Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 2 минути, sir said:

За Москов, струва ми се, всички тук сме съгласни. Обясних, че не го давам, защото подкрепям постановките му.

Не само той. Практика е да се коригират източниците според Именника. Това е погрешно. Трябва да синхронизираме Именника с данните от източниците. Затова търся грешки и проблеми още при създаването му.

[Atom]

Преди 1 минута, sir said:

С разликата, че аз не държа особено на собствените си спекулации.  

Но и не приемам текстологични корекции без солидно основание за това.

Какви основания искаш да има? Придържам се към принципа на максимална икономия. Т.е. колкото се може по-малко нови допълнения (неописани в източниците) и колкото се може по плътно придържане към източниците.  Писах по горе, че тук без "творческа интерпретация" няма как да се мине. В случая не приемам един конкретен пункт от цялата схема за 100% буквална истина- Този, че Умор е поставен от Сабин.  Това е  - друго няма. От там нататък не добавям абсолютно нищо, нито поставям под съмнение останалите данни.  Това не означава, че това е вярното или единствено обяснение. Просто ако човек иска да си обясни нещо трябва да стъпи на някаква база. При липса на друго, съм избрал принципа на икономията. Това е чисто технически принцип и не означава, че това е вярното или единствено обяснение. Опитах се да обясня защо точно този пункт не го приемам за 100% буквална истина, но не се прие. Нормално е. Ако имаше  логично обяснение досега да има логичен консенсус, но няма. Изключвам разбира се консенсуса на българската наука за верността на обяснението на Златарски, защото за мен то е прекалено изкуствено. 

[Atom]

Къде е проблема на другите интерпретации погледнати от принципа на максималната икономия. При собствената ми хипотеза, която на практика е разновидност на тази на  Рънсиман има  "творческа интерпретация" само на 1 пункт - този, че Умор е поставен от Сабин. Всичко останало няма проблем.  Ако се приеме, че Умор идва веднага след Сабин имаме веднага 2 проблемни сведения, това на Теофан и това на Зигеберт, че Паган идва на власт след Сабин. Т.е. резултатът е 2 на 1. За да се избегне този неудобен резултат се измислят някакви нови, никъде неописани подробности -кавхана с неизвестно име, Паган и Умор като едно лице, или дублирането на събитията и пренареждането на хронологията така, че Паган да стане трети след Сабин.  Колкото и напъни да има обаче, резултатът от 2 на 1 не намалява, а по-скоро има риска да се увеличи на 3 към едно или дори над 3 текстологични корекции, нововъведения или игнорирания към 1. 

Това е - друго няма. Дали съм прав като се придържам към едно на практика техническо решение какъвто е този принцип? Не знам, но друго просто няма за което да се хване човек. 

Редактирано Ноември 11 от Atom

[Янков]

Преди 39 минути, Atom said:

Къде е проблема на другите интерпретации погледнати от принципа на максималната икономия. При собствената ми хипотеза, която на практика е разновидност на тази на  Рънсиман има  "творческа интерпретация" само на 1 пункт - този, че Умор е поставен от Сабин. Всичко останало няма проблем.  Ако се приеме, че Умор идва веднага след Сабин имаме веднага 2 проблемни сведения, това на Теофан и това на Зигеберт, че Паган идва на власт след Сабин. Т.е. резултатът е 2 на 1. За да се избегне този неудобен резултат се измислят някакви нови, никъде неописани подробности -кавхана с неизвестно име, Паган и Умор като едно лице, или дублирането на събитията и пренареждането на хронологията така, че Паган да стане трети след Сабин.  Колкото и напъни да има обаче, резултатът от 2 на 1 не намалява, а по-скоро има риска да се увеличи на 3 към едно или дори над 3 текстологични корекции, нововъведения или игнорирания към 1. 

Това е - друго няма. Дали съм прав като се придържам към едно на практика техническо решение какъвто е този принцип? Не знам, но друго просто няма за което да се хване човек. 

Решението ти е перфектно, ако игнорираме всички проблеми които поражда. В този си вид, всички решения са перфектни.

[Евристей]

Към @Янков и @Atom   понеже темата се затрупа и не мога да намеря точните ви цитати относно Константин V които изложихте по различни поводи. 

