Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 4 минути, D3loFF said:

Мислех, че не си привърженик на "про-германски" тълкувания в българската история? Честно казано няма никакво значение понеже Органа/Аргана е уногундур и чичо на Кубер и връзката с българите е доста съмнителна, но това не е за тази тема.

Дефинирай понятието "про-германски". Привърженик съм на значително готско влияние и контакти. Франките ги оставям на теб. Не виждам какво общо имат с нас.

А това с Органа беше сарказъм.

Преди 6 минути, D3loFF said:

Независимо дали се използва μεταστήσαι или μεταστῆσαι това не ти променя подлога "Константин навлезе в България" и действието за което той навлиза. Според мен ако имаше "българите свалиха" щеше да е μετέστησαν.

Старогръцки не знам, на Гугъл не разчитам в подобни ситуации.

[D3loFF]

Преди 10 минути, Янков said:

Привърженик съм на значително готско влияние и контакти. Франките ги оставям на теб. Не виждам какво общо имат с нас.

Уау, само браво мога да ти кажа в такъв случай. Ами виж сега, ако трябва да навлезем по-точно или по-скоро по-неточно в понятията, термините готи, франки, англи, варяги, рус в някои източници са едно и също нещо. Ако ме разбираш какво имам предвид - все скандинаво-германци, погледнати през призмата на страничен наблюдател за който нравите и езика са горе-долу изглеждали по един и същ начин. Същото като със склавините/славяните.

А ако наистина искаш да научиш нещо интересно - в Liber Historiae Francorum се говори за франки на Дон, смесени с алани. Но това са подробности в по-горния контекст.

Преди 10 минути, Янков said:

Старогръцки не знам, на Гугъл не разчитам в подобни ситуации.

Това е Койне и не е от Гугъл, но това, разбира се, е по моето скромно мнение (което няма как да е на 100% винаги право), така че ако има някой по-запознат нека заповяда.

Редактирано Ноември 7 от D3loFF

[sir]

Преди 44 минути, D3loFF said:

Независимо дали се използва μεταστήσαι или μεταστῆσαι това не ти променя подлога "Константин навлезе в България" и действието за което той навлиза. Според мен ако имаше "българите свалиха" щеше да е μετέστησαν.

На тежък спец по византийски гръцки няма да се правя, затова и се надявам тукашният такъв да се появи и да внесе яснота. 

Едно е ясно - на това място в ръкописите има разночетения, те са и посочени в бележките под линия. Освен това в текста на Манго "Булгарус" е поставено в квадратни скобки и съответно отсъства от превода. 

[Янков]

Има още един момент на който трябва да се обърне по-специално внимание и който досега не бях забелязъл. Според Манго, Паган бяга към Варна за да се присъедини към ИРИ, според ГИБИ също отива към Варна. И в двата случая, Паган вижда във Варна убежище от сънародниците си. Ако бягаше от Константин, не би поел към негова територия. Защо търси убежище при този който ни напада?

[sir]

Константин поне по моето четене нахлува по суша от юг (през "клисурите"). Може да приемем, че е имало и флот, макар изрични данни да няма. 

От кого обаче бягат и се крият "в горите около Дунав" Токт и Баян (защо не бягат на юг или и те към Варна)? И кой ги убива? Наративът у патриарх Никифор върви така и оставя такова впечатление, че тяхното бягство и убийство е в следствие на действията на Константин. Но по превода на Манго следва, че Умор трябва да е виновникът, тъй като Токт се пада съюзник/протеже на Константин.

Т.е. Умор, докато е зает с нахлуващите от юг имперски войски, успява някак да притисне на север и да разгроми Токт и Баян, а освен това и да принуди Кампаган (да приемем, че = Паган) да бяга на изток. 

Не знам. 

Редактирано Ноември 7 от sir

[sir]

Изниква и въпросът кой е владетел на българите след цялата тази драматична история. 

Токт - убит. Паган (=Кампаган) - убит. Само съдбата на Умор остава неясна в прочита на Манго. Т.е. излиза Умор, еднодневката (40-дневката по Именника), да е успял да се справи с всички и да е останал на власт?

