Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Atom]

Лично за мен най-логичната последователност е Сабин, Паган, Умор, Токту. Това не противоречи на нито един от двата превода. И двете версии са възможни в контекста на събитията и не виждам какво може да е в противоречие с тази последователност. В такъв случай,  единственото обяснение остава  в лексиката и граматиката на самия текст. След като превода на ГИБИ е по-точен, значи това е истината. 

[Кухулин]

Тая работа Умар/Умор е интересна. Може да се умува по нея. Това много прилича на типичното славянско закръгляне а > о, т. е формата Умор се е появила в славянска среда при устно предаване на името Умар. Ако наистина някой е чел надписи от капищата, за да състави Именника , излиза твърде вероятно това да са славянски капища  

[T.Jonchev]

Преди 4 минути, sir said:

 Интересно ми е защо, както и Атом по-нагоре писа, никой не си е направил труда да коментира този превод. Все пак той не е от вчера, а е от 1990г., и не е от кого да е. Разбира се, може и да има коментар от някого, а на мен да ми е неизвестен.

И на мен не ми е известен и току виж се оказало, че никой не е чел превода на Манго. Не изключвам това, точно защото е нов - ние сме любители на утъпканите пътеки и си четем я де Боор, я Елена Липшиц.

 

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, Atom said:

Лично за мен най-логичната последователност е Сабин, Паган, Умор, Токту. Това не противоречи на нито един от двата превода. И двете версии са възможни в контекста на събитията и не виждам какво може да е в противоречие с тази последователност. В такъв случай,  единственото обяснение остава  в лексиката и граматиката на самия текст. След като превода на ГИБИ е по-точен, значи това е истината. 

Ако Паган е след Сабин, това значи Умор да е дистанционно назначен. Необяснимо ми е как.

[Atom]

Преди 9 минути, T.Jonchev said:

Ако Паган е след Сабин, това значи Умор да е дистанционно назначен. Необяснимо ми е как.

Не значи. Походът явно е набързо и непрофесионално подготвен и като цяло неуспешен, каквато и да е била неговата цел. Императорът се е върнал "безславно". Аз по-нагоре някъде писах, че така описан това не е поход на армия, а на башибозук. Няма лагер или лагеруване, няма ред, няма битка, няма дори враг, а още по-малко победител. При това положение императорът просто си е измил ръцете със Сабин. А иначе Умор може да е бил идея на самия император. Вече как са организирали преврата заедно със Сабин е друга работа. А може и да не е имало преврат, а както предложи Sir да се се разбрали с Паган още в Константинопол той да абдикира. 

Редактирано Ноември 10 от Atom

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, Atom said:

Не значи. Походът явно е набързо и непрофесионално подготвен и като цяло неуспешен, каквато и да е била неговата цел. Императорът се е върнал "безславно". Аз по-нагоре някъде писах, че така описан това не е поход на армия, а на башибозук. Няма лагер или лагеруване, няма ред, няма битка, няма дори враг, а още по-малко победител. При това положение императорът просто си е измил ръцете със Сабин. А иначе Умор може да е бил идея на самия император. Вече как са организирали преврата заедно със Сабин е друга работа. 

Безславният поход е същият поход от III индиктион, за който съобщава патриарх и Никифор. Ако редът е Сабин, Паган, Умор, Токту, това значи, че Умор е бил назначен и свален преди похода.

А дали походът е бил толкова безславен е трудно да се каже. Теофан не пропуска да клъвне императора, така че спокойно може да е принизил резултатите.

[Янков]

Да дам моята хипотеза за Умор както обещах. Тя обаче се явява  продължение на друга хипотеза която разработих преди известно време, затова започвам с първата. Защото без тази, няма разберете другата.

Какво става непосредственно след убийството на Телец?  Това се случва на 30.06.763 година. Обърнете внимание на датата. Тя е само 62 дни преди приключването на годината на 31.08.763 година. Избран е Сабин. Той веднага (според Теофан) изпраща пратеници до Константин за да сключи мир. Българите обаче се разбунтуват и Сабин бяга. На негово място е избран Паган. Както каза Йончев, най-вероятно Сабин „поставя” Умор преди да избяга. Това е най-подходящото време. Но забележете, всички тези събития са в 1ви индикт.  В рамките на 62 дни, между убиството на Телец и края на византийската година.

Какво казва „Именника”? И трите преписа са идентични в това.

Както се вижда от снимката, между коментара след Телец и името на Умор, няма никакво отстояние (бързам да отбележа че този факт е забелязан още преди 100 години и е наблегнато на него). Другото което ни е известно, е че в „Именника” е имало повреди. Това си личи от текста след Тервел. Възможно ли е коментара след Телец да продължава и то с дума приличаща много на името на Умор?