А както се вижда той е основният играч от страната на "лошите" и има пряко участие с главните герои от темата

Дали нещо може да помогне тази вметка ....

Константин е ненавиждан от Ортодокса и заклеймен с ужасно нелицеприятния прякор Копроним

Такава гавра този човек разбира се не заслужава - успешен администратор, реформатор, военачалник или както се казва ...човек не на думите а на делата !

Константин управлява по време на така наречения ромейски преход - неспокойни и смутни времена. На всичкото отгоре и трябва да се бори срещу опустошителната епидемия връхлетяла държавата му и свела населението на столицата до ...50 хиляди души.

Относно определенията на походите му срещу Българската държава оценени и представени от Никифор и Теофан като полу-успешни, неуспешни и безславни..

Походите му срещу ...Ханството (така ми е останало в паметта, извинявам се ) нека е Езическа България са ...9 !

Успешни ли са или неуспешни, не Теофан и Никифор могат да служат за точна преценка, а...

Армията и Народа

1. Армията

Във Византия по това време е полу-професионална, набавяна най вече от Малоазийските теми. 

Когато бъдат прехвърлени в Европа, войниците са изнервени и неспокойни. Мисълта им е към далечните им имоти оставени на произвола на съдбата. Дългото им задържане в Европа често води до сериозни бунтове и не един император си е патил от това. Изисква се бързо влизане в сражение, победа и после връщане на войските по родните места в Азия.

Какви са отношенията между армията и император Константин ? 

Девет похода и нито един път и намек за недоволство сред тагмите ! Войниците му остават верни - нещо не често срещано когато малоазийци са прехвърляни за дълго на Балканите, камо ли пък да търпят неуспехи

Извод :  Независимо какво смятат Теофан и Никифор за успех или провал, малоазийската войска е доволна от императора си и го подкрепя безрезервно ! Няма против да клечи на Балканите, да прескача до Хемус и да пали варварски селища, да се връща (без да е извършила нищо достойно) както и да я прехвърлят от бряг на бряг (Континент на Континент) Обича си Копрофилния си началник и му е вярна

2. Народа 

Няколко десетилетия по-късно след пораженията и зулумите от Ювигия Крум и то най-вече възбудени от бежанци от Тракия, населението на Константинопол се втурва към гроба на Константин V с молби ...духът му да излезе от отвъдното ....да поведе ромейската войска и отново да и покаже как се постига успех срещу българите ! Защото вече ромеите са забравили как се побеждават българи. 

А в паметта на народа е, че Константин е ... този който е бил/трепал/  българите под път и над път  и само от духът му, те ще се разбягат  спомняйки си за ужасните поражения от него

.........................................................

Така, че на теория се получава : Теофан и Никифор срещу армията и народа 

 

Редактирано Ноември 11 от Евристей

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Янков said:

Споделил съм го, изглежда сте го пропуснали. На предната страница е, от вчера, малко след Вашето. И го допълних с нова идея над която работя от два-три дни, че е възможно Паган да е прякор на Умор. 

Вярно, пропуснал съм.

Паган да е прякор на Умор? Не виждам никаква изворова податка за такова допускане, то се появява единствено като опит да се изчисти хронологическото затруднение - както навремето са произвели Совинех, идентифицирайки Сабин с Винех. Паган си е име, среща се дори до много по-късно време и жалко, че Аспандиат не е тук да каже точно колко пъти - той има такова ономастично проучване.

Мен никак не ме притеснява късия остатък от първия индиктион като време за две царувания. Световната история познава немалко такива случаи не само в смутни, но и в спокойни времена. Фактът, че освен Именника и патриарх Никифор никой друг извор не споменава Умор според мен не е причина да го идентифицираме с Паган. Много по-логично е обяснението, че е останал незабелязан поради краткото си управление, в което очевидно нищо съществено не се е случило.

Идентифицирането не е логично и по друга причина. След като е поставен от Сабин, Умор би трябвало да е привърженик на същата политическа линия (и да е свален по същата причина като Сабин). И да, Паган сключва мир - по това си приличат - но има един немаловажен детайл: преди срещата с императора, Паган иска мир, но искането е отхвърлено и чак след зациклянето на поредната кампания Константин V се съгласява да преговаря. Защо? През цялото това време той е разположен към Сабин (затова спасява семейството му и затова Сабин присъства на срещата), което не виждам на какво може да се дължи, освен на политическата му линия. И изведнъж отблъсква мирното искане на Паган, което е в същия политически курс и то при положение, че той е човек на Сабин (ако Паган е Умор). Няма никаква логика. Освен това няма логика и да се отправят укори към Умор (ако е Паган) за омразата към Сабин. 

