Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[D3loFF]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Малко, но съществено отклонение:

Мисля че преди време всички се съгласихме, че такова нещо като  "ле етхъ бехти" няма. Има летехъ вехти, което с добра вероятност е "изминалите години". Бяха приведени подобни изписвания от други източници, подкрепящи това твърдение.

Второ, добро предположение за произход/грешка за името на владетеля, на то си е засвидетелствано като Бориша от съвременник. Тоест, малко вероятно е да се е появило като преписваческа грешка в рускоезична среда.

Няма да ти обърнат внимание. Виж че са сляпо следващи каквото някой им бил казал без такова нещо изобщо да съществува. Твърдят, че бил животински календар, но не само че не им излиза математиката, но и лингвистиката също. И още 100 години да се търси няма как да се намери нещо, което просто не съществува. Всичко е за да се угоди на парадигмата понеже видиш ли някой бил казал нещо преди време без да може дори да го докаже, поради по-горе изброените фактори и понеже други варианти на не-животински календар цитирам "нямало да се вписват" в установеното и "нямало да се приемат". Все едно нещо неработещо от всякакъв ъгъл е "установено". Пълна пародия...

Да не говорим, че повечето от заключенията са от някакви историци, а не математици или лингвисти, което ги прави по скоро любители по темата понеже темата с календара е основно математико-лингвистична със съвсем малко история.

Единственото, поради което не се бъркам е че sir каза, че му се било дискутирало и сега след като му се дискутира и му се губят безброй часове да обсъжда несъществуващи неща с останалите негова воля. Не мога, не искам и нямам и правото да му преча.

Но са тотални глупости да, безкрайни дискусии за неща, които реално ги няма. Все едно НЛО обсъждат - можеш да си говориш до Второто Пришествие, без доказателства и работещ модел е едно голямо нищо.

Редактирано Преди 18 часа от D3loFF

[makebulgar]

Преди 12 часа, Янков said:

Общо 5 владетели, 3 животински термина и 2 циклови термина. Естествено че ще е перфектен. Между другото, ако вторите термини са имена на животински години, а първите на десетични циклови години и годините на Ирник са 108 както е в един от преписите, календара пак ще е с цикъл 12/60. Кой от двата перфектни варианта е верен? Не може и двата перфектни календар да са верни.

Термините и владетелите са толкова, колкото са. Така ги е описал съставителя. Съставителя ни е направил услугата и да сметне годините, че са 515, което показва, че 108 е грешка. 

Подобни опити за анализи от рода на "ако вторите термини са имена на животински години, а първите на десетични циклови години" са именно отклонение от науката, доколкото пренебрегват достатъчно много от настоящите проучвания на термините и календарите. Чисто математически може и да напарвиш сметката и да ги подредиш, но има и лингвистика, има и анализ на останалите циклови календари.  Тоест, въпреки желанието да ревизираме на работата на учените от миналото, трябва да сме и малко консервативни и да приемаме онези неща, които са доказани или логични. Щото иначе ще трябва да доказваш лингвистично, че Шегор е 8, Алтом - Коза, Верени - 5, Алем - Тигър, и т.н. Желанието за 100% ревизия и отхвърляне на старите проучвания е в спектъра на псевдонауката. 

Проучването на възможността вторите термини да са втори цикъл не е нещо ново, и по нея са рабоотили почти всички до момента. Аз го правя по няколко причини. Първо, всички останали работят по втория вариант с месеците, второ - аргументите срещу 60-годишния календар на Москов, Добрев и други, не издържат критична проверка, и трето - такива календари съществуват и не са чак толкова сложни за употреба.

Редактирано Преди 8 часа от makebulgar

[Янков]

Преди 51 минути, makebulgar said:

Термините и владетелите са толкова, колкото са. Така ги е описал съставителя. Съставителя ни е направил услугата и да сметне годините, че са 515, което показва, че 108 е грешка. 

Подобни опити за анализи от рода на "ако вторите термини са имена на животински години, а първите на десетични циклови години" са именно отклонение от науката, доколкото пренебрегват достатъчно много от настоящите проучвания на термините и календарите. Чисто математически може и да напарвиш сметката и да ги подредиш, но има и лингвистика, има и анализ на останалите циклови календари.  Тоест, въпреки желанието да ревизираме на работата на учените от миналото, трябва да сме и малко консервативни и да приемаме онези неща, които са доказани или логични. Щото иначе ще трябва да доказваш лингвистично, че Шегор е 8, Алтом - Коза, Верени - 5, Алем - Тигър, и т.н. Желанието за 100% ревизия и отхвърляне на старите проучвания е в спектъра на псевдонауката. 

Проучването на възможността вторите термини да са втори цикъл не е нещо ново, и по нея са рабоотили почти всички до момента. Аз го правя по няколко причини. Първо, всички останали работят по втория вариант с месеците, второ - аргументите срещу 60-годишния календар на Москов, Добрев и други, не издържат критична проверка, и трето - такива календари съществуват и не са чак толкова сложни за употреба.

