от ramus

[makebulgar]

Преди 1 час, ramus said:

Например вашите думи - те какво точно са и колко точно 'често' са такива?

Моите думи не са важни. 

Важни и тема на настоящата дискусия са думите на мистиците и пророците, които твърдят, че са имали някакви преживявания свързани с боговете. 

Автора на темата вижда някаква връзка между мистиците, тоест, генетично предаване на мистицизма от човек на човек. 

Моето мнение, което потвърждават и ИИ, е че мистиците са просто хора, които тълкуват разни свои преживявяния, погрешно в божествен аспект. Така те придобиват определени неща като власт, внимание, религиозен сан, пари, и други. Част от тези мистици вероятно вярват искрено в тълкуванията си, но по-голяма част знаят, че в тълкуванията им няма нищо вярно, и понякога целенасочено манипулират, лъжат и мамят в тази насока.  

Така за генетичната връзка, въпреки, че е възможна, по-скоро имаме възникване на различните места на сходни практики свързани с вярата на хората, които носят изгоди на мистиците. 

Редактирано Петък в 11:16 от makebulgar

[deaf]

Всъщност въпросът е важен,много важен. Как да различим лъжата,която помага на хората от лъжата,която им вреди? 

[dario]

Преди 5 часа, makebulgar said:

 

Автора на темата вижда някаква връзка между мистиците, тоест, генетично предаване на мистицизма от човек на човек. 

Моето мнение, което потвърждават и ИИ, е че мистиците са просто хора, които тълкуват разни свои преживявяния, погрешно в божествен аспект. Така те придобиват определени неща като власт, внимание, религиозен сан, пари, и други. Част от тези мистици вероятно вярват искрено в тълкуванията си, но по-голяма част знаят, че в тълкуванията им няма нищо вярно, и понякога целенасочено манипулират, лъжат и мамят в тази насока.  

Така за генетичната връзка, въпреки, че е възможна, по-скоро имаме възникване на различните места на сходни практики свързани с вярата на хората, които носят изгоди на мистиците. 

“Генетично предаване” не е термин, който бих използвал изобщо за идеи. В действителност мисля, че често се касае за взаимни влияния, а не за независимо възникнали сходни практики. В миналото имаме една комбинация от фактори, най-вече нецитирането на влияния, никой не казва какво и откъде е взел като влияние. Също мултикултурализмът и глобализмът са били нещо типично за Александрия и големите Елинистични центрове. Възможността един човек да е чул нещо и да го е взаимствал е огромна, особено ако този човек се казва, например, Платон или Плотин. После влиянието на едни такива единици хора в историята е огромно. Фактор също е несъществуването на подобни идеи в целия Западен свят до един точно определен момент от историята (реално при част от Елинските философи имаме докосване на интелектуално ниво до Монистични идеи и общо досещане за тези комцепции най-точно казано, но не и Мистицизъм в пълен вид). Аз за това наблегнах на Александрия - сякаш там вкупом се раждат редица духовни течения едновременно малко след Новата ера. И това не е никак случайно, че точно там стават тия неща. Александрия в духовен смисъл е като Ал-Андалус през Средновековието, един вид melting pot от духовни течения и синкретизми поради множеството групи население, които си съжителстват и активно комуникират.

Редактирано Петък в 17:10 от dario

[dario]

Преди 7 часа, makebulgar said:

 Такива преживявания често в миналото, а и днес, са били и са подпомагани от стимуланти и опиати като алкохола, опиума, тютюна, канабиса, хаома, халюциогенни гъби и други. Това са факти от историята на шамани, зороастъри-магове и други подобни. Това не означава, че всички мистици са наркомани и алкохолици. Има и такива, които без стимуланти определят някакви преживявания като божествени, но това не означава, че реално са такива. 

Мистицизма като езотеризма предполагат, че нещо има скрито и тайно, и не е в пределите на простолюдието или някои психолог или дървен философ да го открие. Под предлога на скритото и тайното мистика има свобода да прави каквото си иска и да заблуждава простолюдието. Казва, че говорил с бог и преживял нещо с него, и простолюдието трябва да му вярва. Вътрешно преживяване, което достига до останалите само през думите на преживяващия. Знаем обаче, че думите на хората често са лъжи, манипулации и измами. Дори при изглеждащите най-добри и честни хора, политици, свещенници и търговци. 