Обратно: ако Паган е детронатор на Умор (защо не на Сабин и Умор) недоверието към мирното му предложение е съвсем естествено, както са естествени съгласието за преговори и среща след военната неудача и лъжовността на мира, последван от нов внезапен поход, заварил българите неподготвени. Да, преди този поход трябва да е свален Паган, а не Умор, но императорът действа не като отмъстител за лицето, а за политическата линия на споразумение (и подчинение?). За него очевидно договорът с Паган не е имал стойност, а само му е дал възможност да подготви следващата кампания.

[Atom]

Преди 4 минути, T.Jonchev said:

Обратно: ако Паган е детронатор на Умор (защо не на Сабин и Умор) недоверието към мирното му предложение е съвсем естествено, както са естествени съгласието за преговори и среща след военната неудача и лъжовността на мира, последван от нов внезапен поход, заварил българите неподготвени. Да, преди този поход трябва да е свален Паган, а не Умор, но императорът действа не като отмъстител за лицето, а за политическата линия на споразумение (и подчинение?). За него очевидно договорът с Паган не е имал стойност, а само му е дал възможност да подготви следващата кампания.

Т.е. предлагаш последователността да а Сабин, Умор, Паган, Токт.   В този случай оправданието на похода в началото да е било "защото българите свалиха човека на Сабин Умор и сложиха на негово място Паган", но докато походът се подготви, Паган е свален и оправданието в движение става "защото българите свалиха човека на на Сабин Умор и сложиха на негово място Токт".  Става. Това пак не е най-икономичното решение, но при това положение има реално и уважително оправдание защо Теофан и Зигеберт  пропускат Умор и не го отбелязват. Все пак детронирането му е станало много бързо. Във всеки случай тази версия е много по-добра от версията с Кавхана, а за сравнение с версията на Златарски изобщо няма смисъл да се говори.  Само не ми е ясно как пасва с хронологията на именника и "дупката", но по този въпрос трябва да се изкажат тези, които разбират от прабългарския календар.  

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, Atom said:

 Само не ми е ясно как пасва с хронологията на именника и "дупката", но по този въпрос трябва да се изкажат тези, които разбират от прабългарския календар.  

Явно между сомор и дилом не стоят 4 други циклови години, а само 2.

[Atom]

Преди 8 минути, T.Jonchev said:

Явно между сомор и дилом не стоят 4 други циклови години, а само 2.

Две не са ли пак твърде много. Това означава Сабин да е заемал поста почти през цялото това време. Разбира се без 40 дни. 

[Янков]

Преди 28 минути, T.Jonchev said:

Паган да е прякор на Умор? Не виждам никаква изворова податка за такова допускане, то се появява единствено като опит да се изчисти хронологическото затруднение - както навремето са произвели Совинех, идентифицирайки Сабин с Винех. Паган си е име, среща се дори до много по-късно време и жалко, че Аспандиат не е тук да каже точно колко пъти - той има такова ономастично проучване.

 

Точно това си е, опит да се изчисти хронологичното затруднение. Едва отскоро разглеждам тази идея и все още не съм дооформил нещата в главата си. Но ако превода на Манго не е верен, не виждам особен смисъл от нея.

И наистина жалко че нямаме информация за ономастичното проучване на Аспандиант. Моето е съвсем повърхностно и е ограничено само до информация от Западна Европа. Като име започва да се среща често от 12-12 век. В момента има няколко разпространени фамилии произхождащи от него, основно в Авглия, Франция и Испания. Говоря за латинското Paganos. Не знам дали има общо с Паган.

Преди 38 минути, T.Jonchev said:

Мен никак не ме притеснява късия остатък от първия индиктион като време за две царувания. Световната история познава немалко такива случаи не само в смутни, но и в спокойни времена. Фактът, че освен Именника и патриарх Никифор никой друг извор не споменава Умор според мен не е причина да го идентифицираме с Паган. Много по-логично е обяснението, че е останал незабелязан поради краткото си управление, в което очевидно нищо съществено не се е случило.

