Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Задаваш правилния въпрос, но с него върви още един: действително ли е слънчев този календар?

Затова често уточнявам, че става въпрос за съответствие по съвременния китайски календар. По него 821/22 е или вол, или тигър. Няма друг вариант. Ако е ползван обаче друг календар, което е напълно възможно, то тогава няма проблем да е и нещо друго, примерно свиня.

Янков предлага друго решение на този проблем - корекция в годините на Гостун, изменяща дистанцията между дилом и шегор, така че дилом да приеме новото си значение (заек), но шегор да си остане със старото (вол) по традиционната тюрколожка постановка.

[Atom]

Преди 12 минути, sir said:

А иначе по принцип нямам против така предложената от теб схема, включително тезата за конкурентните едновременни владетели ("владетели" по-точно), но в такъв случай пак трябва да приемем, че Никифор нещо се е оплел, свързвайки свалянето на Умор с Токт и Баян, а не с Паган/Кампаган.

Идеята беше, че походът се е подготвял под мотото - "да накажем, Паган, защото свали Умор". Докато се подготвя обаче междувременно става нов преврат и трона се заема от Токт. Походът избързва без значение, че подготовката все още не е завършила, а мотото се трансформира в "да накажем Токт, защото свали Умор". Обърканият не е Никифор, а войската или този тези там които е трябвало да се агитират и мотивират. Или не са объркани, а "правилно преориентирани"

Става, но е излишно и не опростява, а усложнява. Така или иначе са пренебрегнати сведенията на Теофан, Анастасий и Зигеберт, но в допълнение се вкарва и нов елемент. Както и да е. Аз бих приел подобно обяснение, но историческата гилдия ще го отхвърли.  

Редактирано Сряда в 22:41 от Atom

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, sir said:

Направо може да се каже, че проявявам скепсис към цялото повествование за разглеждания отрязък от време и у Теофан, и у Никифор. Теофан може да е по-прецизен с датирането, но пък у него липсват цели събития - не само личности, ами събития, включително всичко, което се случва между възцаряването на Паган и срещата му с Константин в присъствието на Сабин, в това число цял поход на императора. Затова и в последните няколко мнения я подкарах да откровени спекулации. Но то всъщност всичко е спекулации така или иначе, включително практически всички академични хипотези.

Но да скептичен съм - всъщност направо го изключвам - подготовка и провеждане на поход, че и триумф преди това по повод предходния поход, да могат да се случат в рамките на 2 месеца. Затова и аз предложих спекулативно (една от спекулациите ми), че може да не става дума за чисто нов поход, а за нещо като продължение на предишния.

А иначе по принцип нямам против така предложената от теб схема, включително тезата за конкурентните едновременни владетели ("владетели" по-точно), но в такъв случай пак трябва да приемем, че Никифор нещо се е оплел, свързвайки свалянето на Умор с Токт и Баян, а не с Паган/Кампаган.

 Ееех. sir, накара ме да си спомня как преди години страшно му се ядосвах на Теофан, че не е написал численостите на войските в битката при Оглоса. Толкова важно сражение, а той точно това да не напише! Като лична обида едва ли не го приемах . Много по-късно, когато трябваше да го чета в ръкопис от черно-бели снимки, което ми вадеше очите, си дадох сметка, че е направил истински подвиг да напише над 600 страници световна хроника, четейки и пишейки в полумрак на свещи и маслени лампи, чийто пушек му е дразнил очите непрекъснато, използвайки малкото си извън молитвите и църковните служби лично време, за да изпълни едно обещание, дадено на приятел. На тоя фон просто брилянтно се е справил, въпреки всичките си грешки и пропуски. Все пак средновековните хронисти и историци не са съвременни специалисти, задължени да спазват определени стандарти - писали са и то по субективна преценка и със съответното пристрастие онова, което са знаели и до което са успели да се доберат.

Всичко това ти е ясно, разбира се, така че недей да си толкова скептичен - както е написал по подобен повод един друг монах половин хилядолетие след Теофан: "братя, не кълнете, но по-скоро благославяйте". 

Преди 5 часа, sir said:

Затова често уточнявам, че става въпрос за съответствие по съвременния китайски календар. По него 821/22 е или вол, или тигър. Няма друг вариант. Ако е ползван обаче друг календар, което е напълно възможно, то тогава няма проблем да е и нещо друго, примерно свиня.

Янков предлага друго решение на този проблем - корекция в годините на Гостун, изменяща дистанцията между дилом и шегор, така че дилом да приеме новото си значение (заек), но шегор да си остане със старото (вол) по традиционната тюрколожка постановка.

Да, но китайският циклов календар е лунен, а ние се опитваме да му търсим съответствия с българския, който в днешно време се приема за слънчев - едва ли ще се получи. Освен това китайският е претърпял над сто реформирания, но ние нямаме представа колко и кои от тях са отразени в българския, защото не знаем кога точно българският (или аварският, ако българите са го заимствали от хаганата) се е отделил от китайския първообраз.