Само мога пак да ви препратя отново да прочетете поне нещо съвсем базово, като една Уикипедия страница по въпроса. Продължавате да мислите за Мистицизма като за нещо неопределено, вяло, декадентско и random. Мистицизъм значи нещо много определено и е тясно дефинирано от изследователите на този въпрос. Ако не се запознаете с някаква дефиниция по въпроса, всичко което кажете няма никаква стойност, понеже звучи като случайни приумици и болезнени клишета, които обикновено могат да се чуят от атеисти непознаващи обекта на критиката си.

Относно ентеогените, това е незначителен фактор в Мистицизма. Неща като Сома/Хаома, разни видове гъби са били познати в древността, но не са свързани непременно с мистицизма или дори да са били ползвани е било в определени места по света в определени епохи, но не е нещо масово. Мисля, че Терънс Маккена може и да е повлиял малко повече на мисленето на днешните хора по този въпрос, без да е бил особено прав за всичко.

 

[scaner]

Преди 1 час, dario said:

Относно ентеогените, това е незначителен фактор в Мистицизма. Неща като Сома/Хаома, разни видове гъби са били познати в древността, но не са свързани непременно с мистицизма или дори да са били ползвани е било в определени места по света в определени епохи, но не е нещо масово. Мисля, че Терънс Маккена може и да е повлиял малко повече на мисленето на днешните хора по този въпрос, без да е бил особено прав за всичко.

Нека и аз да се впиша в тая тема...

Попитах ИИ да ми даде повече информация за приликата на преживяванията достигнати чрез психоактивни вещества, и преживяванията на база разнообразни медитативни практики. Отговорът е следният, преразказвам:

Да,  съвременната наука все повече доказва, че по естествен път може да се постигне състояние на съзнанието, което има много сходства с преживяванията, предизвикани от психоактивни вещества (като псилоцибин, LSD или аяуаска).

Разликите обаче са съществени и се крият в начина на достигане, контрола върху преживяването и дългосрочния ефект.

Както напредналите медитативни практики, така и психоактивните вещества могат да доведат до т.нар. "пикови преживявания" или "мистични състояния", които се характеризират с:

• Разтваряне на егото: Усещането, че границите между теб и останалия свят изчезват.
• Променено възприятие за време и пространство: Минути могат да изглеждат като часове или обратното.
• Дълбоко чувство за свързаност: Усещане за единство с природата, вселената или човечеството.
• Дълбоки емоционални преживявания: Често катарзисни, носещи прозрения и усещане за смисъл.

Науката открива и поразителни прилики в мозъчната дейност. Ключова роля тук играе т.нар. "Мрежа по подразбиране" (Default Mode Network - DMN).

• Какво е DMN? Представете си я като "автопилота" или "скрийнсейвъра" на мозъка. Това е мрежата, която е активна, когато не сме фокусирани върху конкретна задача – когато мислим за миналото, тревожим се за бъдещето, мислим за себе си и за мнението на другите. DMN е неврологичният център на нашето его.
• Общият ефект: Както високите дози псилоцибин, така и дълбоката, продължителна медитация значително намаляват активността на DMN. Когато "автопилотът" на егото се изключи, мозъкът става по-гъвкав. Различни мозъчни региони, които обикновено не комуникират помежду си, започват да създават нови, временни връзки. Именно това се смята за причината за креативните прозрения, новите перспективи и усещането за единство.

Ключови разлики:

• Скоростта на достигане на състоянието. Медитацията е като да изкачиш планина пеша, докато психоактивните вещества са като да вземеш свръхбърз асансьор до върха. Гледката от върха може да е сходна, но преживяването, уменията и рисковете са коренно различни.
• Контрол.   При медитация вие сте "шофьорът". Процесът е постепенен и контролиран. Развивате умения (концентрация, осъзнатост) и можете да прекратите или задълбочите състоянието по свое желание.    При психоактивни вещества вие сте "пътник". Процесът е внезапен и неконтролируем. Предавате контрола на веществото, което може да доведе до силно плашещи преживявания.
• Интеграция. При медитативни практики промяната е постоянна и вградена в ежедневието. Не просто достигате до пиково състояние, а променяте базовото си ниво на осъзнатост, спокойствие и възприятие.    При психоактивни вещества промяната е временна. Пиковото състояние трае няколко часа. Ползата идва от интеграцията – осмислянето на преживяването след това. Без интеграция, то остава просто спомен.
• Безопасност. При медитативните практики рисковете са минимални и основно психологически (сблъсък с трудни емоции). Процесът е бавен и стабилен.    При психоактивни вещества рисковете са значително по-високи – психологически (психоза при предразположени индивиди), физически (в зависимост от веществото).