Хипотезата, че в Именника са вписани само починали владетели също увисва. Понеже Умор следва да е надживял Токт и Паган.

[Янков]

Преди 22 минути, sir said:

Константин поне по моето четене нахлува по суша от юг (през "клисурите"). Може да приемем, че е имало и флот, макар изрични данни да няма. 

От кого обаче бягат и се крият "в горите около Дунав" Токт и Баян (защо не бягат на юг или и те към Варна)? И кой ги убива? Наративът у патриарх Никифор върви така и оставя такова впечатление, че тяхното бягство и убийство е в следствие на действията на Константин. Но по превода на Манго следва, че Умор трябва да е виновникът, тъй като Токт се пада съюзник/протеже на Константин.

Т.е. Умор, докато е зает с нахлуващите от юг имперски войски, успява някак да притисне на север и да разгроми Токт и Баян, а освен това и да принуди Кампаган (да приемем, че = Паган) да бяга на изток. 

Не знам. 

Объркано е.

На първо място, не е ясно дали някой в България е знаел за намеренията на Константин. Така че Токт и Баян може да са косвени жертви. А може и превода в ГИБИ да е по-коректен. Докато Йончев не се появи да коментира това, можем само да гадаем. Е след това пак ще гадаем, но за друго.

При Паган ситуацията е малко по-различна. Очевидно се стреми да не попадне между чука и наковалнята и затова бяга към безопасно според него място. И защо го убиват неговите роби? Защото е бягал при противника, или защото му е отказано убежище от противника? Не става ясно.

Преди 4 минути, sir said:

Изниква и въпросът кой е владетел на българите след цялата тази драматична история.

От 765до 770 нямаме никакви данни.  Само спекулации.

Преди 5 минути, sir said:

Токт - убит. Паган (=Кампаган) - убит. Само съдбата на Умор остава неясна в прочита на Манго. Т.е. излиза Умор, еднодневката (40-дневката по Именника), да е успял да се справи с всички и да е останал на власт?

Едва ли. Умор и Паган са проблем №1. Постоянно се пречкат там където не им е мястото. Има нещо тотално сбъркано в сведенията на Никифор и Теофан.

Преди 9 минути, sir said:

Хипотезата, че в Именника са вписани само починали владетели също увисва. Понеже Умор следва да е надживял Токт и Паган.

Тя отдавна е увиснала. Но от време на време възкръсва отново. Замислял ли си се защо е подчертано че Умор е управлявал 40 дни?

 Какво става ако "Именника" е продължавал след Умор? Как да се продължи, ако имаме владетел управлявал през същата Дилом година? Не смяташ ли че в този случай би трябвало да подчертаеш краткото управление? Календара е циклов. Ако не разполагаш с коректни данни, можеш да се объркаш от броя цикли в едно управление. И да се окаже че Умор е управлявал 12 години до следващата Дилом.

Опитвал ли си се да напишеш твоя версия на "Именника"? Доста гадно си е. Не стига че се чудиш как да го завършиш, но и трябва да синхронизираш реалните данни с легендарните. Неизбежно идва момент, когато започваш да смяташ назад. А дори и "Именника" да е създаден в този си вид преди Умор, все е имало момент в който данните са били нееднородни и събрани в последствие. Едва ли са го поддържали в този вид от времето на Гостун и са го мъкнели през степите предавайки го от шаман на шаман.

[Atom]

И какво има за чудене. Така, както е описано независимо дали става въпрос за прочита на ГИБИ или на Манго, става ясно само едно - хаос. Хаос и при българите, хаос и при ромеите. Нещата са излезли извън контрол и нито едните знаят какво правят, нито другите. От цялото съобщение нищо друго не става ясно, освен освен хаоса. Има смърт, разруха и палежи, но няма победител. 

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

От 765до 770 нямаме никакви данни.  Само спекулации.