Янков коригира годините на Гостун, защото мести дилом, за да го приближи към сомор, а това води до преместване и на дохс на друга позиция в цикъла. Ако се премести не дилом към сомор, а сомор към дилом, такава корекция няма да се налага. Писах му за това.

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, Atom said:

  Така или иначе са пренебрегнати сведенията на Теофан, Анастасий и Зигеберт,  

Кои сведения на Теофан, Анастасий и Зигеберт са пренебрегнати? Анастасий Библиотекар е напълно зависим от Теофан - той просто превежда на латински неговата хроника. Зигеберт също е ползвал Теофан, но не само него.

[Atom]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Кои сведения на Теофан, Анастасий и Зигеберт са пренебрегнати? Анастасий Библиотекар е напълно зависим от Теофан - той просто превежда на латински неговата хроника. Зигеберт също е ползвал Теофан, но не само него.

Ами ето. Ти току що пренебрегна Анастасий и Зигеберт защото са ползвали Теофан. Добре, абстрахираме се от тях и оставяме само Теофан. Теофан изрично пише, че след Сабин на трона идва Паган. Това се пренебрегва и отхвърля. Обаче това само по себе си поставя под въпрос и други сведения. Какво имаме сумарно:
- отхвърля се твърдението на Теофан, че Паган заема трона след Сабин
- отхвърля се хронологията на Теофан за срещата между Императора, Паган и Сабин
- отхвърля се хронологията на Никифор за срещата между новия господар, императора и Сабин
- поставя се под съмнение хронологията на Теофан за акцията с палежите на аулите. Тя или се игнорира или се праща след Токту. 

Резултатът e 4 на 1. Като приемаме за 100% истина една дума - поставям, пренебрегваме 4 сведения - три на Теофан и едно на  Никифор. На Теофан пренебрегваме едно фактологично сведение - това, че Паган заменя Сабин и  две хронологични, а на Никифор едно хронологично. И това е без да броим Анастасий или Зигеберт защото те са преписвачи и тях ги пренебрегваме напълно. 

Това е консенсуса. Държи се на едно, а се пренебрегват четири други сведения. От там нататък ако някой реши да "поправи" този резултат и да го намали, той е длъжен да вкара допълнителни неща, неописани никъде в източниците. Божилов-Гюзелев вкарват фигурата на съвладетеля-кавхан с "неизвестно име, който в източниците се нарича ту Паган ту Кампаган". Янков елиминира Паган и вкарва идеята, че Умор и Паган са едно и също лице, но така поставя под съмнение именника и сведението за 40 дни управление на Умор. Ти вкара идеята, че първоначалната причина не е това, че Токт заменил Умор, а че Паган заменил Умор (т.е постави под съмнение  фактологичната страна на сведението на Никифор) и т.н. . Но каквото и да се прави, консенсусът няма да го приеме. След като не е приета дори ревизията на Божилов-Гюзелев не знам коя може да мине. Единственият начин да се поправи цялата каша е да се откажем от безумната идея, че думата поставям задължително трябва да е 100% истина. При такава липса на данни няма задължителни неща. 

Редактирано Четвъртък в 06:49 от Atom

[T.Jonchev]

Преди 20 минути, Atom said:

Ами ето. Ти току що пренебрегна Анастасий и Зигеберт защото са ползвали Теофан.

Какво имаме сумарно:
- отхвърля се твърдението на Теофан, че Паган заема трона след Сабин
- отхвърля се хронологията на Теофан за срещата между Императора, Паган и Сабин
- отхвърля се хронологията на Никифор за срещата между новия господар, императора и Сабин
- поставя се под съмнение хронологията на Теофан за акцията с палежите на аулите. Тя или се игнорира или се праща след Токту. 

Резултатът e 4 на 1. Като приемаме за 100% истина една дума - поставям, пренебрегваме 4 сведения - три на Теофан и едно на  Никифор.  

Чакай малко. Аз не съм историческата наука. Имам позиция и я аргументирам.

Не пренебрегвам нито Анастасий, нито Зигеберт, но и не смятам, че в случая те допринасят за изясняването на нещата. Те не потвърждават данните на Теофан, а ги преповтарят, нищо повече. Не казват нито дума към това, което знаем от Теофан. За какво можем да ги използваме за Сабин и Паган?

Не отхвърлям твърдението, че Паган управлява след Сабин. Естествено, че е след. Но Теофан не знае за Умор. Е, трябва ли да отхвърлим данните за него само защото Теофан не ги знае, след като те стоят в два други източника, единият от които 100% независим?

Срещата е датирана по един начин у Теофан, по друг - у Никифор. Датировките си противоречат взаимно. Какво според теб да се направи - да се приемат и двете въпреки противоречието, за да не се казва "отхвърля се"? Според мен трябва да се прецени достоверността, при което поне едната датировка неизбежно ще се отхвърли.