 За съжаление скъпи ми съфорумецо, попадна в елементарен капан. Ако календара е бил с първите термини в десетичен цикъл, а вторите термини в дванадесеттичен цикъл, 2 години след Дохс Твирем би трябвало да е Дилом Вечем. Елементарна математика.

 В случая обаче демонстрира завидна липса на критично отношение, арогантно пренебрежение към проверката на резултатите и повтарянето на едни и същи заклинания в подкрепа на собствените ти хипотези.

 Жалко.

[makebulgar]

Преди 2 часа, Янков said:

 За съжаление скъпи ми съфорумецо, попадна в елементарен капан. Ако календара е бил с първите термини в десетичен цикъл, а вторите термини в дванадесеттичен цикъл, 2 години след Дохс Твирем би трябвало да е Дилом Вечем. Елементарна математика.

 В случая обаче демонстрира завидна липса на критично отношение, арогантно пренебрежение към проверката на резултатите и повтарянето на едни и същи заклинания в подкрепа на собствените ти хипотези.

 Жалко.

Щом залагаш елементарни капани, явно си елементарен трол.  Това им е работата на троловете, да не пишат по същество, а да залагат капани, да манипулират и да спамят. 

Не съм се хванал в капана ти, тъй като принципно не обръщам внимание на глупави и псевдонаучни хипотези и предположения, като това твоето с втория цикъл животински, а първия десетичен. Затова и не очаквай някакво критично отношение, а очаквай само игнор и изобличаване на псевдонауката, спама, флуда и троленето. Така действам, и ако някъде не съм ти влязъл в капаните, така че да си губя времето с безсмислени калкулации, това ще да е причината. Онези таблици, където безразборно са ти разместени имената на животните и където сметките ти показват, че Шегор е Тигър, Дван е Овца, Теку е Петел, Верени - Кон, без да се съобразяваш с етимологиите, направо ги игнорирам. Не може да очакваш друго. 

[Кухулин]

Преди 23 часа, sir said:

Верени = вайрани, което уж е някаква индийска дума (от средноиндийския език пали) със значение "чудовище", която дори не знам и някой да е проверявал дали действително съществува (аз лично такава дума не намирам), какво е?

Някъде по животинските календари няма ли слонове?  

https://sanskritdictionary.com/vāraṇa/207061/1

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Щом залагаш елементарни капани, явно си елементарен трол.  Това им е работата на троловете, да не пишат по същество, а да залагат капани, да манипулират и да спамят. 

Не съм се хванал в капана ти, тъй като принципно не обръщам внимание на глупави и псевдонаучни хипотези и предположения, като това твоето с втория цикъл животински, а първия десетичен. Затова и не очаквай някакво критично отношение, а очаквай само игнор и изобличаване на псевдонауката, спама, флуда и троленето. Така действам, и ако някъде не съм ти влязъл в капаните, така че да си губя времето с безсмислени калкулации, това ще да е причината. Онези таблици, където безразборно са ти разместени имената на животните и където сметките ти показват, че Шегор е Тигър, Дван е Овца, Теку е Петел, Верени - Кон, без да се съобразяваш с етимологиите, направо ги игнорирам. Не може да очакваш друго. 

Че съм елементарен, елементарен съм. Това си е публична тайна. Но за троленето могат да решат кой троли и ко не, автора на темата и администрацията на форума. По една случайност, аз съм автор на темата и те не си от администрацията на форума. Така че, бъди така добър и си направи твоя тема за календара. А аз там мога културно и възпитано, без да обвинявам всички в псевдо-научни издевателства над науката, да обясня защо първата част на Именника само имитира цикъл 12/60, но не е такъв. Дотогава бъди така добър да не се обаждаш в моята тема.

[makebulgar]

Преди 14 минути, Янков said:

Че съм елементарен, елементарен съм. Това си е публична тайна. Но за троленето могат да решат кой троли и ко не, автора на темата и администрацията на форума. По една случайност, аз съм автор на темата и те не си от администрацията на форума. Така че, бъди така добър и си направи твоя тема за календара. А аз там мога културно и възпитано, без да обвинявам всички в псевдо-научни издевателства над науката, да обясня защо първата част на Именника само имитира цикъл 12/60, но не е такъв. Дотогава бъди така добър да не се обаждаш в моята тема.

Ясно, темата е твоя. Аз си помислих, че е отворена. 

[Янков]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Ясно, темата е твоя. Аз си помислих, че е отворена. 

Не и за теб. Чао.

[D3loFF]

Преди 40 минути, Янков said:

първата част на Именника само имитира цикъл 12/60, но не е такъв

Преди Янков да ме е изгонил и мен от темата само да отбележа, че това е втората голяма мъдрост казана в тази тема. Напълно сериозно!