Идентифицирането не е логично и по друга причина. След като е поставен от Сабин, Умор би трябвало да е привърженик на същата политическа линия (и да е свален по същата причина като Сабин). И да, Паган сключва мир - по това си приличат - но има един немаловажен детайл: преди срещата с императора, Паган иска мир, но искането е отхвърлено и чак след зациклянето на поредната кампания Константин V се съгласява да преговаря. Защо? През цялото това време той е разположен към Сабин (затова спасява семейството му и затова Сабин присъства на срещата), което не виждам на какво може да се дължи, освен на политическата му линия. И изведнъж отблъсква мирното искане на Паган, което е в същия политически курс и то при положение, че той е човек на Сабин (ако Паган е Умор). Няма никаква логика. Освен това няма логика и да се отправят укори към Умор (ако е Паган) за омразата към Сабин. 

Обратно: ако Паган е детронатор на Умор (защо не на Сабин и Умор) недоверието към мирното му предложение е съвсем естествено, както са естествени съгласието за преговори и среща след военната неудача и лъжовността на мира, последван от нов внезапен поход, заварил българите неподготвени. Да, преди този поход трябва да е свален Паган, а не Умор, но императорът действа не като отмъстител за лицето, а за политическата линия на споразумение (и подчинение?). За него очевидно договорът с Паган не е имал стойност, а само му е дал възможност да подготви следващата кампания.

В основата на разсъжденията ми стоеше идеята че бягството на Сабин не е било предварително планирано. В такъв случай, той би имал нужда не от абсолютно доверен човек, а от някой по-скоро неутрален и достатъчно влиятелен за да предотврати преследването му. Паган ми изглежда на такъв. Неговата политика е по-скоро про-българска, а не анти-византийска или про-византийска. Иска мир с ИРИ, но същевременно отстоява позицията си (преграждането на проходите в II индикт). Не ми се струва че подобен човек лесно би разменил абдикацията си срещу мир. Същевременн, не е  и човек от който да очаквам да остави проходите неохраняеми. Евентуалното му детрониране би обяснило оставянето на проходите неохраняеми.

Но това вече е заминала идея. Поне на този етап не виждам смисъл да я доразработвам. Замяната на Умор с Паган е по-логична.

[Янков]

Преди 15 минути, Atom said:

Две не са ли пак твърде много. Това означава Сабин да е заемал поста почти през цялото това време. Разбира се без 40 дни. 

Сабин по-малко от 40 дни. Теофан казва че веднага след избора му е изпратил хора до Константин. Едва ли са чакали много време да го свалят. Следва Умор 40 дни и след това избор на Паган.

760 - Телец - Сомор

761 - Шегор

762 - Неизвестна

763 - Дилом за Сабин, Умор и Паган. Тримата влизат в една календарна година в периода 01.07-31.08.763 година.

По принцип не исках да го пускам досега, но ето един резултатите:

№	Име на владетел	Години на упр.	Изч. Год. на упр.	Начало на упр.
1	Авитохол	300	300
2	Ирник	150	150
3	Гостун	2	16
4	Курт	60	60
5	Безмер	3	3
6	Аспарух	61	61/49/37/25	632/644/656/668
7	Тервел	21	21	693
8	Неизвестен 1		12	714
9	Неизвестен 2	28	8	726
10	Севар	15	3	734
11	Кормисош	17	17	737
12	Винех	7	6	754
13	Телец	3	3	760
14	Сабин/Умор			763
15	Омуртаг	821/15 инд

Ако Дилом се измести в годината на Заека, Именника започва да работи. Има и други със съвсем леки корекции при Севар и Неизвестните, но в общи линии резултата е сходен. Няма противоречия с изворите, грешките са сведени до минимум и то само до такива които са палеографично обясними.

 

[T.Jonchev]

Преди 27 минути, Atom said:

Две не са ли пак твърде много. Това означава Сабин да е заемал поста почти през цялото това време. Разбира се без 40 дни. 

Не са. Това са двете години от управлението на Телец. Третата е сомор, която ги предхожда.