Изобщо не се съмнявам в хронологията на похода "чак до Чика". А отнасянето му към по-късно време у някои автори се дължи на по-различното им виждане за тези царувания, базирано не върху информацията на хронистите, а върху Именника.

[Atom]

Преди 35 минути, T.Jonchev said:

Чакай малко. Аз не съм историческата наука. Имам позиция и я аргументирам.

Знам. Аз нямам нищо против твоята позиция, а против консенсуса. Кое изкривява повече изворите - придържането  към консенсуса или по-свободната интерпретация на сведението на Никифор.   Нещата според мен са от прости по-прости. Не обръщаме специално внимание на думата "поставям" и толкова.

Ето ти две статии точно за този период -  една научно популярна, на Пламен Павлов - https://zvanar.com/пикът-на-кризата-в-българия-през-viii-век/ и една научна на Женя Добрева - https://www.shu.bg/wp-content/uploads/file-manager-advanced/users/faculties/fhn/izdaniya/godishnici/2023/20-58-j-dobreva.pdf 

Павлов не обръща специално внимание на думата "поставям" и подрежда владетелите в последователност Сабин, Паган, Умор, Токт.  Добрева се придържа към "консенсуса" Савин, Умор, Токт, Паган. При кой автор според теб има по-голямо изкривяване на изворите?  Разбира се като се отчете факта, че двете статии не може да се сравняват директно, поради различното си естество. Едната е строго научна, а другата научно популярна и позволява много по-свободен език. И въпреки това, коя според теб изкривява повече изворовата база и коя по-малко? 

Редактирано Четвъртък в 07:34 от Atom

[T.Jonchev]

Павлов има повече на брой разминавания с данните на изворите (7), но преимуществено дребни. У Добрева (в частта, касаеща 763-765/6г.) са само 3, обаче съществени.

[Янков]

Да погледнем събитията от малко по-друг ъгъл:

763 - Избираме Сабин

763 - Сваляме Сабин казвайки му "чрез тебе България ще бъде поробена от ромеите".

763- Избираме Паган

764/765 - Хората които не са искали да бъдат поробени от ромеите и заради това са свалили Сабин, инициират среща на която се договарят да сложат предложен от Сабин, т.е. от Константин, чрез който да бъдат поробени от ромеите. Явно нямат проблем с поробването, а само със Сабин.

Само на мен ли ми се струва че тук има нещо не на ред.

Да продължим:

Паган инициира преговори с Константин. Константин ги отхвърля и предприема поход срещу България в който Паган излиза победител ( може победата да е маловажна, но си се брои за победа). След това Константин се съгласява на мирни преговори и Паган (от позицията на победител) приема да абдикира в полза на протеже на Сабин/Константин. И понеже явно само той е бил съгласен на подобна сделка, останалите са резнали зелката на протежето и са седнали да пият и играят зарове, мислейки си че Константин ще се уплаши от това. и няма да има последствия.

В случая, според мен излиза че на тези преговори е договорена пълна и безусловна капитулация на България и превръщането ни във федерати на ИРИ. И то след успешни защитни действия.

Нещо което ми е трудно да приема.

 

[Atom]

Преди 28 минути, Янков said:

Нещо което ми е трудно да приема.

Какво има за чудене?  Хаос, безизходица, емоции....  Защо търсиш рационалност, когато рационалност в такива моменти няма. Огледай се в съвремието. Да ни би всичко да е рационално. В много от случаите имаме лични мотиви на разни лидери, но не продиктувани от рационалното, а от емоции - фобии, нарцисизъм, страх, себелюбие, желание за отмъщение или "да си го върна" на всяка цена и т.н. Като прибавим към това феномени като "агитката" или "тълпата" и нещата могат да се развият във всякакви нерационални посоки. Все пак става въпрос за хора, а древните не се различават кой знае колко в това отношение от самите нас. 

В края на краищата тук според мен става въпрос за преход. Според мен до хаоса имаме типично родово-кланово общество, където лоялността е преди всичко към клана/рода, а не към владетеля. Ако "царският клан" е силен, силен е и вожда излъчен от него.  Иначе всеки си слуша шефа на неговия си клан. В девети век имаме коренно различна картина, където вече ясно се очертава не кланово/родова територия, а централизирана държава. За подобно нещо обаче не е достатъчно да има волеви владетели, но и цялостна промяна на "чипа" на масовото мислене и масовата култура. А такъв един преход хич не е лесен и не става бързо. Обикновено са нужни минимум три поколения. Първите въвеждат промените, второто поколение ги масовизира, а третото ги възприема вече като даденост. Обаче тази промяна на чипа винаги е болезнена и въобще не е гладка. 