След Телец пише:  И сïй иного рад. В което няма смисъл. Вместо „рад”, трябва да е „ради”. Другата възможност е да е пишело „И сïй иного род”. Възможност която е коментирана пак преди 100 години. Обаче и в това няма много смисъл. Обаче ако вместо „И сïй иного рад ѹморь” е стояло  „И сïй иного рад ѹморѭ”. И този другия род умъртви/изби, ситуацията е различна.

 След Телец, хронологически следва Сабин. Той би трябвало да е в „Именника”, а не Умор. За Сабин имаме категорични сведения от Теофан и Никифор, че управлението му е приключило преди края на 1ви индикт, т.е., управлявал е по-малко от 62 дни. За Умор можем само да предполагаме колко и от кога е управлявал, но при Сабин сведенията са извън всякакво съмнение. За Сабин знаем че е бил зет на Кормесий (вероятно Кормисош) и следователно има огромна вероятност да е от същия род – Вокил. Така че в тази си част е напълно възможно „Именника” да е изглеждал така:

Телець. ҃г. лѣта. рѡд Ѹгаинь. а лѣт ему соморъ. алтемь. И сïй иного род ѹморѭ. ………… ҃м. днïи. рѡд ему Ѹкиль а леть ему дилѡм тоутѡм.

 Тази хипотеза има следните предимства:

-          Няма нужда от пропуснати владетели.

-          Текста следва хронологията на историческите извори.

-          Имаме достоверни сведения потвърждаващи краткото управление.

Има и един огромен недостатък. Ситуацията между коментара след Кормисош и името на Винех е идентична. Което изисква да бъдат дадени обяснения и в тази посока. Като не трябва да се пренебрегва и че е възможно липсата на отстояния да се дължат на позицията на именета непосредствено след коментарите.

 

Сега е ред на Умор. Хипотезата (с оглед на поста на Йончев вече е понижена до любопитна идея) над която работех когато Атом си пусна поста, е за произхода на името Паган. Думата Паганус, започва да се използва като име едва през 10-11 век. Проихожда от латинското Пагус, със значение „село”. Още се спори за точното и използване през ранното средновековие, но има общо 3 значения:

-         -  Селянин, човек от неаристократичен произход.

-       -    Езичник, човек който не е християнин.

-         -  Човек който не е „miles Christi”, воин на Христа.

 Ако приемем че Паган е прякор (а такива податки има при Никифор – „наречен Кампаган”), то най-вероятно е използвана в първото и значение, селянин. Едва ли е използван за конкретен владетел, който е част от дълга поредица на владетели езичници, нито пък защото не е бил miles Christi.

 Кое обаче е името скрито зад този прякор? Най-вероятната кандидатура е Умор. „Поставен” за владетел от Сабин при бягството му и достатъчно влиятелен да запази поста си при последващите дебати за нов владетел. Освен това, според Никифор действието се развива много бързо и едва ли са имали време да умуват кой да стане „биг бос”.

 Паган си води политика за мир с ИРИ, но определено и политиката му е про-българска, а не про-византийска или анти-византийска. Което е в разрез с интересите на Константин. И се стига до 3 индикт.

Извинявам се ако пиша малко неясно, но аз съм си читател, не писател.

[sir]

Преди 33 минути, T.Jonchev said:

Ако Паган е след Сабин, това значи Умор да е дистанционно назначен. Необяснимо ми е как.

Единственото логично решение и на мен ми се вижда "назначаването" на Умор да е било част от сделката по време на срещата на Паган с Константин в присъствието на Сабин. Да кажем, бил е компромисна фигура. От там и впечатлението, че е "поставен от Сабин". Обаче пък Никифор изрично пише, че това станало в I индикт, а Константин нахлува в III индикт. Как може да се върже това с 40-ти дни на Умор не знам.

[Atom]

Преди 29 минути, T.Jonchev said:

Безславният поход е същият поход от III индиктион, за който съобщава патриарх и Никифор. Ако редът е Сабин, Паган, Умор, Токту, това значи, че Умор е бил назначен и свален преди похода.

А дали походът е бил толкова безславен е трудно да се каже. Теофан не пропуска да клъвне императора, така че спокойно може да е принизил резултатите.

Точно така - Умор  се възкачва преди похода. Затова и писах по-горе, че не знам как са организирали преврата на Паган, но този преврат трябва да е дело на императора и Сабин, а не само на Сабин, или са се разбрали още в Константинопол Паган да абдикира.

А, че походът е неуспешен съдя не по това, че някой е "клъвнал" някого, а по описанието на самия поход. Обърни внимание, че ромеите не са активна страна в Никифоровото описание, като изключим самото навлизане и палежите. Сравни го с описанията на Никифор на другите акции. Например тази при  Анхиоло срещу Телец: "Телесий е победен в сражението", "От двете воюващи страни паднали твърде много войни", "след като победил така в сражението  Константин заминал за Византион" и т.н. Тук какво имаме? - българите бягат сами, убивани са от неизвестно кой, Кампаган  е убит от своите, а не от ромеи.