[Atom]

С други думи положението е горе-долу следното: Сабин абдикира в полза на Умор. След 40 дни  Умор е свален и вероятно убит от Паган, но Сабин успява да избяга  в Константинопол без да можа да вземе със себе си роднините. Нататък по изворите. Ако Паган е свален по времето на подготовката на похода, то самият поход може да е бил форсиран заради извънредното обстоятелство. Клисурите са били без охрана заради лъжовния мир, но съвсем скоро е можело да се окажат със стража. Общо взето това е. Естествено има въпроси, но въпроси има при всички положения, независимо коя хипотеза ще се предпочете. Тази хипотеза обяснява защо Умор се споменава в началото на похода, но при описание на самото му провеждане името му изчезва и като "главни герои" остават само Токт, Баян и Кампаган. 

Разбира се това е валидно ако предпочетем превода на ГИБИ. При четеното на Манго тази хипотеза не става. 

Редактирано Вторник в 21:33 от Atom

[sir]

Т.е. измествате Умор в 763г.?

Това е доста радикално решение.  

[Atom]

Преди 7 минути, sir said:

Т.е. измествате Умор в 763г.?

Това е доста радикално решение.  

Коя е общоприетата хронология. Аз така и не можах да се ориентирам и се интересувам  по-скоро от последователността, отколкото от абсолютното датиране. А се отказах, защото всеки си дава каквито иска години.  Укипедия  качва Умор на трона през 766. Същото е и в хронологията на СУ която цитирах на предната страница. Божилов-Гюзелев  обаче го поставят на трона през  763г. По същество горната хипотеза е нещо като тяхната, но много по-изчистена. При Божилов-Гюзелев, Сабин е свален от неизвестно кой, а на неговото място идва Умор. Умор също е свален от неизвестно кой и убит, но властта остава в неговия съуправник - "кавхана с неизвестно име, наричан от ромеите ту Паган, ту Кампаган".  

[sir]

Преди 10 минути, Atom said:

Коя е общоприетата хронология. Аз така и не можах да се ориентирам и се интересувам  по-скоро от последователността, отколкото от абсолютното датиране. А се отказах, защото всеки си дава каквито иска години.  Укипедия  качва Умор на трона през 766. Същото е и в хронологията на СУ която цитирах на предната страница. Божилов-Гюзелев  обаче го поставят на трона през  763г. По същество горната хипотеза е нещо като тяхната, но много по-изчистена. При Божилов-Гюзелев, Сабин е свален от неизвестно кой, а на неговото място идва Умор. Умор също е свален от неизвестно кой и убит, но властта остава в неговия съуправник - "кавхана с неизвестно име, наричан от ромеите ту Паган, ту Кампаган".  

Общоприета хронология по-скоро няма, но има нещо като общоприето схващане, че дилом означава змия, а годината на змията по китайския календар е 765г. 763г. е година на заека. И тъй като дилом се среща и в началото на Именника и от там са изведени едни дистанции между годините, то това решение (че е година на заека) налага различни стойности и на други години, по-конкретно на докс и шегор. Сега не ми се преглежда таблицата на Янков по-горе, както и последните няколко мнения в темата, понеже лягам да спя. Но ще разгледам по-подробно утре.

Разбира се, като казвам "общоприето схващане", това не значи, че и аз го приемам. Но определено си е радикално от гледна точка на т.нар. академична прабългаристика.

[T.Jonchev]

Преди 8 часа, Янков said:

 В основата на разсъжденията ми стоеше идеята че бягството на Сабин не е било предварително планирано. В такъв случай, той би имал нужда не от абсолютно доверен човек, а от някой по-скоро неутрален и достатъчно влиятелен за да предотврати преследването му. Паган ми изглежда на такъв.  

Посближихме позициите, но все пак да добавя един според мен немаловажен аргумент срещу идентифицирането на Умор с Паган, който по-горе съм изтървал:

Патриарх Никифор в един и същ абзац споменава и Умор, и Паган (във формата Кампаган). За разлика от Теофан той знае и двете имена, но явно за него това са различни лица. Ако ги считаше за един и същ човек, просто щеше да развие изречението, в което е името на Умор и тук да съобщи какво му се е случило, опитвайки се да се спаси. А той известява за Кампаган на финала, в прибавка, между другото и то при положение, че става въпрос за персона, чиято съдба (ако Умор = Паган) предизвиква военна кампания, начело с император. 