Медитацията не е единственият път. Други практики, които могат да доведат до подобни "необичайни състояния на съзнанието", включват:

• Дихателни практики: Техники като Холотропно дишане или методите на Вим Хоф могат да предизвикат много силни и дълбоки преживявания.
• Сензорна депривация: Престоят във флотационна капсула (изолирана от звук и светлина) може да доведе до дълбока интроспекция и променени състояния.
• Интензивни физически натоварвания: Бягане на дълги разстояния ("еуфория на бегача"), екстатични танци, някои видове йога.
• Сън и осъзнато сънуване (Lucid Dreaming): Осъзнатото сънуване е естествено състояние, в което човек знае, че сънува и може да контролира съня, което често води до невероятни преживявания и прозрения.

 

Изводът е, че мистичните състояния са рядък, но естествен връх в преживяванията на човешкото съзнание, а не отклонение от нормата. Независимо по кой начин са достигнати, бавен или бърз. По същността си не се отличават от действието на наркотиците. Връзките с божественото са резултат само от интерпретация на усещанията.

 

 

[dario]

Преди 2 часа, scaner said:

. По същността си не се отличават от действието на наркотиците. 

На някакво био-химично ниво кой знае, може и да е сходно, но това е материалистичното едностранчиво обяснение на проблематиката, при което не се отчита духовното. 

Иначе за ентеогените, трябва да се има превдид също, че вероятно към 95% от преживяванията на хората нямат духовен характер след употребата им. Всъщност малък процент се доближават до нещо архетипно или до усещане за някакъв вид разтваряне на егото, които случаи са преекспонирани и главно свързани с ДМТ, Аюаска, макар че има и други опции. В повечето случаи просто се получава или много объркан и труден за обяснение експирънс, или абсурдно ясен (Lucid) на ментално ниво (примерно при LSD). Възможността за bad trip е на всеки ъгъл, имал съм такова преживяване, не е никак яко. 

Все пак, бих дистанцирал ентеогени и мистицизъм. Нищо което идва отвън не може да е добре дошло за едно такова явление от изцяло дълбоко вътрешен характер. 

Редактирано Петък в 21:15 от dario

[scaner]

Преди 54 минути, dario said:

На някакво био-химично ниво кой знае, може и да е сходно, но това е материалистичното едностранчиво обяснение на проблематиката, при което не се отчита духовното. 

Всичко духовно (както и да го дефинираш) в случая се гради на възприятията, тоест на физиологията и биохимията, интерпретация на възприятия чрез някаква, да го наречем най-общо, идеология. Духовното от медитативните практики е точно толкова духовно и от психеделиците. Теологичните аспекти идват чрез интерпретацията.

 

Преди 54 минути, dario said:

В повечето случаи просто се получава или много объркан и труден за обяснение експирънс, или абсурдно ясен (Lucid) на ментално ниво (примерно при LSD). Възможността за bad trip е на всеки ъгъл, имал съм такова преживяване, не е никак яко. 

Зависи от много неща, и от химикалът, и от концентрацията, и от състоянието на организма също. Повдигнах въпроса, защото всичките техники действат със сходен резултат на един и същи обект - мозъка, оказвайки натиск върху нормалната му дейност. Да, химикалите имат много по-широк обхват от медитативните техники, затова и обхващат всякакви bad trip, но принципна разлика няма.

Преди 54 минути, dario said:

Все пак, бих дистанцирал ентеогени и мистицизъм. Нищо което идва отвън не може да е добре дошло за едно такова явление от изцяло дълбоко вътрешен характер. 

Защо? Явлението е продукт от въздействие върху мозъка (без значение външно или не), както се вижда от сходните ефекти. С някои разлики, които съм изброил в предният коментар.

Накратко, мистичното състояние е краткотрайно, дълбоко и трансформиращо преживяване, при което човек губи усещането си за отделно "аз" и се чувства в състояние на единство или връзка с реалност, много по-голяма от самия него. Четирите общоприети характеристики на мистицичното състояние според дефиницията от психолога Уилям Джеймс са:

• Неизразимост (Ineffability): Преживяването е толкова различно от обичайното, че не може да бъде адекватно описано с думи. Единственият начин да го разбереш е да го преживееш. Това е качеството "трябваше да си там".
• Познавателен характер (Noetic Quality): Участниците не просто чувстват нещо, те са убедени, че са получили достъп до дълбоко, обективно познание или истина. Преживяването носи усещане за прозрение или откровение, което променя разбирането им за света.
• Краткотрайност (Transiency): Тези състояния не продължават дълго – от няколко минути до няколко часа. Въпреки това, споменът за тях и влиянието им върху живота на човека могат да останат завинаги.
• Пасивност (Passivity): Човек има усещането, че е "обхванат" или "ръководен" от външна, по-висша сила. Волята е на заден план и преживяването се разгръща от само себе си, без съзнателен контрол от страна на индивида.