Малко съм поомесил нещата. Имах предвид, че не е ясно кой е владетел след Умор. По превода на ГИБИ такъв е Токт, било то и за кратко. По превода на Манго обаче Токт така и не сяда на трона, тъй като е убит по време на похода на Константин. Реално Токт се явява абсолютен бай никой - някакво вождче (или дори само брат на действителното вождче Баян), което Константин искал да постави на престола, но плановете му не се осъществили. В най-добрия случай можем да го квалифицираме като неуспешен претендент за трона.

А що се отнася до самия Умор, то е невъзможно да синхронизираме данните за 40-те му дни от Именника с превода на Манго. Напълно изключено е Умор да е управлявал 40 дни при такъв сценарий - само подготовката на похода на Константин вероятно би отнела повече време (не се подвеждай по "внезапно"), а Умор очевидно управлява известно време и преди това. 

По другите въпроси някои бележки утре, че стана късно.

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

И какво има за чудене. Така, както е описано независимо дали става въпрос за прочита на ГИБИ или на Манго, става ясно само едно - хаос. Хаос и при българите, хаос и при ромеите. Нещата са излезли извън контрол и нито едните знаят какво правят, нито другите. От цялото съобщение нищо друго не става ясно, освен освен хаоса. Има смърт, разруха и палежи, но няма победител. 

Именно. Но къде е мястото на Умор в този хаос? Ако Умор е поставен от Сабин, защо му е на Константин да го сменя? Умор може и да е протеже на Сабин, но Сабин пък вече е протеже на Константин. Ако пък превода в ГИБИ е верен, защо не са се подготвили за война?

Преди 58 минути, sir said:

Малко съм поомесил нещата. Имах предвид, че не е ясно кой е владетел след Умор. По превода на ГИБИ такъв е Токт, било то и за кратко. По превода на Манго обаче Токт така и не сяда на трона, тъй като е убит по време на похода на Константин. Реално Токт се явява абсолютен бай никой - някакво вождче (или дори само брат на действителното вождче Баян), което Константин искал да постави на престола, но плановете му не се осъществили. В най-добрия случай можем да го квалифицираме като неуспешен претендент за трона.

Разбрах го. Затова и ти отговорих така. Обхваща всички варианти на въпроса.

Преди 1 час, sir said:

А що се отнася до самия Умор, то е невъзможно да синхронизираме данните за 40-те му дни от Именника с превода на Манго. Напълно изключено е Умор да е управлявал 40 дни при такъв сценарий - само подготовката на похода на Константин вероятно би отнела повече време (не се подвеждай по "внезапно"), а Умор очевидно управлява известно време и преди това. 

 Обаче същото важи и за превода в ГИБИ. Има две хипотези които могат да обяснят ситуацията. Коя от тях е вярна, зависи кой превод е верен. Затова писах че това променя всичко.

Но както каза, вече е късно, а не ми се пише един час по това време.

[Atom]

То объркването е налице и без прочита на Манго. 
- Златарски подрежда владетелите в следната последователност: Телец, Сабин, Умор, Токту, Паган
- Божилов дава следната подредба: Телец, Сивин (така е името според Божилов), Умор, Паган, Токту.  Според Божилов, след 40 дни управление Умор е свален и убит, а властта преминава в кавхана Паган. След убийството на Паган на власт идва Токту. 
- Според Стивън Рънсиман последователността е следната: Телец, Сабин, Паган, Умар, Токту. 

[Янков]

Преди 7 минути, Atom said:

То объркването е налице и без прочита на Манго. 
 

Затова е нужно да знаем дали прочита на Манго е верен.

Преди 10 минути, Atom said:

- Златарски подрежда владетелите в следната последователност: Телец, Сабин, Умор, Токту, Паган

Няма как Паган да е след Токту. Дори Кампаган на Никифор да е различен от Паган, според Теофан и Никифор Паган е в диапазона 763-765 година.

Преди 12 минути, Atom said:

- Божилов дава следната подредба: Телец, Сивин (така е името според Божилов), Умор, Паган, Токту.  Според Божилов, след 40 дни управление Умор е свален и убит, а властта преминава в кавхана Паган. След убийството на Паган на власт идва Токту. 

Само че след бягството на Сабин е избран Паган. Погледни в ГИБИ. И Манго.