Въобще ромеите или Константин отсъстват като активна страна в това описание и единственото им активно действие са палежите и съсипването на селища. Това е задача за башибузук и акънджии, но не и за армия предвождана лично от император. В тази връзка не вярвам, че планът се е изчерпвал с палежите. За това са достатъчни диверсантски и специални части, а не лично участие на императора. Затова и писах, че акцията е неуспешна. 

Редактирано Ноември 10 от Atom

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

Ако приемем че Паган е прякор (а такива податки има при Никифор – „наречен Кампаган”), то най-вероятно е използвана в първото и значение, селянин. Едва ли е използван за конкретен владетел, който е част от дълга поредица на владетели езичници, нито пък защото не е бил miles Christi.

Това за прякора и аз съм склонен да го приема, но заради сведението на  Теофан. Писал съм тук по този въпрос преди доста време. Когато в един разказ, по повод едни и същи събития срещнеш три имена от типа Паган, Християн и Склавун или езичника(или селянина), християнина и славянина, интуитивната асоциация която изниква почти веднага е: "това са прякори". На мен специално ми заприлича на "разказите" които циркулираха навремето по българските медии за Бея, Гея и Злодея. Теоретично един човек може да се казва Гей, друг Бей, но в комбинация Бея, Гея и Злодея е изключено. Та у тук така. На някой може името му да е Християн, на друг Паган, а на трети Склавун. В комбинацията Паган, Християн и Склавун обаче и то в един разказ за мен е изключено. 

Обаче в хипотезата ти остава проблема за управлението от 40 дни. Ако Паган и Умор са едно и също лице, то е очевидно, че управлението му е в пъти по-дълго от 40 дни.  

[sir]

On 9.11.2025 г. at 17:41, Petrovich said:

Когато преди малко пишех моя пост ми излезе съобщение за качен пост и побързах да приключа моя и да го кача (Оказа се на Sir - и той започва със същото позоваване на Янков). Но в бързината забравих да завърша идеята на моята хипотеза, а именно мотива за направената маргиналия. Той е следният: Връщайки се към младежкото си съчинение, изчитайки собственото си отдавнашно писание, той се е сетил за написаното от Теофан - времето е около 820 г., достатъчно за да е имал под ръка някакъв препис на Теофан - и като го е изчел внимателно (това са сс. 269-271 по Гиби), е направил маргиналията. Но явно е имал допълнителни сведения в сравнение с далечните 780-те години. Т.е. тук пък Никифор един вид заимства от Теофан - нещо съвсем нормално.

Ей, SIR, пам се вмъкна докато пиша. Поздрави! 

Случва се. Поздрави и на теб. Извинявам се, че отговарям със закъснение и хаотично.

Аз хвърлих един поглед над коментарите на Манго в началото на изданието му. Неговото мнение за датировката на хрониката на Никифор е (стр. 12):

In the light of the last argument I would tentatively conclude that the Brev. is an oeuvre de jeunesse, datable, perhaps, to the 780s.

Сиреч, същото като твоето. Той обаче е категоричен (в следващия параграф, също на стр. 12), че Никифор и Теофан са напълно независими един от друг и не са се консултирали един с друг. Предположението му е, че и двете произведения не са били в широко обращение чак до след края на иконоборческия период, т.е. след като и Теофан, и Никифор са отдавна покойници.

Кой да ти каже обаче как действително е било?

По-интересният въпрос за мен (като интересуващ се от българска история) е откъде Никифор черпи данните за българите, които отсъстват у Теофан? Включително този тук откъс за Умор и компания. Жалко е, че Манго действително нищо не коментира конкретно по този откъс.

Преди 21 часа, Янков said:

Добре е тази хипотеза за съставяне запис по запис да обясни проблема с формулировката на текста.

Макето поддържа или поддържаше подобна хипотеза в предишни теми. Ако иска, нека той пробва да обясни. [edit: виждам, че се е включил с обяснение].

Преди 21 часа, Янков said:

Година с продължителност от приблизително 270 дни.

Да. Но като започнеш да синхронизираш с известното от хрониките, пак не се получават нещата (конкретно при 152 години от първата на Аспарух до Умор). Но теоретично има хляб в подобно упражнение с по-къса година, поне според мен. Не знам дали някой е пробвал.

Преди 20 часа, Янков said:

О.к. Как тогава се е появил в ЛЕР?

Преди 19 часа, Янков said:

Доколкото си спомням се предполага че първата редакция (тази с Именника) е при Симеон, а втората при Петър. И съответно всяка редакция предполага различна имперска доктрина. От там и разликите. И първите страници където би трябвало да е приписката липсват във втората редакция. Така че преспокойно там е можело да си има друга приписка.