По какво се отличава например ефектът на LSD по отношение на тези характеристики във връзка с духовността? Според моят опит, няма разлика. Ефектът е по-бърз и силен, което за неподготвен човек може да е стресиращо в началото и да го отклони от "духовността" (а и не е за всеки...). Казват, че и с аяуаска е така, но по-мек ефект. Другите психеделици могат да са по-едностранчиви.

Редактирано Петък в 22:07 от scaner

[Кухулин]

Преди 8 часа, scaner said:

Попитах ИИ да ми даде повече информация за приликата на преживяванията достигнати чрез психоактивни вещества, и преживяванията на база разнообразни медитативни практики.

На млади години се занимавах доста активно с йога. Има една техника - лежиш на земята, концентрираш се по определен начин и усещаш как съзнанието се отделя от тялото. Йогийските думи за тая работа са савасана и дхарана. Та, собствено, същото нещо го изпитах в по-напреднала възраст след консумацията на кило и половина мастика. Пихме в една варварска кръчма, казваше се "При Димо", и след това като си легнах - дхарана. Едно към едно.

Сега - дали мастиката е отключила старите невронни вериги, дали сама по себе си е предизвикала същия психически ефект - нямам идея. Досега не съм се вдълбочавал особено. Но ето, и това време дойде   

[dario]

Преди 10 часа, scaner said:

Всичко духовно (както и да го дефинираш) в случая се гради на възприятията, тоест на физиологията и биохимията, интерпретация на възприятия чрез някаква, да го наречем най-общо, идеология. Духовното от медитативните практики е точно толкова духовно и от психеделиците. Теологичните аспекти идват чрез интерпретацията.

По какво се отличава например ефектът на LSD по отношение на тези характеристики във връзка с духовността? Според моят опит, няма разлика. Ефектът е по-бърз и силен, което за неподготвен човек може да е стресиращо в началото и да го отклони от "духовността" (а и не е за всеки...). Казват, че и с аяуаска е така, но по-мек ефект. Другите психеделици могат да са по-едностранчиви.

Не бих се съгласил напълно по 2 причини:

- Тези вещества по правило не доставят "духовен" ефект по поръчка. В предния пост писах, че в масовия случай няма такова преживяване, но сред малък процент от случаите се наблюдават преживявания от духовен характер. Шансовете човек да вземе такова вещество и да преживее нещо духовно са наистина малки. Собственият ми опит също го показва, както и на хора, които познавам. На практика никой не е преживял нещо кой знае колко духовно, освен 1 човек, който описва, че всичко за него е станало Едно, с което описва на теория нещо подобно на идеята за сливане в мистицизма, ако изобщо е същото нещо. Преживяванията се менят дори само в 1 трип няколко пъти и изобщо дори да си уцелил нещо духовно, след 5 мин може да се смени с нещо съвсем друго. Това е нещо доста хаотично и непредвидимо и най-вече объркващо. В контролирана среда при експерименти процентът скача, което или показва сугестия, или просто добра доза и чист материал. 

- Теза в някои мистични традиции, с която бих се съгласил, и заради която не бих приел, че "всичко е химия в мозъка" е идеята, че съзнанието е основа на реалността, която не идва от тялото, мозъка или човека изобщо, а е фундаменталният елемент, основата на всичко. Ние като същества сме просто един от придатъците на това единно съзнание, което оперира през нас. Това е нещо недоказуемо, просто го вмятам като лична причина да не вярвам, че всичко е химия. 

Все пак, има такива докладвани случаи, в които хора преживяват нещо приличащо на духовен експириънс след псайхъделици - не знам доколко това е емулирано или реално. Едва ли има как да се каже със сигурност какво е. Има и друг притесняващ елемент, че често изтъкването на "духовни" причини за употреба на псайхъделици често е несъзнавано оправдание за друсане. Това достатъчно съм го виждал и сред познати. 

[insighting]

Преди 47 минути, dario said:

съзнанието е основа на реалността, която не идва от тялото, мозъка или човека изобщо, а е фундаменталният елемент, основата на всичко.

Моралната философия. Мета-етиката определя кое е добро и кое - лошо. Доктрината за добродетелта разглежда как трябва да се отнасяме към другия или обществото и към самия себе си. Учението за нравствеността е красива философия. Когато от волята на човека зависят много неща, това не би трябвало да е самоцел. Пределът на възможностите се достига със свободно решение. Свободата може да е само една идея на ума, но на практика непостижима. И човек остава зависим от многобройните обстоятелства...