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, sir said:

Общоприета хронология по-скоро няма, но има нещо като общоприето схващане, че дилом означава змия, ...

На коя позиция в цикъла работно ще се постави дилом, не е от значение - може да е и на първата, защото около тази година въртим всички останали. Тя се идентифицира като година на змията през тюркските езици, в повечето от които змия звучи "йълан", което има сходство с дилом, но в никакъв случай не е същото. По отношение на тюркската хипотеза за произхода, мисля, че имаме вече консенсус, което отваря възможности и за по-различни идентифицирания на цикловите години от Именника. Впрочем (ако вярваме на ел.речници) аварската дума за змия е маргъал - нищо общо с дилом (това във връзка с хипотезата, че календарът е заимстван от Аварския хаганат).

Мисля, че ако първо сполучливо се декодират взаимните позиции на тези години в цикъла, ще е по-лесно после да се открият значенията на имената им. Освен другото, второто ще е и форма на проверка за верността на първото.

[Atom]

 

Преди 21 минути, T.Jonchev said:

Посближихме позициите, но все пак да добавя един според мен немаловажен аргумент срещу идентифицирането на Умор с Паган, който по-горе съм изтървал:

Патриарх Никифор в един и същ абзац споменава и Умор, и Паган (във формата Кампаган). За разлика от Теофан той знае и двете имена, но явно за него това са различни лица. Ако ги считаше за един и същ човек, просто щеше да развие изречението, в което е името на Умор и тук да съобщи какво му се е случило, опитвайки се да се спаси. А той известява за Кампаган на финала, в прибавка, между другото и то при положение, че става въпрос за персона, чиято съдба (ако Умор = Паган) предизвиква военна кампания, начело с император. 

Това не е задължително. Никифор може да е ползвал един източник за Умор - например запис от императорската канцелария и друг за Кампаган - свидетелски показания. Ако Умор и Кампаган са един и същ човек, Никифор просто няма как да направи връзката между тези две свидетелства. Пак да повторя, информацията за Умор ако е достоверна може да дойде само от императора, защото само той си знае какви са мотивите (реалната причина) или повода за акцията. Това не е нещо което може да се получи от друг източник, докато убийството на Кампаган може и по-вероятно да е от другаде. 

Преди 7 часа, sir said:

Общоприета хронология по-скоро няма, но има нещо като общоприето схващане, че дилом означава змия, а годината на змията по китайския календар е 765г. 763г. е година на заека.

ОК, но хронологията на Умор все пак трябва да пасне и на останалите източници, а ако той е заел поста веднага след Сабин това е станало по-скоро около 763, отколкото по-късно. При по-късно датиране на Умор вече отиваме в хипотезата, че Умор става владетел след като сваля Паган. 

[Atom]

Хронологията според записите на изворите:

760,  Зигеберт -   възцаряване на Телец

6254 (761/2), Теофан -   Телец, Сабин, Паган - всички се възцаряват в този запис
I индикт, Никифор - възкачване на Телец, Сабин, бягство на Сабин, среща в Константинопол между императора, Сабин и новия български господар
22-ра година от царуването на Константин, Анастасий Библиотекар  - Телец, Сабин, Паган - всички се възцаряват в този запис. В същия запис е отбелязано обаче, че това е и годината на кометата, а тази комета е отбелязана при Теофан в 6252 (759/60)г,  20-та година от управлението на Константин
762, Зигеберт -  Телец е свален, възцарява се Сабин

6255 (762/3),  Теофан -  Черно море замръзва
763, Зигеберт: Сабин бяга, възцарява се Паган

6256 (763/4), Теофан  - Паган се среща с императора и Сабин. Акцията с палежите на аулите.
III индикт, Никифор - поход заради свалянето на Умор и замяната му с Токт. Баян, Токт и Кампаган са убити, опожаряване на българските селища
Анастасий Библиотекар - Паган се среща с императора и Сабин, Акцията с палежите на аулите

6257 (764/5), Теофан - IV индикт, злополучния морски поход с катастрофата на корабите.
Същата година, Никифор - поход по суша и море срещу българите. българите уплашени искат мир, но става катастрофата с корабите и императорът се оттегля в Константинопол. 
IV индикт, Анастасий Библиотекар -  злополучния морски поход с катастрофата на корабите.