Ако искаш, мога да ти дам точните страници от работите на Творогов, където той се занимава с конкретните въпроси, които ни вълнуват нас тук. Ако не си ги чел, да ги прочетеш, пък може и да видиш нещо, което аз пропускам или тълкувам грешно. Неговата хипотеза се развива с времето, тъй че има някои заключения в по-старата му книга, от които по-късно се отказва или преработва.

Вече казах, че това не е някаква неоспорима постановка. Но не може и просто ей така да се отхвърли, понеже не ни харесва. Или както прави Пеев в онази работа, която беше постнал преди време (за Паралипоменона) - в бележка под линия да напише "не споделям мнението на Творогов" и толкоз.

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Единственото логично решение и на мен ми се вижда "назначаването" на Умор да е било част от сделката по време на срещата на Паган с Константин в присъствието на Сабин. Да кажем, бил е компромисна фигура. От там и впечатлението, че е "поставен от Сабин". Обаче пък Никифор изрично пише, че това станало в I индикт, а Константин нахлува в III индикт. Как може да се върже това с 40-ти дни на Умор не знам.

Да, това е логично. Но според мен не е единственото възможно. Ако имаш достатъчно злато и контакти по върховете, винаги може да се пробваш да спретнеш един преврат. Императорът е притежавал достатъчно злато, а вероятно чрез Сабин е вярвал, че има и достатъчно подходящи хора по върховете на българското общество. Превратът обаче се е оказал леко куц и половинчат. Умор е взел властта, но се е задържал само 40 дни на нея. Тази опция според мен не трябва да се изключва проста ей така. 

[sir]

По повод Паган като прякор или псевдоним всичко е окей, но (удебеленото - мое):

https://www.nationalgeographic.bg/a/notarialen-akt-na-730-godini-se-pazi-v-trgovishhe

"Това е граничен камък, който определя собствеността върху дадено владение или представлява един съвременен нотариален акт", разказа археологът Ангел Конаклиев. Той разясни, че на камъка е издълбан текст, който конкретно посочва кой предава имота и на кого. Надписът е много добре запазен и гласи: "В годината 6790 аз Паган предадох на Хинат гората намираща се на половина от тук". Конаклиев обясни, че годината описана на камъка е по византийското летоброене. Съотнесена към християнското е равна на 1280 -1281 г.

---

Това е пускано във форума и преди. Отделно има и име Паган на боспорските надписи.

[Янков]

Преди 21 минути, sir said:

По повод Паган като прякор или псевдоним всичко е окей, но (удебеленото - мое):

https://www.nationalgeographic.bg/a/notarialen-akt-na-730-godini-se-pazi-v-trgovishhe

"Това е граничен камък, който определя собствеността върху дадено владение или представлява един съвременен нотариален акт", разказа археологът Ангел Конаклиев. Той разясни, че на камъка е издълбан текст, който конкретно посочва кой предава имота и на кого. Надписът е много добре запазен и гласи: "В годината 6790 аз Паган предадох на Хинат гората намираща се на половина от тук". Конаклиев обясни, че годината описана на камъка е по византийското летоброене. Съотнесена към християнското е равна на 1280 -1281 г.

---

Това е пускано във форума и преди. Отделно има и име Паган на боспорските надписи.

Идеята е да се намери обяснение за ситуацията през 765 година.

Това с възцаряването на Умор след преговорите с Константин е просто патерица с която се опитваме да закърпим ситуацията. Нямаме данни за такова споразумение. То нямаме данни и изобщо какво са се разбрали.

Ключовите въпроси тук са два:

- (по ГИБИ) Ако са се разбрали Паган да се оттегли и Умор е предложението на Сабин като компромисен вариант, защо не са се подготвили за война след като са свалили Умор?

- (по Манго) Ако Умор е поставен от Сабин, а Сабин е зависим от Константин, защо му е да го сваля? Не смятяте ли че хронистите биха съобщили причината?

А в похода на Константин няма нищо странно. То си е описано пределно ясно. Той си тръгва на поход, сварва ни напълно неподготвени. Нашите тръгват да бягат, избиват се взаимно според това кой считат за виновен и успяват да стигнат чак до Дунав. А Паган до Варна. Константин увисва тотално. Няма армия с която да се бие, няма кой да залови. Не може да направи нищо повече от това да запали няколко аула и да се върне безславно. Тръгнал е с чук да троши яйце. Както казват старите хора, ако искаш да разсмееш господ, направи си план. Той това е и направил. Разсмял е господ.

 Останалото са подробности. Никифор не съобщава че Умор е убит. Само че е свален. По Манго - надушват че Токту и Баян са замесени, резват им зелките и бягат. По ГИБИ - Токту и Баян свалят Умор и сядат да пият и играят зарове. И в двата случая Паган бяга към Варна, където го убиват. Това е. Няма нужда от заплетени ситуации, от свръх сложни обяснения.