Редактирано Четвъртък в 09:04 от Atom

[sir]

Преди 7 часа, T.Jonchev said:

 Ееех. sir, накара ме да си спомня как преди години страшно му се ядосвах на Теофан, че не е написал численостите на войските в битката при Оглоса. Толкова важно сражение, а той точно това да не напише! Като лична обида едва ли не го приемах . Много по-късно, когато трябваше да го чета в ръкопис от черно-бели снимки, което ми вадеше очите, си дадох сметка, че е направил истински подвиг да напише над 600 страници световна хроника, четейки и пишейки в полумрак на свещи и маслени лампи, чийто пушек му е дразнил очите непрекъснато, използвайки малкото си извън молитвите и църковните служби лично време, за да изпълни едно обещание, дадено на приятел. На тоя фон просто брилянтно се е справил, въпреки всичките си грешки и пропуски. Все пак средновековните хронисти и историци не са съвременни специалисти, задължени да спазват определени стандарти - писали са и то по субективна преценка и със съответното пристрастие онова, което са знаели и до което са успели да се доберат.

Всичко това ти е ясно, разбира се, така че недей да си толкова скептичен - както е написал по подобен повод един друг монах половин хилядолетие след Теофан: "братя, не кълнете, но по-скоро благославяйте". 

Мислех да ти сложа едно смеещо се човече като реакция, понеже действително ме разсмя, но в наши дни това се приема по друг начин.

Абе така е и в същото време лично за мен си остава лека загадка защо липсват определени моменти конкретно в разказа му за този период. Точно мътните моменти, които присъстват у Никифор и над които умуваме тука от десет страници насам, у Теофан подозрително отсъстват. А и все пак това са събития от периода грубо 760-765г., т.е. от времето на Теофан и Никифор (верно, малки деца по това време), а не от сто години по-рано. Ти лично как смяташ - Никифор се е добрал до някакъв допълнителен източник (бил той документи от архива, разкази на участници, слухове или каквото и да било) или Теофан по някакви причини е съкращавал наличен източник?

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

Да, но китайският циклов календар е лунен, а ние се опитваме да му търсим съответствия с българския, който в днешно време се приема за слънчев - едва ли ще се получи. Освен това китайският е претърпял над сто реформирания, но ние нямаме представа колко и кои от тях са отразени в българския, защото не знаем кога точно българският (или аварският, ако българите са го заимствали от хаганата) се е отделил от китайския първообраз.

Янков коригира годините на Гостун, защото мести дилом, за да го приближи към сомор, а това води до преместване и на дохс на друга позиция в цикъла. Ако се премести не дилом към сомор, а сомор към дилом, такава корекция няма да се налага. Писах му за това.

По първото нямам никакви възражения.

Ако не се мести дилом, то как тогава 763г. да е дилом? Освен с приемането, че календарът се различава от китайския, разбира се.

[sir]

Преди 4 часа, Янков said:

Да погледнем събитията от малко по-друг ъгъл:

763 - Избираме Сабин

763 - Сваляме Сабин казвайки му "чрез тебе България ще бъде поробена от ромеите".

763- Избираме Паган

764/765 - Хората които не са искали да бъдат поробени от ромеите и заради това са свалили Сабин, инициират среща на която се договарят да сложат предложен от Сабин, т.е. от Константин, чрез който да бъдат поробени от ромеите. Явно нямат проблем с поробването, а само със Сабин.

Само на мен ли ми се струва че тук има нещо не на ред.

Да продължим:

Паган инициира преговори с Константин. Константин ги отхвърля и предприема поход срещу България в който Паган излиза победител ( може победата да е маловажна, но си се брои за победа). След това Константин се съгласява на мирни преговори и Паган (от позицията на победител) приема да абдикира в полза на протеже на Сабин/Константин. И понеже явно само той е бил съгласен на подобна сделка, останалите са резнали зелката на протежето и са седнали да пият и играят зарове, мислейки си че Константин ще се уплаши от това. и няма да има последствия.

В случая, според мен излиза че на тези преговори е договорена пълна и безусловна капитулация на България и превръщането ни във федерати на ИРИ. И то след успешни защитни действия.

Нещо което ми е трудно да приема.

 

Точно поради което и моята спекулация измества разказа на Никифор от III в I индикт. Да пробвам още веднъж.

Този поход, състоял се по наратива на Никифор след бягството на Сабин и преди срещата на неназования господар на българите (Паган в идентичния пасаж на Теофан):

е всъщност същият като ето този поход:

Нали така и така клоним към пращане на Умор в 763г. Сиреч, приемаме, че Никифор е смесил събитията и по някакви причини е описал похода по повод свалянето на Умор в III индикт вместо там, където вече го е споменал и по-рано - в I индикт. Тази спекулация поставя свалянето на Умор и похода на Константин по този повод в август 763г. Разбира се, изникват други проблеми - то затова е и спекулация - като например вместването и на Токт все в I индикт, както и фактът, че разказът от първата картинка оставя впечатлението, че походът не е стигнал доникъде и че господар на българите е Паган (макар и неназован от Никифор).