 

Кант го е казал съвсем точно:

https://www.gutenberg.org/files/5682/5682-h/5682-h.htm

 

BTW

Има бета-блокери, които предизвикват временни халюцинации. Нима тези, които ги приемат, стават мистици?

 

 

[dario]

Преди 14 минути, insighting said:

Моралната философия. Мета-етиката определя кое е добро и кое - лошо. Доктрината за добродетелта разглежда как трябва да се отнасяме към другия или обществото и към самия себе си. Учението за нравствеността е красива философия. Когато от волята на човека зависят много неща, това не би трябвало да е самоцел. Пределът на възможностите се достига със свободно решение. Свободата може да е само една идея на ума, но на практика непостижима. И човек остава зависим от многобройните обстоятелства...

 

Кант го е казал съвсем точно:

https://www.gutenberg.org/files/5682/5682-h/5682-h.htm

 

BTW

Има бета-блокери, които предизвикват временни халюцинации. Нима тези, които ги приемат, стават мистици?

 

 

Да, импликациите тук са и морални - ако всички сме едно съзнание в различни тела вече има много логика да се отнасяме с другите както към себе си. Всяка религия говори за това по един или друг начин, вече какво се случва на практика е друг въпрос.

Иначе за халюцинациите, не, това не е определящо. Често може да е съпътсващ визуалният материал, но в мистицизма това са временни явления и не са цел, а по-скоро milestones в процеса на връщане към себе си. Това е и голямата разлика между езотериката и мистицизма - докато мистиците търсят директната връзка с Началото без да се спират на фойерверките, при хората с езотерични виждания се спират на всичко това и се занимават с тези елементи без задължително изобщо да искат да стигат до крайната цел. А псайхъделик психонавтите даже не знам дали и те знаят какво точно търсят. 

Редактирано Събота в 09:52 от dario

[scaner]

Преди 1 час, dario said:

- Тези вещества по правило не доставят "духовен" ефект по поръчка. В предния пост писах, че в масовия случай няма такова преживяване, но сред малък процент от случаите се наблюдават преживявания от духовен характер. Шансовете човек да вземе такова вещество и да преживее нещо духовно са наистина малки. Собственият ми опит също го показва, както и на хора, които познавам. На практика никой не е преживял нещо кой знае колко духовно, освен 1 човек, който описва, че всичко за него е станало Едно, с което описва на теория нещо подобно на идеята за сливане в мистицизма, ако изобщо е същото нещо. Преживяванията се менят дори само в 1 трип няколко пъти и изобщо дори да си уцелил нещо духовно, след 5 мин може да се смени с нещо съвсем друго. Това е нещо доста хаотично и непредвидимо и най-вече объркващо. В контролирана среда при експерименти процентът скача, което или показва сугестия, или просто добра доза и чист материал. 

Ами моята теза е, че "духовният" ефект е резултат от интерпретация на усещанията. Тоест, зависи с какви нагласи подхождаш, коя "идеология" те е зарибила. Слагам кавички, за да не ограничавам общността... 

Психеделиците имат огромен спектър на въздействие, те покриват освен тесният случай, медитативните усещания, още много други области на въздействие, на които мозъкът реагира с изкривяване на осъзнаването. Затова и масовото друсане може да не попадне (много често) в тясната област, маркираща медитативните усещания. Ако ти не си настроен "духовно", просто ще си се друсаш, без да намираш нещо по-различно, защото просто не търсиш. Ако търсиш нещо по начало, в хаоса, шума от усещания винаги ще филтрираш нещо и ще го интерпретираш в светлината на търсеното (според теорията на информацията, от шумов сигнал може да се филтрира сигнал, за който е настроен филтъра, причината за сигнала е филтъра). Просто усещанията в тази област не са от ежедневният спектър, човек няма голям опит с тях, няма понятия за да ги опише точно, от там объркването, и ползва известните му патерици... Духовността е част от този спектър непознати преживявания.

Всеки психеделик въздейства на съзнанието, но не всеки психеделик става за духовност. Вземи примера с аяуаската. Тя за това се е използвала от жреците, за облекчаване и поддържане влизането в състояние на транс, в което те намират цялата търсена духовност... И там си трябва подготовка, иначе част от биохимията на организма чупи този ефект, и се подготвят със специални диети, за да попаднат в тесният диапазон покриван от стандартните медитативни практики. Иначе лоши трипове да искаш...