 Идеята ми за Паган/Умор не обяснява какво е станало през 3 индикт. Опитвам се да си обясня как се е стигнало дотам. И да има смисъл в това обяснение. Може и да греша. Не знам. Факт е че Теофан не споменава Умор. Никифор сякаш не е наясно със ситуацията. И в цялата схема не виждам място за Умор. Но пък идеята работи.

 А Сабин е управлявал по-малко от 62 дни. И това е факт.

Преди 1 час, sir said:

Ако искаш, мога да ти дам точните страници от работите на Творогов, където той се занимава с конкретните въпроси, които ни вълнуват нас тук. Ако не си ги чел, да ги прочетеш, пък може и да видиш нещо, което аз пропускам или тълкувам грешно. Неговата хипотеза се развива с времето, тъй че има някои заключения в по-старата му книга, от които по-късно се отказва или преработва.

Ами дай ги.

[Atom]

Преди 16 минути, Янков said:

А в похода на Константин няма нищо странно. То си е описано пределно ясно. Той си тръгва на поход, сварва ни напълно неподготвени. Нашите тръгват да бягат, избиват се взаимно според това кой считат за виновен и успяват да стигнат чак до Дунав. А Паган до Варна. Константин увисва тотално. Няма армия с която да се бие, няма кой да залови. Не може да направи нищо повече от това да запали няколко аула и да се върне безславно. Тръгнал е с чук да троши яйце. Както казват старите хора, ако искаш да разсмееш господ, направи си план. Той това е и направил. Разсмял е господ.

ОК, но какъв е генералния план все пак. По версията на Манго е така както казваш. Генералният план на императора е да свали Умор и да постави на негово място Токт.  Токт междувременно обаче е убит и генералния план се проваля "генерално" . Нямат други цели за постигане затова палят и се прибират. 

По версията на ГИБИ императорът тръгва на поход, понеже българите свалили Умор и поставили Токт. Това хубаво, на каква е генералната цел на похода все пак. Да свалят например Токт и после какво? Да палят и да се приберат? Това е глупава цел за да се ангажира личното участие на императора. Специални части биха се справили с тази задача вероятно по-добре, ако въпросът опираше само до личното унищожение на Токт.  А и Токт така или иначе е унищожен, но акцията е оценена като безславна. А и то няма как да е по друг начин. При толкова плитка цел, акцията винаги ще е безславна. Ето защо ми се струва, че генералната цел е била някаква друга. В противен случай участието на императора е малоумно. Страшно много рискове (най-малкото репутационни) и почти никакви ползи.  

[Янков]

Преди 40 минути, Atom said:

ОК, но какъв е генералния план все пак. По версията на Манго е така както казваш. Генералният план на императора е да свали Умор и да постави на негово място Токт.  Токт междувременно обаче е убит и генералния план се проваля "генерално" . Нямат други цели за постигане затова палят и се прибират. 

По версията на ГИБИ императорът тръгва на поход, понеже българите свалили Умор и поставили Токт. Това хубаво, на каква е генералната цел на похода все пак. Да свалят например Токт и после какво? Да палят и да се приберат? Това е глупава цел за да се ангажира личното участие на императора. Специални части биха се справили с тази задача вероятно по-добре, ако въпросът опираше само до личното унищожение на Токт.  А и Токт така или иначе е унищожен, но акцията е оценена като безславна. А и то няма как да е по друг начин. При толкова плитка цел, акцията винаги ще е безславна. Ето защо ми се струва, че генералната цел е била някаква друга. В противен случай участието на императора е малоумно. Страшно много рискове (най-малкото репутационни) и почти никакви ползи.  

Не знам. Мога само да гадая. Едната възможност е да постави някой на трона или да върне Умор, ако е жив де. Освен това трябва и да създаде условия този човек да задържи властта.

 В по-голямата картинка обаче, на Константин би трябвало да му е все едно какво се случва в България. Стига да сме отслабени и да не представляваме заплаха за него. ИРИ отдавна няма полза от Мизия. Един пущинак из който върлуват всякакви варварски племена. В този смисъл им вършим чудесна работа като буферна зона в която да спираме нашествия от север и североизток. Чак до Крум, когато се превръщаме в достатъчна сила да ги заплашим.

 Истинските им проблеми са в Мала Азия. Така че и хаос в България би трябвало да му върши работа.

 Възможна е още една причина. Бях чел едни анализи (но не помня къде), че Константин е малко психически нестабилен. Приемал е нещата доста лично. Имаше и примери с буквално унищожаване на градове, но не ги помня. Ставаше въпрос че след като арабите превземат Германикея, родния град на баща му, той хвърля усилия да превземе родния град на халифа по това време. Но подробностите ми се губят. Не съм се интересувал от войните на ИРИ с арабите. Така че и това възможност.