Но така или иначе, ако ще поставяме Умор в 763г. и директно след Сабин, то някъде трябва да му намерим място. Имаме наратива на Никифор за тези събития (подозрително лиспващ у Теофан) - все някой момент в него трябва да отнесем към Умор. Ако не този момент с моленето за мир и последвалия поход, то какво друго? Още един допълнителен поход ли да вместваме все в тези 2 месеца?

Редактирано Четвъртък в 13:31 от sir

[T.Jonchev]

Преди 43 минути, sir said:

Ако не се мести дилом, то как тогава 763г. да е дилом? Освен с приемането, че календарът се различава от китайския, разбира се.

Като система може би не се различава. Но дилом се тълкува като змия през тюркските езици, а може и да не е змия, така че 763г. преспокойно може да е дилом и без да е змия. Ако цикловите години с наименованията си от Именника бъдат сполучливо подредени в цикъла така, че да не се засичат и да съответстват в максимална степен на данните от паметника, после лесно ще се определи на кое животно отговаря дадено наименование. Въпросът е системата да проработи хронологически, защото сега тя не работи. Янков се опитва да направи точно това и е доста напред с материала.

Преди 18 минути, sir said:

Този поход, състоял се по наратива на Никифор след бягството на Сабин и преди срещата на неназования господар на българите (Паган в идентичния пасаж на Теофан):

е всъщност същият като ето този поход:

Нали така и така клоним към пращане на Умор в 763г. Сиреч, приемаме, че Никифор е смесил събитията и по някакви причини е описал похода по повод свалянето на Умор в III индикт вместо там, където вече го е споменал и по-рано - в I индикт. Тази спекулация поставя свалянето на Умор и похода на Константин по този повод в август 763г. Разбира се, изникват други проблеми - то затова е и спекулация - като например вместването и на Токт все в I индикт, както и фактът, че разказът от първата картинка оставя впечатлението, че походът не е стигнал доникъде и че господар на българите е Паган (макар и неназован от Никифор).

Но така или иначе, ако ще поставяме Умор в 763г. и директно след Сабин, то някъде трябва да му намерим място. Имаме наратива на Никифор за тези събития (подозрително лиспващ у Теофан) - все някой момент в него трябва да отнесем към Умор. Ако не този момент с моленето за мир и последвалия поход, то какво друго? Още един допълнителен поход ли да вместваме все в тези 2 месеца?

Това са различни походи - единият преди срещата, другият след нея. При първия ромейската армия не успява да навлезе в България, защото проходите са укрепени и охранявани и я спират. Този неуспех кара императора да се съгласи да преговаря. Този поход не е бил през двата месеца, а през втория индиктион, евентуално през пролетта на 764г. Както показах в поста с таблицата, Никифор е събрал невъзможно много събития в двата месеца. Теофан тук е не само по-подробен, но и много по-правдоподобен. При втория поход, който е през третия индиктион, ромеите нахлуват дълбоко в страната, защото заварват проходите неохранявани заради лъжовния мир.

[sir]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Това са различни походи - единият преди срещата, другият след нея. При първия ромейската армия не успява да навлезе в България, защото проходите са укрепени и охранявани и я спират. Този неуспех кара императора да се съгласи да преговаря. Този поход не е бил през двата месеца, а през втория индиктион, евентуално през пролетта на 764г. Както показах в поста с таблицата, Никифор е събрал невъзможно много събития в двата месеца. Теофан тук е не само по-подробен, но и много по-правдоподобен. При втория поход, който е през третия индиктион, ромеите нахлуват дълбоко в страната, защото заварват проходите неохранявани заради лъжовния мир.

Добре де, а нали искаме да поставим Умор директно след Сабин и в 763г. Как става тоя номер, след като нищо от повествованието на Никифор не можем да припишем на Умор?

Къде между точки 1 и 9 на Никифор по твоята табличка поставяме Умор с 40-те му дни и къде поставяме похода на Констанин V по повод (или с цел по Манго) свалянето на Умор:

	събитията по		събитията по
инд.	Теофан:		патриарх Никифор:
Ι	1.Битката при Анхиало (30.06.763)		1.Битката при Анхиало
	2.Детрониране на Телец		2.Детрониране на Телец
	3.Възшествие на Сабин		3.Възшествие на Сабин
	4.Опит на Сабин да сключи мир		4.Опит на Сабин да сключи мир
	5.Детрониране и бягство на Сабин		5.Детрониране и бягство на Сабин
	6.Възшествие на Паган		6.Извеждане на семейството му от
			България
			7.Нов опит на българите за мир,
			отхвърлен от императора.
			8.Неуспешен поход срещу България
			9.Среща на императора с българския
			господар и сключване на мир.

[sir]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Като система може би не се различава. Но дилом се тълкува като змия през тюркските езици, а може и да не е змия, така че 763г. преспокойно може да е дилом и без да е змия. Ако цикловите години с наименованията си от Именника бъдат сполучливо подредени в цикъла така, че да не се засичат и да съответстват в максимална степен на данните от паметника, после лесно ще се определи на кое животно отговаря дадено наименование. Въпросът е системата да проработи хронологически, защото сега тя не работи. Янков се опитва да направи точно това и е доста напред с материала.