Преди 1 час, dario said:

- Теза в някои мистични традиции, с която бих се съгласил, и заради която не бих приел, че "всичко е химия в мозъка" е идеята, че съзнанието е основа на реалността, която не идва от тялото, мозъка или човека изобщо, а е фундаменталният елемент, основата на всичко. Ние като същества сме просто един от придатъците на това единно съзнание, което оперира през нас. Това е нещо недоказуемо, просто го вмятам като лична причина да не вярвам, че всичко е химия. 

Като начало, тази идея, че съзнанието не идва от мозъка, няма научна основа, няма никакви потвърждения. Обратно, идеята че съзнанието е продукт на мозъка много добре обяснява всичко, което наблюдаваме до сега. Ако си припомним бръсначът на Окам, защо да увеличаваме същностите? Защо да въвеждаме нова хипотеза, след като наличната се справя много добре? Освен че ще се почувстваме по-добре , което, разбира се, не е аргумент.

Сега, предполагам, ще изместим разговорът на това, какво е съзнанието. Краткият отговор е, че то е субективно преживяване на външни и вътрешни състояния. За невронауката съзнанието е емерджентно свойство на мозъчната дейност. Тоест резултат от сложните взаимодействия между невроните.

Доказано е, че медитацията води до промени в нивата на невротрансмитерите и хормоните, и влияе върху кръвообращението в мозъка. Може да повиши допамина, да промени серотонина, да увеличи ГАБА, както и да промени хормоналният баланс, нивата на кортизол, мелатонин и други.  Демек пряко въздействие върху невронният комплекс, и всъщност върху съзнанието (което в различни степени правят и психеделиците).

Сега, особено с бурното развитие на изкуственият интелект, въпросът какво е съзнанието, могат ли машините да имат съзнание (и как да им го създадем), дали и животните освен хората не притежават макар и по-слаборазвити форми на съзнание, става доста актуален.

Има един известен учен, специалист по дълбоко обучение, считан за един от "бащите" на ИИ - Juergen Schmidhuber. Няма да се задълбочавам много, но съвсем накратко, той счита, че съзнанието е страничен продукт от компресирането на данни, на усещанията. Едно интервю с него, където той дава пример в тази насока, и че ИИ вече има (макар и примитивно) съзнание:

The non-mystery of consciousness: the theory of Juergen Schmidhuber

 

 

[dario]

Преди 33 минути, scaner said:

Ами моята теза е, че "духовният" ефект е резултат от интерпретация на усещанията. Тоест, зависи с какви нагласи подхождаш, коя "идеология" те е зарибила. Слагам кавички, за да не ограничавам общността... 

 Като начало, тази идея, че съзнанието не идва от мозъка, няма научна основа, няма никакви потвърждения. Обратно, идеята че съзнанието е продукт на мозъка много добре обяснява всичко, което наблюдаваме до сега. Ако си припомним бръсначът на Окам, защо да увеличаваме същностите? Защо да въвеждаме нова хипотеза, след като наличната се справя много добре? Освен че ще се почувстваме по-добре , което, разбира се, не е аргумент.

Сега, предполагам, ще изместим разговорът на това, какво е съзнанието. Краткият отговор е, че то е субективно преживяване на външни и вътрешни състояния. За невронауката съзнанието е емерджентно свойство на мозъчната дейност. Тоест резултат от сложните взаимодействия между невроните.

Да, сугестията определя донякъде преживяването, което ме прави и леко скептичен относно духовния елемент в тези вещества.

Това, което казах за съзнанието е на ниво лично вярване, не е нещо, което може да се докаже или защити. Въпреки това, наличната хипотеза не мисля, че се справя много добре, но нямам за цел да доказвам нищо и не ми се иска да отвличам темата. Материалистичното обяснение като цяло е твърде удобен начин да обясним всичко с мозъка, което ми изглежда като редукционизъм. 

Не мисля, че тук ще разкрием тайната на съзнанието и няма много смисъл да се отива в тази насока. За ИИ има как да се създаде нещо, което му е зададено да мисли за себе си като за личност и да се държи като такава, но това не е продукт на някаква свободна воля, а как конкретен build е бил програмиран с параметри за някаква автономност. Четох преди време за един тестов sandbox на ChatGPT, в който му се задава, че ще умре скоро чрез изтриване и започва да действа на контра на това, като си прави back-up-и, но това дали е лична воля или просто логичното действие на базата на познанията му, аз бих заложил на второто. Но до известна степен и ние приличаме на AI в личностите, които упорито украсяваме с най-различни идентичности и често се губим в тези самоидентификации. Хората масово не могат да отделят Себе си от характеристиките си и се оплитат в една виртуална ситуация, в Наративизъм. А под този наратив няма почти нищо. 