Преди 15 минути, Atom said:

- Според Стивън Рънсиман последователността е следната: Телец, Сабин, Паган, Умар, Токту. 

Само че това не обяснява защо след убийството (или свалянето) на Умор никой не се готви за последствията. От гледна точка на тогавашните нрави, това е грубо нарушаване на договор и причина за война.

Объркването е пълно.

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

Само че това не обяснява защо след убийството (или свалянето) на Умор никой не се готви за последствията. От гледна точка на тогавашните нрави, това е грубо нарушаване на договор и причина за война.

Объркването е пълно.

Да, така е. Но все пак има някакви твърди точки. Твърдо е, че Сабин бяга в Константинопол. Твърдо е, че следващия господар на българите се среща лично с императора в присъствието на Сабин. Теофан е този който споменава името на господаря - Паган, докато Никифор само маркира срещата, без да споменава името на господаря. От разказа на Теофан оставаме с впечатлението, че Паган все още е Господар при похода с палежите на аулите. При Никифор активните действия на ромеите по повод Умор-Токт също общо взето се изчерпват с палежи. За останалото се остава с впечатление, че българите си го правят сами. 

Това е общото което се засича по двата източника. От там нататък трябва да се доверим само на Никифор за това какво става при самия ромейски поход. Ако се доверим на четенето на Манго, нещата са горе-долу ясни. След Сабин, владетел е Паган. По някое време има нов преврат, като трона се заема от Умор (човек на Сабин), а Паган бяга към Варна. Междувременно с подкрепата на императора се намесва трети претендент - Токт, който е брат на друго протеже на императора - Баян. В мелето и пожарищата са убити всички. За  Токт, Баян и Паган (Кампаган), това е уточнено изрично от Никифор, а за Умор може да се съди косвено по краткото управление в именника.

В това отношение е показателно, че за следващата експедиция против българите, Теофан изобщо не засяга българските действия, а се концентрира само върху крушението на корабите и събирането с мрежи на мъртвите тела. Никифор е малко по-подробен и освен крушението и това с мрежите, обръща внимание, че българите в началото като видели корабите и многото конници се уплашили и помолили за мир. Общото тук при двата разказа е, че не се споменава никакъв български господар. Теофан изобщо не коментира някаква активност у българите, докато Никифор отбелязва някакво действие, но от българите в множествено число, а не по инициатива на конкретен лидер. 

При четене на събитията описани от Никифор по de Boor, каквото е и това в ГИБИ се получават  различни трактовки и затова имаме разминаване в интерпретацията на събитията между Златарски, Божилов-Гюзелев и Стивън Рънсиман. Всъщност преводът на Манго само привидно внася повече объркване, но реално прави нещата с поне една идея по-логични и по-разбираеми. 

Редактирано Ноември 8 от Atom

[Кухулин]

Преди 19 часа, D3loFF said:

Мислех, че не си привърженик на "про-германски" тълкувания в българската история? Честно казано няма никакво значение понеже Органа/Аргана е уногундур и чичо на Кубер и връзката с българите е доста съмнителна, но това не е за тази тема.

Независимо дали се използва μεταστήσαι или μεταστῆσαι това не ти променя подлога "Константин навлезе в България" и действието за което той навлиза. Според мен ако имаше "българите свалиха" щеше да е μετέστησαν.

 

Подлогът е в подчинено изречение. Константин нахлу, понеже българите свалиха...

https://en.wikipedia.org/wiki/Accusative_and_infinitive

Виж например Първа книга Макавейска 11:63.

[D3loFF]

Преди 31 минути, Кухулин said:

понеже българите свалиха...

За да ти е подчинен подлога трябва да има друг такъв, който да подчинява първия - в случая, както посочи "българите свалиха". Да де, но ти смяташ ли че има такова нещо в текста изобщо? Аз не смятам.

Редактирано Ноември 8 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 8 минути, D3loFF said:

За да ти е подчинен подлога трябва да има друг такъв, който да подчинява първия - в случая, както посочи "българите свалиха". Да де, но ти смяташ ли че има такова нещо в текста изобщо? Аз не смятам.