Разбирам, но това работи при корекцията на Янков. 

При Гостун с 2 години (както е по Именника) между дилом и шегор според "първата част" дистанцията е 152 години (150 на Ирник + 2 на Гостун) = 12x12 + 8 -> шегор е 8 години след дилом. Това съвпада с хипотезата, в която Умор управлява в 765г. и Чаталарският надпис е в годината на вола (сигор=шегор=821г.), тъй като дистанцията между двете събития е 56 години = 12х4 + 8.

Ако обаче преместим Умор в 763г. без да коригираме нищо друго, дистанцията между него и Чаталарския надпис става 58 години = 12х4 + 10. Което води до несъвпадение с дистанцията дилом-шегор от "първата част" на Именника. Затова и Янков коригира управлението на Гостун на 16 години, което прави дистанцията дилом-шегор 166 години (150 на Ирник + 16 на Гостун) = 12х13 + 10. И всичко отново съвпада, с единствената разлика, че дилом вече е на друга позиция и не е змия (6-та позиция), а заек (4-та позиция), докато шегор и докс си остават на същите позиции. 

Доколко е оправдано от палеографска гледна точка да се коригира 2 на 16 (защо не от 2 на 4?) - това не мога да кажа. Но схемата с такава корекция работи. Всичко си остава по традиционните тюрколожки места, а само дилом се променя от змия на заек.

По какъв друг начин можем да решим проблема? Ако просто преместим сомор, това как ни помага?

Редактирано Четвъртък в 16:30 от sir

[Янков]

Преди 26 минути, sir said:

Добре де, а нали искаме да поставим Умор директно след Сабин и в 763г. Как става тоя номер, след като нищо от повествованието на Никифор не можем да припишем на Умор?

Къде между точки 1 и 9 на Никифор по твоята табличка поставяме Умор с 40-те му дни и къде поставяме похода на Констанин V по повод (или с цел по Манго) свалянето на Умор:

	събитията по		събитията по
инд.	Теофан:		патриарх Никифор:
Ι	1.Битката при Анхиало (30.06.763)		1.Битката при Анхиало
	2.Детрониране на Телец		2.Детрониране на Телец
	3.Възшествие на Сабин		3.Възшествие на Сабин
	4.Опит на Сабин да сключи мир		4.Опит на Сабин да сключи мир
	5.Детрониране и бягство на Сабин		5.Детрониране и бягство на Сабин
	6.Възшествие на Паган		6.Извеждане на семейството му от
			България
			7.Нов опит на българите за мир,
			отхвърлен от императора.
			8.Неуспешен поход срещу България
			9.Среща на императора с българския
			господар и сключване на мир.

На Умор нищо не можем да припишем. При Теофан го няма, А при Никифор само се споменава че е свален и по този повод е имало война. Кога е свален, защо е свален, няма информация. Войната може да е година - две след свалянето на Умор и това да е причинита Константин да не иска мир с България. А след това сключва лъжовен мир. С Токт определено си има проблеми. Не е ясно какво иска да каже Никифор. Дали Умор е свален заменен с Токт, или Токт управлява по това-време. Напълно е възможно Паган да е свален заради мира и заменен от Токт. От тук е и моята хипотеза за Паган и Умор.

Ключов момент е кога Сабин е в състояние да "постави" Умор. Освен при бягството си. Хипотезата че на преговорите Сабин е посочил Умор за следващ владетел, се крепи само неяснотота на Никифор. И на позиционирането на Дилом. Обаче от години имам съмнения по този въпрос, защото ако преговорите са били през II индикт, е невъзможно Дилом на Умор да се синхронизира със Сигор на Омуртаг. От там са и залитанията ми, че Сигор не е идентичен на Шегор.

Преди 7 минути, sir said:

Разбирам, но това работи при корекцията на Янков. 

При Гостун с 2 години (както е по Именника) между дилом и шегор според "първата част" дистанцията е 152 години (150 на Ирник + 2 на Гостун) = 12x12 + 8 -> шегор е 8 години след дилом. Това съвпада с хипотезата, в която Умор управлява в 765г. и Чаталарският надпис е в годината на вола (сигор=шегор=821г.), тъй като дистанцията между двете събития е 56 години = 12х4 + 8.

Ако обаче преместим Умор в 763г. без да коригираме нищо друго, дистанцията между него и Чаталарския надпис става 58 години = 12х4 + 10. Което води до несъвпадение с дистанцията дилом-шегор от "първата част" на Именника. Затова и Янков коригира управлението на Гостун на 16 години, което прави дистанцията дилом-шегор 166 години (150 на Ирник + 16 на Гостун) = 12х13 + 10. И всичко отново съвпада, с единствената разлика, че дилом вече е на друга позиция и не е змия (6-та позиция), а заек (4-та позиция), докато шегор и докс си остават на същите позиции. 