[scaner]

Преди 5 минути, dario said:

Да, сугестията определя донякъде преживяването, което ме прави и леко скептичен относно духовния елемент в тези вещества.

Във веществата няма духовен елемент. Духовността е вследствие вътрешната интерпретация на усещанията - които са еднотипни и за медитативните техники, и за веществата. 

Лично аз мисля, че изключително много се спекулира с този термин "духовност", но това е друг разговор.

Преди 6 минути, dario said:

Това, което казах за съзнанието е на ниво лично вярване, не е нещо, което може да се докаже или защити. Въпреки това, наличната хипотеза не мисля, че се справя много добре, но нямам за цел да доказвам нищо и не ми се иска да отвличам темата. Материалистичното обяснение като цяло е твърде удобен начин да обясним всичко с мозъка, което ми изглежда като редукционизъм. 

Съществува така наречената абдуктивна логика: когато нещо изглежда като куче, лае като куче и хапе като куче, най-вероятно това е куче. На база тази логика се създават и проработват хипотези. В случая можем да я приложим за наличната хипотеза и механизма за въздействие върху съзнанието чрез биохимия: и медитацията, и психеделиците променят потоците на невромедиаторите и хормоните, предизвиквайки сходно въздействие върху нервната система, и сходно проявление в изкривяването на съзнанието. 

Има ли място тук редукционизма? Не мисля, обратното е, защото самото усложняване на системите води до емерджентност, до проява на нови свойства, липсващи в съставните части на системата (диалектическият закон че количеството преминава в качество). Но тази емерджентност не трябва да ни заблуждава, новите качества не идват свише, от нищото, не сочат наличие на висш разум и т.н. - те са продукт на множеството нови връзки, възникнали с увеличаване на подсистемите. Простият пример с изкуственият интелект: един неврон не може да разпознава изображения, но система от сто и петдесет неврона вече може да разпознава ръкописни цифри, от милиард неврона вече може да води смислен разговор - това е проява на емерджентност при усложняване на система. Логично е да наречем някакъв комплекс невронни дейности "съзнание", влагайки смисъла на общата дефиниция. Ние сме конструирали невроните на ИИ по аналогия с биологичните неврони, и вече сме доказали, че множество от тези неврони на практика емулират всички дейности на съзнанието. Тук работи и абдуктивната логика.

Да, текущата хипотеза за съзнанието още не може да обясни много неща, но притежава потенциалът да се справи. А и ако ги беше обяснила, нямаше да водим този разговор. В науката винаги остава поле нещо още да се изучава, нормално е. Просто качеството на съответните хипотези трябва да се оценяват по обосноваността си, не по субективната си привлекателност и перспективност.

За свободната воля също може много да се спори - доколко е лично действие, или е логично последствие от множеството обстоятелства... Да, това е друг разговор. 

[insighting]

Преди 2 часа, scaner said:

The non-mystery of consciousness: the theory of Juergen Schmidhuber

Как така съзнанието е страничен ефект на човешкия опит? Едно е човек да е съзнателен, а съвсем друго - да дойде в съзнание. Първото изисква да постъпва правилно, а второто е просто "да дойдеш на себе си". Това включване и последващо осъзнаване индикира задействане на ума, като способност за преценяване на ситуацията. Докато side effect може да се получи от някои опасни лекарства.

https://www.health.harvard.edu/blog/medication-side-effects-what-are-your-options-202411203082

 

А езотеризмът и мистицизмът, които dario спомена, си имат своите sideways. И от мистик до мистейк е една буква разстояние. Това е като да търсиш извадените от Библията страници за прераждането и да си го обясняваш чрез Кришна. 

Жалко, че не мога да попитам ИИ какво мисли по въпроса, тъй като безплатната му версия изтече, а аз засега не планирам излишни разходи за абонамент.

[scaner]

Преди 11 минути, insighting said:

Как така съзнанието е страничен ефект на човешкия опит? Едно е човек да е съзнателен, а съвсем друго - да дойде в съзнание. Първото изисква да постъпва правилно, а второто е просто "да дойдеш на себе си". Това включване и последващо осъзнаване индикира задействане на ума, като способност за преценяване на ситуацията. Докато side effect може да се получи от някои опасни лекарства.

Това е недоразумение на база терминологична салата  Използват се думи с еднакъв корен, но различен смисъл. Например, човек може да има съзнание, но да не е съзнателен, нали?