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Да, това е логично. Но според мен не е единственото възможно. Ако имаш достатъчно злато и контакти по върховете, винаги може да се пробваш да спретнеш един преврат. Императорът е притежавал достатъчно злато, а вероятно чрез Сабин е вярвал, че има и достатъчно подходящи хора по върховете на българското общество. Превратът обаче се е оказал леко куц и половинчат. Умор е взел властта, но се е задържал само 40 дни на нея. Тази опция според мен не трябва да се изключва проста ей така. 

Съгласен съм, че не е единственото обяснение, както и с бележката на Янков, че няма данни за такова нещо. Казвам само, че ми се струва най-логично на базата на наличната фактология в изворите. Дистанционното назначаване на владетели от беглеца Сабин просто звучи неправдоподобно. Нещо кардинално не е наред с целия наратив, то затова са и тези различни хипотези кой, кога и в каква последователност е управлявал.

---

Що се отнася до Константин и защо лично води някакви наглед маловажни военни кампании - ами човекът има афинитет към битките, още от качването си на трона е зает с такива: първо с бунтари, после с араби, а накрая и с нас. Нищо чак толкова чудно няма в това.

Между другото, хвърлих един поглед над английското уики за Константин и с изненада установих, че там си седи именно версията на Манго (удебеленото от мен):

 In 765 the Byzantines again successfully invaded Bulgaria, during this campaign both Constantine's candidate for the Bulgarian throne, Toktu, and his opponent, Pagan, were killed.

Умор е пропуснат въобще. Не става ясно откъде е тази информация, но позоваванията в края на абзаца са на Бъри, Тредголд и Курта. От Бъри няма как да е, тъй че Тредголд или Курта.

[Янков]

Добре, а защо се споменава че Умор е поставен от Сабин? Дори да е предложение на Сабин по време на преговорите, пак би трябвало да е поставен от Константин. Или Константин да си е седял там само за красота и престиж.

Най-вероятното предположение е това което спомена Йончев - че Сабин е поставил Умор когато е бягал. В другото няма логика.

[Atom]

Преди 9 часа, Янков said:

Добре, а защо се споменава че Умор е поставен от Сабин? Дори да е предложение на Сабин по време на преговорите, пак би трябвало да е поставен от Константин. Или Константин да си е седял там само за красота и престиж.

Най-вероятното предположение е това което спомена Йончев - че Сабин е поставил Умор когато е бягал. В другото няма логика.

Прекалено буквално се приема точно тази подробност. Обръща и се много внимание, а не трябва. За всичко останало може да има много свидетели - например палежите и убийствата. Мотивите обаче си ги знае само императора. Такова обяснение е пуснато в обръщение, защото така е пожелал. А защо така е пожелал си знае само той. 

Факт е, че така написано, Умор е неуспешен проект. При това и в двата случая - прочита на ГИБИ и този на Манго.  При прочита на ГИБИ, неуспехът се състои в това, че не се е задържал на власт, а българите са го свалили много бързо. Според именника само след 40 дни. Според прочита на Манго, самият факт, че се налага смяната му е доказателство, че не е оправдал очакванията. С други думи обвързването на името на Умор с това на Сабин от страна на императора е най-обикновено оправдание и бягство от отговорност, но не е никакво доказателство за неангажираност на Константин. Такива оправдания се случват непрекъснато. Наблюдаваме ги например при Тръмп, Борисов, Путин и при кой ли още не. Когато нещо има успех - те са там. При неуспех обаче се дистанцират и търсят други "виновници".    

[Янков]

Преди 30 минути, Atom said:

Прекалено буквално се приема точно тази подробност. Обръща и се много внимание, а не трябва. За всичко останало може да има много свидетели - например палежите и убийствата. Мотивите обаче си ги знае само императора. Такова обяснение е пуснато в обръщение, защото така е пожелал. А защо така е пожелал си знае само той. 

Факт е, че така написано, Умор е неуспешен проект. При това и в двата случая - прочита на ГИБИ и този на Манго.  При прочита на ГИБИ, неуспехът се състои в това, че не се е задържал на власт, а българите са го свалили много бързо. Според именника само след 40 дни. Според прочита на Манго, самият факт, че се налага смяната му е доказателство, че не е оправдал очакванията. С други думи обвързването на името на Умор с това на Сабин от страна на императора е най-обикновено оправдание и бягство от отговорност, но не е никакво доказателство за неангажираност на Константин. Такива оправдания се случват непрекъснато. Наблюдаваме ги например при Тръмп, Борисов, Путин и при кой ли още не. Когато нещо има успех - те са там. При неуспех обаче се дистанцират и търсят други "виновници".    

Умор обаче е споменат само от Никифор. Теофан от своя страна не казва нищо по въпроса, а той постоянно си търси повод да "жегне" Константин. Не забравяй че Теофан е иконопочитател, а Константин е иконоборец. Изобщо не го долюбва. Ако това е политическа коректност на Теофан спрямо Константин, то му е първата такава. И единствена.

Никифор също не харесва Константин. Критикува го при всяка възможност. Погледни продължението на сведението за 3 индикт. Смяташ ли че човек написал подобни обвинения към императора, би се опитал да прикрие негов неуспех?