Доколко е оправдано от палеографска гледна точка да се коригира 2 на 16 (защо не от 2 на 4?) - това не мога да кажа. Но схемата с такава корекция работи. Всичко си остава по традиционните тюрколожки места, а само дилом се променя от змия на заек.

По какъв друг начин можем да решим проблема?

si (16) по лесно може да бъде сгрешено с в (2) отколкото д (4) с 2. ( гадната липса на шршфт). Същото правило важи и при грешка през старогръцки.

С промяна на календарната система. Моята работи по слънчев календар. Или лунно-слънчев. Година с продължителност близка до слънчевата.

В случая имаме нужда от по-различна календарна система.

[T.Jonchev]

Преди 53 минути, sir said:

Къде между точки 1 и 9 на Никифор по твоята табличка поставяме Умор с 40-те му дни и къде поставяме похода на Констанин V по повод (или с цел по Манго) свалянето на Умор:

Между т.5 и 6. Походът не е в този индиктион, а в третия.

[Atom]

ОК, имаме непълни данни. Като не знаем нещо, значи не го знаем.  Нямам никаква престава от календара, но ако той показва, че Умор се възкачва през 755/6 значи е така. Ако не е сигурно значи пак не знаем. 

Сведението на Никифор за Умор е ценно дотолкова, доколкото потвърждава именника. От там нататък всичко останало е нагаждане. Дали Умор е веднага след Сабин или след Паган е въпрос на интерпретация на текста. Самият текст не ни казва нищо по този въпрос. Явно може и така, може и иначе - въпрос на предпочитания. 

[sir]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

Между т.5 и 6. Походът не е в този индиктион, а в третия.

Преди 12 минути, Янков said:

Войната може да е година - две след свалянето на Умор и това да е причинита Константин да не иска мир с България. 

Т.е. Умор управлява и е свален грубо в периода август-септември 763г. (да приемем, че управлението му може леко да излиза извън I индикт), а походът на Константин по повод свалянето му е 2 години (нека са 1-2 години) по-късно (в III индикт). Като междувременно Константин предприема и друг поход (неуспешният от т.8), който обаче не е по повод свалянето на Умор. 

Ако така подреждаме нещата, то не знам колко логично ми звучи всичко това...

Отделно, че излиза, че Паган два пъти моли за мир (т.7 и т.9), но него никой не го сваля.

[Янков]

Преди 10 минути, sir said:

Т.е. Умор управлява и е свален грубо в периода август-септември 763г. (да приемем, че управлението му може леко да излиза извън I индикт), а походът на Константин по повод свалянето му е 2 години (нека са 1-2 години) по-късно (в III индикт). Като междувременно Константин предприема и друг поход (неуспешният от т.8), който обаче не е по повод свалянето на Умор. 

Ако така подреждаме нещата, то не знам колко логично ми звучи всичко това...

Отделно, че излиза, че Паган два пъти моли за мир (т.7 и т.9), но него никой не го сваля.

Чак пък "грубо". Нали се казва че са избрали Паган. Може да си е минало мирно и тихо.

Ако управлението му излиза леко от I индикт, има логика. Войската трябва да се придвижи от Анатолия, следва зима при която замръзва Черно море (ако не греша че карам по спомен, но пак зимите са си били много студени), Константин си има и други проблеми, освен свалянето на Умор. Тръгва когато може.

И предложението за мир си е само 1. Първоначално отхвърлено от Константин, след неуспешен поход е прието. И Паган си го свалят. По ГИБИ. Спомни си Токт.

Преди 20 минути, Atom said:

Умор се възкачва през 755/6 значи е така.

764/765 е войната по повод свалянето му. През 766 е невъзможно да е управлявал.

[Atom]

Писах по-горе, но да повторя пак. За мен ако Умор трябва задължително да е след Сабин (което силно ме съмнява), това може да стане само между събора и бунта. Т.е. хипотезата е следната: българите свикват събор, упрекват Сабин, той се покайва и е се оттегля в полза на Умор. Умор управлява 40 дни. Следва бунта,  Умор е убит, а Сабин бяга.  Сиреч, ако Умор е "назначен" това може да стане само между събора и бунта, а не по време или след бунта. 

[sir]

Преди 7 минути, Янков said:

Чак пък "грубо". Нали се казва че са избрали Паган. Може да си е минало мирно и тихо.

Имах предвид "грубо в периода", а не, че са го свалили с грубости.  

[Atom]

Преди 51 минути, Янков said:

764/765 е войната по повод свалянето му. През 766 е невъзможно да е управлявал.