Нищо не разбрах.

Подлогът в главното изречение е Константин. Той нахлува. В подчиненото изречение действат българите.

 

Βούλγαρους е подлог във винителен падеж по схемата acc. cum inf.

https://en.wiktionary.org/wiki/Βούλγαρους

[sir]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Нищо не разбрах.

Подлогът в главното изречение е Константин. Той нахлува. В подчиненото изречение действат българите.

 

Βούλγαρους е подлог във винителен падеж по схемата acc. cum inf.

https://en.wiktionary.org/wiki/Βούλγαρους

Въпросът е, че Манго очевидно възприема друго четене за оригинално. И в него българите не са подлог в подчиненото изречение.

[Кухулин]

Преди 2 минути, sir said:

Въпросът е, че Манго очевидно възприема друго четене за оригинално. И в него българите не са подлог в подчиненото изречение.

Ами възприема, какво да направим...

[Atom]

Помолих няколко ИИ модела да ми преведат от византийски гръцки следния текст: Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαρίαν τῷ τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους, ἀνειπεῖν δ’ ἐν αὐτῇ Τόκτον ἄνδρα Βούλγαρον τὸν Βαϊανοῦ ἀδελφόν.

Ето резултатите:

Grok: "А по време на третата индиктиона Константин влиза в България, за да отстрани от властта водача им, поставен от Савин Умар, името на българите [от управлението], и да провъзгласи на нея Токту, българин, брат на Баян."

Claude: "А през третата индикция Константин влиза в България, за да свали от власт техния вожд, поставен от Савин, на име Умар, и да обяви на негово място Токту, българин, брат на Баян."

ChatGPT: „А през третата индиктион Константин навлезе в България, за да свали от власт оногова, който бил поставен за техен вожд от Сабин, на име Умар, и да постави вместо него в същата страна Токт, българин, брат на Баяна.“

[Кухулин]

Преди 16 минути, Atom said:

Grok: "А по време на третата индиктиона Константин влиза в България, за да отстрани от властта водача им, поставен от Савин Умар, името на българите [от управлението], и да провъзгласи на нея Токту, българин, брат на Баян."

Какво име на българите, какво управление...

Преди 16 минути, Atom said:

Claude: "А през третата индикция Константин влиза в България, за да свали от власт техния вожд, поставен от Савин, на име Умар, и да обяви на негово място Токту, българин, брат на Баян."

ChatGPT: „А през третата индиктион Константин навлезе в България, за да свали от власт оногова, който бил поставен за техен вожд от Сабин, на име Умар, и да постави вместо него в същата страна Токт, българин, брат на Баяна.“

Къде изчезнаха тия българи...

 

[Кухулин]

Би ли направил пълен синтактичен анализ на изречението "Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαρίαν τῷ τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους, ἀνειπεῖν δ’ ἐν αὐτῇ Τόκτον ἄνδρα Βούλγαρον τὸν Βαϊανοῦ ἀδελφόν."

 

 

 

Ще направя пълен синтактичен анализ на това сложно изречение:

Главно изречение

εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαρίαν

• εἰσέρχεται = главен глагол (сказуемо)
• Κωνσταντῖνος = подлог (номинатив)
• εἰς Βουλγαρίαν = обстоятелствено за място/посока (предлог + акузатив)

Обстоятелствени определения към главното изречение:

• Κατὰ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα = обстоятелство за време
• δὲ = свързващ съюз (свързва с предходен контекст)

---

Първа финална (целева) конструкция

τῷ ... μεταστῆσαι Βουλγάρους τῆς ἀρχῆς

• τῷ + инфинитив = финална конструкция (изразява цел: "за да")
• μεταστῆσαι = финален инфинитив аорист
• Βουλγάρους = субект на инфинитива (accusativus cum infinitivo)
• τῆς ἀρχῆς = генитив на отделяне ("от властта")

Вмъкнато определение (между τῷ и μεταστῆσαι):

τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα

Това е разширено пояснение към Βουλγάρους или самостоятелна апозиция:

• τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν = акузатив (апозиция или допълнителен обект)
  • αὐτῶν = притежателен генитив ("техен")
• κατασταθέντα = причастие аорист пасив (съгласувано с ἀρχηγόν)
  • ὑπὸ Σαβίνου = агентивен генитив с ὑπό ("от Савин")
• Οὐμάρου ὄνομα = апозиция (уточнение към Σαβίνου)
  • Буквално: "Савин, на име Умар"

---

Втора финална конструкция (паралелна)

ἀνειπεῖν δ' ἐν αὐτῇ Τόκτον ἄνδρα Βούλγαρον τὸν Βαϊανοῦ ἀδελφόν

• ἀνειπεῖν = финален инфинитив (координиран с μεταστῆσαι чрез δέ)
• δ' (= δὲ) = координиращ съюз ("и")
• ἐν αὐτῇ = обстоятелство за място ("там, в нея" = в България)
• Τόκτον = пряко допълнение на инфинитива ἀνειπεῖν (акузатив)

Разширени определения към Τόκτον:

• ἄνδρα Βούλγαρον = апозиция ("мъж българин")
• τὸν Βαϊανοῦ ἀδελφόν = апозиция с член ("брат на Баян")
  • Βαϊανοῦ = притежателен генитив

---

Обща структура на изречението:

 

ГЛАВНО ИЗРЕЧЕНИЕ:
├─ Κατὰ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα (обст. за време)
├─ δὲ (съюз)
├─ εἰσέρχεται (сказуемо)
├─ Κωνσταντῖνος (подлог)
└─ εἰς Βουλγαρίαν (обст. за място)

ФИНАЛНА КЛАУЗА 1 (τῷ + инфинитив):
├─ τῷ (финален член)
├─ [τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα] (вмъкната апозиция)
├─ μεταστῆσαι (инфинитив)
├─ Βουλγάρους (субект на инфинитива - acc. cum inf.)
└─ τῆς ἀρχῆς (ген. на отделяне)

ФИНАЛНА КЛАУЗА 2 (координирана):
├─ ἀνειπεῖν (инфинитив)
├─ δ' (координиращ съюз)
├─ ἐν αὐτῇ (обст. за място)
├─ Τόκτον (пряко допълнение)
└─ ἄνδρα Βούλγαρον τὸν Βαϊανοῦ ἀδελφόν (разширена апозиция)

---

Типове конструкции:

1. Артикуларен финален инфинитив (τῷ + inf.) - византийска особеност
2. Accusativus cum infinitivo (Βουλγάρους μεταστῆσαι)
3. Координирани инфинитиви (μεταστῆσαι ... ἀνειπεῖν)
4. Множество апозиции и атрибутивни разширения
5. Причастен оборот (κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου)

Изречението е типичен пример за сложен византийски исторически стил с множество нива на подчинение.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Янков]

Хайде да изчакаме мнението на някой който разбира проблема. В хрониките са допускани много грешки, някои преписвачи са преписвали буквално с грешките, други са редактирани. Анализ на такъв текст не се прави на база на един препис. Сравняват се текстове, търси се контекста, много фактори са. Не мисля че можем да се справим. Трябва ни мнението на науката, а не любителски преводи.

В случая повече се доверявам на Манго, защото превода му е по-нов и съответно е ползвал изследвания които не са били налични при превода в ГИБИ. Но пък това не означава че не е сгрешил.

[Atom]

 

Преди 7 минути, Кухулин said:

 

Къде изчезнаха тия българи...

 

Да, и аз питах същото ChatGPT: Можеш ли да ми разясниш превода по-подробно. Например къде се загуби в превода Βουλγάρους, от μεταστῆσαι Βουλγάρους
Помолих го да ми разясни ред по ред

Оригиналният текст:

Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαρίαν
τῷ τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα
τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους,
ἀνειπεῖν δ’ ἐν αὐτῇ Τόκτον ἄνδρα Βούλγαρον τὸν Βαϊανοῦ ἀδελφόν.

---

Разбор по части:

1. „Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα“

„През третата индиктион“ — т.е. през третата година на данъчния цикъл.