И това обяснение е що-годе приемливо само при прочита по Манго. По ГИБИ остават много въпросителни. А точно те масово се пренебрегват.

[Atom]

Преди 46 минути, Янков said:

И това обяснение е що-годе приемливо само при прочита по Манго. По ГИБИ остават много въпросителни. А точно те масово се пренебрегват.

Така е пренебрегват се. Но въпросът не е само до Умор, а засяга и Паган и Токту.  

Златарски например приема последователност Сабин, Умор, Токту, Паган. Той изцяло се съобразява с тълкуването на Никифор, че Сабин е поставил Умор, а Токту е сменил самия Умор. Изместването на Паган накрая на тази поредица обаче поставя още повече въпроси и налага още повече компромиси и също може да се обвини в "пренебрегване на източниците". 

Стивън Рънсиман приема последователност Сабин, Паган, Умор, Токту. Според него мирът (лъжовният мир според Теофан) сключен между Паган и Константин в Константинопол е сключен с цената на абдикацията на Паган и замяната му с Умор. Обаче сам признава -  "Не знаем дали Сабин се е върнал в България или пък е посочил свой заместник" Следователно и той може да се обвини, че "пренебрегва източниците"

В историята на Божилов-Гюзелев  за да се разреши проблема се предлага последователност Сабин, Умор, Токту.  Паган при тази постановка не е владетел, а съвладетел на Умор - "неизвестен по име кавхан, наричан от византийските автори ту Паган, ту Кампаган". Те пак могат да бъдат обвинени в "пренебрегване на източниците", защото това е откровено насосване и никъде не е упоменато в източниците, че Паган не е пълноценен владетел, а кавхан. Напротив и Теофан и Зигеберт си го описват като нормален владетел заменил Сабин. 

Както виждаш въпросът не опира само до последователността Сабин-Умор, а е комплексен и засяга всички. Каквото и обяснение да се избере винаги се налага допълнително "насосване", а това от своя страна може да се тълкува като "пренебрегване на източниците" по простата причина, че  всеки изследовател акцентира на някаква конкретна подробност от тези източници. Т.е. приема някакъв конкретен пункт за важен, а други за не толкова важни. 

Редактирано Ноември 11 от Atom

[Янков]

Няма как да не се насосва, след като източниците си противоречат.

Никифор дава следната последователност (забележи хронологизирането):

Сабин 1 индикт

Паган 1 индикт

Мир сключен между Константин и Паган 1 индикт

Нашествие по повод свалянето на Умор 3 индикт

Теофан:

Сабин 1 индикт

Паган 1 индикт

Мир сключен между Константин и Паган 3 индикт

Нашествие  (Умор не се споменава) 3 индикт

Проблема е че и двамат използват литературни похвати когато описват събитията. Както каза Йончев, те наблягат повече  на витиевата реч. Простотата на израза  и корекността на сведенията са на второ място. Кой греши относно сключването на мира? Най-вероятно Никифор, защото при него се струпват много събития за кратък период.

Всички които си дал се опират на грешна основа. Няма как Сабин да е управлявал повече от 62 дни. Още при идването си на власт изпраща (веднага според Теофан) пратеници при Константин. Идеята че бяга година или две по-късно е несъстоятелна. Тя цели да съвмести данните от Теофан и Никифор от една страна и Именника от друга. Не се получава. Затова вмъкваме Умор между Паган и Токту. Да изправим нещата. Обаче ако Умор става владетел в следствие на тези преговори, се появяват други проблеми които трябва да пренебрегнем. Пълната неподготвеност за война след преврата е само един от тях. Нали разбираш че в тази ситуация, ПБЦ де факто е васална държава на ИЛИ. След като императора назначава владетелите. Най-вероятната хипотеза е Сабин да постави Умор при бягството си, а Константин да е сключил привидно мир за да отслаби бдителноста ни.

Така получаваме следната последователност:

Сабин 1 индикт.

Умор 1 индикт.

Паган 1 индикт

Както виждаш има натрупване на 3 възцарявания в рамките на 62 дни. Моята идея е да ги сведа до 2.

[Atom]

Преди 42 минути, Янков said:

Както виждаш има натрупване на 3 възцарявания в рамките на 62 дни. Моята идея е да ги сведа до 2.

Разбирам много добре идеята ти. Тя също има право на съществуване, но по своето същество не се различава от обясненията на останалите, като тук включвам и моето разбира се. Това в никакъв случай не я прави по-слаба, а просто една от многото.  По същество имаме непълни и несъгласувани данни които нямат еднозначно тълкуване. При това положение всеки който дръзне да се заеме с тълкуването им е принуден да си избере твърди точки от които не може да отстъпи и такива които са компромисни и може да се пренебрегнат в буквалното им четене, а да се подходи "творчески".