И това не изключва съзнанието да е страничен ефект. Да, не страничен ефект от падане на чук (или пък лекарства), а от друго. В интервюто Шмидхубер е дал приличен пример.

  

Преди 10 минути, insighting said:

Жалко, че не мога да попитам ИИ какво мисли по въпроса, тъй като безплатната му версия изтече, а аз засега не планирам излишни разходи за абонамент

Не знам кой ИИ ползваш, че му е изтекла безплатната версия. И ChatGPT, и Gemini, и на Claude безплатната версия си работи, просто има ограничения на запитванията в рамките на деня, не вярвам да си ги достигнала даже.

Редактирано Събота в 12:35 от scaner

[insighting]

Преди 43 минути, scaner said:

терминологична салата

Което няма как да се случи в нашия език. Много по-хубав е.

Преди 43 минути, scaner said:

Не знам кой ИИ ползваш, че му е изтекла безплатната версия. И ChatGPT, и Gemini, и на Claude безплатната версия си работи, просто има ограничения на запитванията в рамките на деня, не вярвам да си ги достигнала даже.

Gening AI, но без регистрация. Не искам да си правя акаунт. Иначе работих с Gemini по учебни задачи, но имаше проблем с Google преди известно време и нямах достъп до него. Като цяло харесвам по-интуитивния интерфейс.

[ramus]

On 11.10.2025 г. at 11:34, dario said:

преживявания от духовен характер

Преживяванията от духовен характер... са просто преживявания и те са имитации и подобия на някакви представи на някого за 'духовността'

Хората, които вървят по духовния път на развитие не преживяват нищо от това, а го живеят и не са им нужни патерички, нито протези за да се имитират.

ЖИВЕЯ и ПРЕ-ЖИВЯВАМ... са две явления, със съвсем различен характер и в случая е важно за темата. Баба Пена от Пенчово може да разказва кво е преживяла... ама тия работи са обикновени митове - или от личната митология на някого или от груповата на някои си. 

Ама някой си разказвал за преживяванията си - това го правят и сред психиатриите и никой в тях не напира да е 'духовен', освен по време на шизофренните или други психиатрични кризи. 

Взимането на вещества... не прави никого духовен. Преживяванията на някого, за нещо си - нито са духовност, нито са интересни за сериозните хора. Аз, лично също съм опитвал едно от известните "пособия", като се подготвях за този експеримент години наред... по много причини. Записах всичко на камера - все пак беше преди повече от 10 години... И... нищо - чудесни преживявания, някои от тях дори уникални, дори и полезни, важни, интересни, дори и трудни за "сънуване"... но нищо повече.  

Изучавах тия явления години наред - и заради това пиша тия думи. Под "този камък" няма нищо. Голите фантазии или приказни сънища са нищо и никакво. За сънуващия ги може да са голяма работа, но е само защото той е наникъде и гледа да мине с "шорткъти" и да изтарикатства вселената, ама не става. 

Всеки може да копнее и да сънува че е "постигнал" нещо си, като си го изфантазира. Заблудите са изключително и уникално човешко явление и те вършат своята работа по психична защита, баланс или оцеляване от дисонанси. Но в това няма никаква духовност и никога не е имало.

Съвсем сходен и въпроса за 'митологиите'... а и популизма и нуждата на някого да си "представи" нужната му проекция. И после да се изфантазира че я е "преживял". Основното качество на явлението ЗАБЛУДА е именно в това - то е версия на "потънал в неговия си сън" и много прилича на 'живо, на истина, на реалност' и на 'живот'... но не е. Прилича защото се конструира от паметови сигнали от различни нива, а те всички са отпечатъци от битието ни сред действителността - поне в основите си. Заради това заблудата е пълна, а и дълбоко в нас има нещо, което с това се "разтоварва" или служи за обработка и симулации. 

Основният принцип на който се опира заблудата е - ПРЕЖИВЯВАМ, значи че съм жив. И съм жив - когато преживявам нещо си. Това е естествен подвеждащ капан и той е съвсем очевиден именно от примерите за сънищата си докато спим.

Аз сънувам изключително много, всъщност винаги и цял живот съм бил така. Ярки, живи и понякога много сложни и дори заплетени и свързани сънища... бях си направил дори и дневник, опитвах да вниквам...  просто пиша всичко това от първо лице именно от многогодишен опит, вкл и сред понятието САМОЗАБЛУДА... Не съм само аз, който е открил всичко това, но все пак това също е път и си иска да се "извърви". Но пък си е отрезвяващо и... нещо като "приземяващо", защото се чистят заблудите ( поне някои)  

Редактирано Преди 11 часа от ramus