Тя даже не е през 765, а пред предната 763/764. През 764/765 е войната с корабите и катастрофата им от IV индикт.  Но пък хората си ги комбинират наистина така. Започват войната със събитията от през четвърти индикт и я завършват с тези от трети: 

"Българите го свалили от власт и „провъзгласили за вожд Токту, мъж българин, брат на Баян“ (GIBI 1960: 304-305). И неговото управление било кратко, но белязано от един от най-опасните и грандиозни походи на Константин V срещу България22, предприет като реакция срещу свалянето от власт на Умор, поставеник на Сабин. Синтезирана, информацията на двамата византийски хронисти го реконструира по следния начин: през юни 765 г. императорът оглавил сухопътна войска, която се разположила на стан при Верегава, а флотът, наброяващ 2 600 хеландии, трябвало да стовари допълнително войска в района на Месемврия и Анхиало. При вида на огромната войска българите поискали мир, но изглежда императорът самоуверено отклонил предложението, убеден в пълния си успех. Внезапен силен вятър обаче тласнал корабите към бреговете и ги разбил. Въпреки щастливата развръзка или защото, подобно на Винех, не се възползвал от нея, Токту не успял да се задържи на власт, принуден бил да бяга към горите на Дунав, където бил убит „заедно с брата си Баян, както и други“ (GIBI 1960: 305)" 

[Янков]

Преди 18 минути, Atom said:

Тя даже не е през 765, а пред предната 763/764. През 764/765 е войната с корабите и катастрофата им от IV индикт.  Но пък хората си ги комбинират наистина така. Започват войната със събитията от през четвърти индикт и я завършват с тези от трети: 

"Българите го свалили от власт и „провъзгласили за вожд Токту, мъж българин, брат на Баян“ (GIBI 1960: 304-305). И неговото управление било кратко, но белязано от един от най-опасните и грандиозни походи на Константин V срещу България22, предприет като реакция срещу свалянето от власт на Умор, поставеник на Сабин. Синтезирана, информацията на двамата византийски хронисти го реконструира по следния начин: през юни 765 г. императорът оглавил сухопътна войска, която се разположила на стан при Верегава, а флотът, наброяващ 2 600 хеландии, трябвало да стовари допълнително войска в района на Месемврия и Анхиало. При вида на огромната войска българите поискали мир, но изглежда императорът самоуверено отклонил предложението, убеден в пълния си успех. Внезапен силен вятър обаче тласнал корабите към бреговете и ги разбил. Въпреки щастливата развръзка или защото, подобно на Винех, не се възползвал от нея, Токту не успял да се задържи на власт, принуден бил да бяга към горите на Дунав, където бил убит „заедно с брата си Баян, както и други“ (GIBI 1960: 305)" 

На какво се дължат грешките в ГИБИ, не мога да ти кажа. Йончев може да отговори на това. Но не забравяй че изданието на ГИБИ е от 1960 година. Тогава са имали по-различен поглед.

III индикт - похода за Умор - 01.09.764-31.08.765 година

IV индикт - похода с хеландиите - 01.09.765-31.08.766 година

Технически е възможно похода с хеландиите да е бил през септември или октомври 765 година. Но не съм сигурен.

Синхронизирането на различните календарни системи си е кошмар. Когато четем ГИБИ, работим с 2 - Януарска и Септемврийска. Прибавиш ли латинските извори, не само че получаваш трета, но и не се знае автора какво може да е объркал при неговите изчисления на годината. Когата стигнем до Именника, вкарваме 4та календарна система, при това неизвестна.

[Atom]

Ясно стана, че с календарите и датите няма да се оправим. Предлагам да се върнем към основната тема "кой е източника на именника".  Москов предлага схема на авторство по следния начин: Първата част на именника с обобщението е съставена по времето на Аспарух. След това според него имаме осем автора, като всеки автор прави по един запис на съответния владетел след неговата смърт. За материала  Москов допуска само две възможности  - камък или пергамент, като лично за него възможността с пергамента има много по-голямо предимство пред първата. Езикът на тези първи записи според Москов е гръцкия. 

Личното ми мнение е, че така представената хипотеза е с много ниска вероятност. Тя е изказана с предпоставката, че има държава с единен център и някаква поне минимална държавна бюрокрация. Според мен такова нещо няма и няма как да има. Данните които имаме не го предполагат. Според тези данни по-скоро имаме територия с родово/кланови порядки, която може да се определи в най-добрия случай като Вождество. Това е преходен етап към държавата. Ето защо според мен по вероятно е първата част де е била по-скоро родов архив. Нещо като паметна бележка оставена от Аспарух на неговия син или дори тази паметната бележка да е съставена по времето на Тервел с цел легитимация пред другите шефове на родове. Езикът на тази първа бележка вероятно наистина е бил гръцки.

Що се отнася до цялостния текст на именника, той вероятно не е поддържан така както предполага Москов с осем автора за по един запис. Според мен по-голяма вероятност има да е съставен наведнъж, някъде по времето на Кардам или най-късно Крум, като е използвана паметната бележка на рода Дуло и устни сведения за останалите владетели, а защо  не и  подобни бележки от архиви на другите родове.