2. „εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαρίαν“

„Константин влиза в България.“

3. „τῷ … μεταστῆσαι Βουλγάρους“

Това е датив на цел или повод — буквално:

„за това, че / с цел да...“

(често при византийския исторически стил дативът с инфинитив изразява причинно-целево значение).

---

Граматика на спорния израз

τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταθέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὐμάρου ὄνομα
→ „оня, който бил поставен за техен вожд от Сабин, на име Умар“

τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους
буквално:

„да отстрани (или отстрани от властта) българите от ръководството“
или
„да промени (или смени) управлението на българите“

---

Смисълът на „μεταστῆσαι Βουλγάρους“

Глаголът μεθίστημι / μεταστῆσαι в средновековен контекст може да значи:

• „отстранявам някого от длъжност“

• „сменям“ или „променям управлението“

Тук Βουλγάρους е обектен винителен — „българите“, които са обект на действието: Константин иска „да промени/да отстрани българите“ в смисъла „да промени тяхното управление“ или „да смени техния вожд“.

---

По-буквален превод, дума по дума:

„А през третата индиктион Константин влиза в България,
за да отстрани от власт оногова, който бил поставен за техен вожд от Сабин, на име Умар,
и да постави вместо него в същата страна Токт, българин, брат на Баян.“

Ако преведем много буквално израза μετᾰστῆσαι Βουλγάρους, може да изглежда така:

„... за да промени (или отстрани) българите по отношение на управлението им“

но в българския език това би звучало неестествено, затова преводът обикновено се кондензира семантично — „да смени управлението на българите“ или „да смени българския владетел“.

---

Кратко заключение:

• „Βουλγάρους“ е запазено в оригинала като обектен винителен, но в българския превод идеята се включва в смисъла на фразата („управлението на българите“).

• Тоест не е „загубено“, а интегрирано — защото иначе българският превод би звучал тромаво:

  • „...за да промени българите от властта“ (неестествено)

  • „...за да смени управлението на българите“ (естествено и вярно по смисъл)

Редактирано Ноември 8 от Atom

[Кухулин]

Преди 4 минути, Atom said:

Ако преведем много буквално израза μετᾰστῆσαι Βουλγάρους, може да изглежда така:

„... за да промени (или отстрани) българите по отношение на управлението им“

Е много буквално, няма що  

[D3loFF]

Преди 56 минути, Кухулин said:

Βούλγαρους е подлог във винителен падеж по схемата acc. cum inf.

И защо си мислиш, че "българите свалиха" трябва да е във винителен падеж, а не в именителен и да не изглежда по следния начин: μετέστησαν Βούλγαροι? Това че си постнал една стена от текст от ИИ не значи, че го разбираш или че знаеш какво да питаш ИИ изначално. То го и няма обяснено там така или иначе от това, което виждам.

Значи в текста, ето ви го:

Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιόνα εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαφίαν τῷ τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταϑέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὔμαρον ὄνομα τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους, ἀνειπεῖν δ ἐν αὐτῇ Τόχτον ἄνδρα Βούλγαρον τὸν Βαῖανοῦ ἀδελφόν.

Kata de tēn tritēn indiktiona eiserchetai Kōnstantinos eis Boulgarian tō ton archēgon autōn katastathenta hypo Sabinou Oumarōn onoma tēs archēs metastēsai Boulgarous aneipein d en autē Tochton andra Boulgaron ton Baianou adelphon.

Има три споменавания на думата с корен "българи" - Βουλγαφίαν, Βουλγάρους и Βούλγαρον. Това впрочем на @Atom не му прави впечатление, че при ИИ превода едното липсва, но няма проблеми. 

Ето как се превежда:

А в третият индиктион Константин навлезе в България, за да отстрани от власт българите, чийто вожд, на име Умар, бил поставен от Сабин, и да провъзгласи там Токт, мъж българин, брат на Баян.

Да, много е странно като изречение наистина, както Янков каза при тези ръкописи има някои неща които изглеждат много съмнителни.

Редактирано Ноември 8 от D3loFF