За Златарски такава твърда точка е съобщението на Никифор и последователността Сабин, Умор, Токту. Останалото се напасва и насосва и там може да има компромиси. За Рънсиман компромисът е ролята на Сабин за възкачването на Умор. Сам признава, че "Не знаем дали Сабин се е върнал в България или пък е посочил свой заместник". Божилов-Гюзелев пренебрегват Теофан и Зигеберт и "понижават" Паган до съвладетел и кавхан. 

Аз също съм принуден да пренебрегна нещо и в случая това е написаното от Никифор, че Сабин е сложил Умор. За мен първоизточника на това сведение може да дойде само от императора и неговата канцелария. Принципното ми отношение на такива съобщения, които могат да дойдат само от някой владетел е, че са съмнителни, защото почти винаги в тях има елементи на най-обикновен ПР или кризисен ПР. Това е все едно да повярвам на Бойко, че става въпрос за "най-обикновена среща със сина на приятел" за срещата със сина на на Тръмп.  Твоята идея, че Умор и Паган са едно и също лице пък пренебрегва сведението на именника, че лицето властва общо 40 дни.

С други думи както и да се върти този казус, то винаги ще има компромиси.   При това положение не виждам как може да има консенсус по този въпрос, а и честно казано такъв не е нужен. По-добре е да се показват всички гледни точки. Страхувам се обаче, че и това е невъзможно. Посочените до тук са само различните тълкувания по превода на ГИБИ. Ако се прибавят и възможностите и версиите породени от превода на Манго, потенциалните обяснения ще станат още повече. 

Редактирано Ноември 11 от Atom

[Янков]

Преди 14 минути, Atom said:

Разбирам много добре идеята ти. Тя също има право на съществуване, но по своето същество не се различава от обясненията на останалите, като тук включвам и моето разбира се. Това в никакъв случай не я прави по-слаба, а просто една от многото.  По същество имаме непълни и несъгласувани данни които нямат еднозначно тълкуване. При това положение всеки който дръзне да се заеме с тълкуването им е принуден да си избере твърди точки от които не може да отстъпи и такива които са компромисни и може да се пренебрегнат в буквалното им четене, а да се подходи "творчески".

Всеки може да подходи творчески. Това е неизбежно. Разликата е къде свършва творчеството и къде започват коректните данни.

Преди 17 минути, Atom said:

Аз също съм принуден да пренебрегна нещо и в случая това е написаното от Никифор, че Сабин е сложил Умор. За мен първоизточника на това сведение може да дойде само от императора и неговата канцелария.

Нищо против. Но съм поставил конкретни въпроси и очаквам отговор по тях.

Преди 18 минути, Atom said:

Принципното ми отношение на такива съобщения, които могат да дойдат само от някой владетел е, че са съмнителни, защото почти винаги в тях има елементи на най-обикновен ПР или кризисен ПР. Това е все едно да повярвам на Бойко, че става въпрос за "най-обикновена среща със сина на приятел" за срещата със сина на на Тръмп. 

Тук грешиш тотално със сравнението. По-правилно е да кажеш че трябва да повярваш на Костадинов и ко., че Бойко е имал "най-обикновена среща със сина на приятел" за срещата със сина на на Тръмп. Посочих ти това несъответствие.

Преди 21 минути, Atom said:

Твоята идея, че Умор и Паган са едно и също лице пък пренебрегва сведението на именника, че лицето властва общо 40 дни.

Не го пренебрегвам. Затова започнах с хипотезата че има пропуск в записа и на мястото на Умор би трябвало да стои името на Сабин.

Преди 23 минути, Atom said:

С други думи както и да се върти този казус, то винаги ще има компромиси.   При това положение не виждам как може да има консенсус по този въпрос, а и честно казано такъв не е нужен. По-добре е да се показват всички гледни точки. Страхувам се обаче, че и това е невъзможно. Посочените до тук са само различните тълкувания по превода на ГИБИ. Ако се прибавят и възможностите и версиите породени от превода на Манго, потенциалните обяснения ще станат още повече. 

Само че моята версия не влиза в противоречие и с двата превода. Компромиса в нея е че Умор и Паган са едно и също лице. В подкрепа на което съм изложил съответните основания. В останалите версии не виждам предложени основания за тяхната подкрепа.

[Atom]

Преди 10 минути, Янков said:

Само че моята версия не влиза в противоречие и с двата превода. Компромиса в нея е че Умор и Паган са едно и също лице. В подкрепа на което съм изложил съответните основания. В останалите версии не виждам предложени основания за тяхната подкрепа.

Нормално е да виждаш собствената си хипотеза за най-безупречната. Иначе нямаше изобщо да я формираш. По-горе писах, че аз също съм склонен да приема Паган за прякор. Както и да е. Писах ти по-горе, че я виждам като една от многото, както и собствената ми разбира се. Нито е по-лоша от тях, нито по-добра.