Годините от сътворението на света на Теофан и преизчислените години след Христа  са взети от тук: The Chronicle of Theophanes Confessor: Byzantine and Near Eastern History AD 284–813. Translated by Mango, Cyril; Scott, Roger.  

Редактирано Сряда в 13:39 от Atom

[sir]

Преди 7 часа, T.Jonchev said:

На коя позиция в цикъла работно ще се постави дилом, не е от значение - може да е и на първата, защото около тази година въртим всички останали. Тя се идентифицира като година на змията през тюркските езици, в повечето от които змия звучи "йълан", което има сходство с дилом, но в никакъв случай не е същото. По отношение на тюркската хипотеза за произхода, мисля, че имаме вече консенсус, което отваря възможности и за по-различни идентифицирания на цикловите години от Именника. Впрочем (ако вярваме на ел.речници) аварската дума за змия е маргъал - нищо общо с дилом (това във връзка с хипотезата, че календарът е заимстван от Аварския хаганат).

Мисля, че ако първо сполучливо се декодират взаимните позиции на тези години в цикъла, ще е по-лесно после да се открият значенията на имената им. Освен другото, второто ще е и форма на проверка за верността на първото.

Това маргъал трябва да е дума от езика на кавказките аварците или от някакъв друг кавказки език - така ми изглежда на външен вид. Или пък е някаква измислица на базата на монголското могай. Не вярвай на всички езикови данни, които се намират в интернет, включително в речниците. Там може да се намерят и "прабългарски думи" като напримр морен, тохал, кучы и тем подобни, които са думи-фантоми (ghost words).

С метода на работа съм напълно съгласен. По него нямам забележки. Просто казвам, че конкретното предположено решение си е радикално от гледна точка на битуващите в науката постановки. С това, вярвам, ще се съгласиш.

[Atom]

Преди 3 минути, sir said:

С метода на работа съм напълно съгласен. По него нямам забележки. Просто казвам, че конкретното предположено решение си е радикално от гледна точка на битуващите в науката постановки.

Добре де, аз не разбирам от прабългарския календар, пък и честно казано никога не съм се интересувал от него, чак в подробности. Но от къде идват тези  "битуващите в науката постановки", като дори 763 и достатъчно късна година. Погледни хронологията която нарочно събрах от източниците. Няма как хем Умор да а веднага след Сабин, хем да се е качил на трона по-късно от 763. На какво точно стъпват и как решават проблема с изворите, че да имат консенсус? 

[Янков]

Преди 6 минути, Atom said:

Добре де, аз не разбирам от прабългарския календар, пък и честно казано никога не съм се интересувал от него, чак в подробности. Но от къде идват тези  "битуващите в науката постановки", като дори 763 и достатъчно късна година. Погледни хронологията която нарочно събрах от източниците. Няма как хем Умор да а веднага след Сабин, хем да се е качил на трона по-късно от 763. На какво точно стъпват и как решават проблема с изворите, че да имат консенсус? 

Опитват се да синхронизират данните от Именника с данните от хрониките. Но на първо място слагат класическото тълкуване на имената на цикловите години, после тълкуването си на какъв е календара и една след това хрониките.

Златарски например вярва че календара е бил лунен с продължителност 354 дни. Ако синхронизираш 15 индикт на Омуртаг с Дилом при лунен календар с класическото тълкуване на значението на цикловите термини, получаваш 766 година за Дилом. И Умор се възцарява 766 година. Подобна е ситуацията и с другите. И когато е писано от авторитети като Златарски, Прицак и т.н., това са последствията. Ползвали са следната степен на достоверност на данните:

1. Тълкуване значението на цикловите термини.

2. Данните от Именника.

3. Данните от хрониките.

Ние обръщаме процеса и ползваме следната степен на достоверност:

1. Данни от хрониките.

2. Данни от Именника.

3. Тълкуването значението на цикловите термини изобщо не го ползваме.

Проблема е че някои данни от хрониките са противоречиви, за други моменти изобщо нямаме данни. Което прави синхронизирането изключително трудно. От там идват и моите стотина таблички.

[sir]

Преди 20 часа, T.Jonchev said:

За хронология на Москов не може да се разчита. Той не разбира от хронология, неговото е по-скоро стъкмистика, така че е по-добре за тези събития да се придържаме към първичните данни.

	събитията по		събитията по
инд.	Теофан:		патриарх Никифор:
Ι	1.Битката при Анхиало (30.06.763)		1.Битката при Анхиало
	2.Детрониране на Телец		2.Детрониране на Телец
	3.Възшествие на Сабин		3.Възшествие на Сабин
	4.Опит на Сабин да сключи мир		4.Опит на Сабин да сключи мир
	5.Детрониране и бягство на Сабин		5.Детрониране и бягство на Сабин
	6.Възшествие на Паган		6.Извеждане на семейството му от
			България
			7.Нов опит на българите за мир,
			отхвърлен от императора.
			8.Неуспешен поход срещу България
			9.Среща на императора с българския
			господар и сключване на мир.
ΙΙΙ	1.Среща на императора с Паган и		1.Поход срещу България
	сключване на мир		2.Смърт на Токту, Баян и Кампаган
	2.Поход в България "чак до Чика"
ΙV	1.Неуспешен поход срещу България с		1.Неуспешен поход срещу България
	2600 хеландии (21.06. - 17.07.766)		по суша и море с 2600 хеландии

Очевидно тук по-прецизният е Теофан. Едва ли в рамките на 2 месеца (01.07. - 31.08.763) са могли да се случат всичките събития, които патриарх Никифор изрежда към първия индиктион. Точно затова и Янков ви посочи 62-та дни (максимум), в които се вмества царуването на Сабин.

Връщам се малко към тази табличка, която отлично онагледява нещата. Съгласен съм, че от 30 юни до края на индикта е крайно съмнително да може да се вмести всичко, изредено от Никифор. Но понеже вече беше установено, че обичам да спекулирам, нека да затвърдим това впечатление.

Обръщам внимание на първо място, че въпросните 2 месеца започват да текат от края на предхония поход - сражението на 30 юни е неговият край. Сиреч, единственият проблем с вместването е всъщност точка 8. Неуспешен поход срещу България. Този нов поход у Теофан изобщо липса, но трябва да е съществувал, в противен случай няма причина Паган да ходи на среща с императора да сключва мир. Какъв мир, при положение че няма военни действия? 

Та, този поход освен всичко друго е предшестван от завръщане на Константин в столицата и отпразнуване на победата над Телец с триумф. Според Теофан (липсващо като детайл у Никифор) това е станало с участието и на войската, т.е. войската се е върнала в столицата, а не е останала някъде на лагер. Всичко това изяжда определен период от време от въпросните 2 месеца. След което подготовката на нов поход изяжда остатъка, че и отгоре.

Това, което може да се поспекулира, върви по следната линия на разсъждения. Действително ли Константин се завръща с цялата войска и след това организира чисто нов поход или това е продължение на все същата кампания - войската не е разпусната, седи си в бойна готовност, докато Константин с отбрани части си организира празненства в Константинопол? В такъв случай дълга подготовка не е необходима, а този отрязък може да е отнел не повече от няколко седмици. И ето ти го всичко вместено в рамките на 2 месеца. 

Край на спекулацията.

[Atom]

Преди 4 минути, Янков said:

Ние обръщаме процеса и ползваме следната степен на достоверност:

1. Данни от хрониките.

2. Данни от Именника.

3. Тълкуването значението на цикловите термини изобщо не го ползваме.

Проблема е че някои данни от хрониките са противоречиви, за други моменти изобщо нямаме данни. Което прави синхронизирането изключително трудно. От там идват и моите стотина таблички.

То това е и правилния процес. Аз не виждам другата постановка как може изобщо да работи. Това е някаква кръгова  аргументация. Постулираш нещо си, а след това на база постулата отхвърляш всичко останало което му пречи. А, че хрониките са противоречиви е вярно. Теофан например отбелязва нещо важно за него н определена година, но се сеща, че няма контекст и за до го разберат читателите пъха в същия запис обяснителни елементи от предни години за да се схване контекста. А може и да добави нещо от следваща година. Затова и според мен по правилния метод е да се изгради първо относителна хронология - кой след кой точно се позиционира и едва след това да се търси точна, абсолютна хронология. Но честно казане не виждам как може Умор да е веднага след Сабин и как в същото време може да е след 763. Това и пълен игнор на изворите.