Първата беше на miroki:

On 22.11.2025 г. at 20:01, miroki said:

Първите двама и според мен са измислени. Искали са да има давност и са вкарали владетели назад, за по-лесно през 150 и 300 г. И учудващо за целия период родът е същия.

Това са важни отправни точки за формиране на добри хипотези/модели.

[sir]

Преди 17 часа, D3loFF said:

Няма да ти обърнат внимание. Виж че са сляпо следващи каквото някой им бил казал без такова нещо изобщо да съществува. Твърдят, че бил животински календар, но не само че не им излиза математиката, но и лингвистиката също. И още 100 години да се търси няма как да се намери нещо, което просто не съществува. Всичко е за да се угоди на парадигмата понеже видиш ли някой бил казал нещо преди време без да може дори да го докаже, поради по-горе изброените фактори и понеже други варианти на не-животински календар цитирам "нямало да се вписват" в установеното и "нямало да се приемат". Все едно нещо неработещо от всякакъв ъгъл е "установено". Пълна пародия...

Да не говорим, че повечето от заключенията са от някакви историци, а не математици или лингвисти, което ги прави по скоро любители по темата понеже темата с календара е основно математико-лингвистична със съвсем малко история.

Единственото, поради което не се бъркам е че sir каза, че му се било дискутирало и сега след като му се дискутира и му се губят безброй часове да обсъжда несъществуващи неща с останалите негова воля. Не мога, не искам и нямам и правото да му преча.

Но са тотални глупости да, безкрайни дискусии за неща, които реално ги няма. Все едно НЛО обсъждат - можеш да си говориш до Второто Пришествие, без доказателства и работещ модел е едно голямо нищо.

Ще му обърнем внимание, що да не му обърнем.

А с теб нямам проблем да дискутирам, макар и да не съм съгласен с редица твои постановки, което е съвсем нормално в един форум. Имам проблем, когато критиката на конкретна хипотеза се приеме като някаква атака на лична основа и започне едно подскачане от типа "кой си ти, че да казваш кое нямало да се приеме". Продължаването на подобни дискусии за мен е загуба на време. 

Преди 19 часа, БатеВаньо said:

Малко, но съществено отклонение:

Мисля че преди време всички се съгласихме, че такова нещо като  "ле етхъ бехти" няма. Има летехъ вехти, което с добра вероятност е "изминалите години". Бяха приведени подобни изписвания от други източници, подкрепящи това твърдение.

Второ, добро предположение за произход/грешка за името на владетеля, на то си е засвидетелствано като Бориша от съвременник. Тоест, малко вероятно е да се е появило като преписваческа грешка в рускоезична среда.

Ето, обръщаме внимание. Това, че всички сме се били съгласили, че имало "летехъ вехти, което с добра вероятност е "изминалите години"", не е вярно. Както писах и тогава, дума "вехт" в старобългарски не съществува. Думата е "ветъхъ", с елементарна индоевропейска етимология:

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_00921/

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/vetъxъ

Съвременното българско вехт е с метатеза ветх->вехт, тъй като групата -тх- е несвойствена за новобългарския език. Това е обяснено и в БЕР. 

С думи прости, това обяснение не е с "добра вероятност", а е точно с нулева.

[sir]

Преди 20 часа, Янков said:

Там май няма да се справим лесно. Предлагам да оставим идеята да поотлежи малко и да видим какво може да изникне. А и някой друг може да даде добра идея. Спретнах една табличка при тази схема с различни варианти от Тервел до Севар:

ВЛАДЕТЕЛ		ВАРИАНТ 1			ВАРИАНТ 2			ВАРИАНТ 3
		ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.
ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ
НЕИЗВ. 1		1	718	КОН	2	718	КОН	1	718	КОН
НЕИЗВ. 2	ДВАН	3	719	ОВЕН	2	720	МАЙМ.	13	720	ОВЕН
СЕВАР	ТОХ	15	722	КУЧЕ	15	722	КУЧЕ	5	732	МАЙМ.
---------------	-------	-----------------------------			--------------------------------			-----------------------------
ВЛАДЕТЕЛ		ВАРИАНТ 4			ВАРИАНТ 5			ВАРИАНТ 6
		ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.
ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ
НЕИЗВ. 1		4	718	КОН	6	718	КОН	9	718	КОН
НЕИЗВ. 2	ДВАН	10	722	КУЧЕ	8	724	ПЛЪХ	5	727	ЗАЕК
СЕВАР	ТОХ	5	732	МАЙМ.	5	732	МАЙМ.	5	732	МАЙМ.
--------------	-------	---------------------------
ВЛАДЕТЕЛ		ВАРИАНТ 7
		ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.
ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	21	697	ПЕТЕЛ
НЕИЗВ. 1		13	718	КОН
НЕИЗВ. 2	ДВАН	1	731	ОВЕН
СЕВАР	ТОХ	5	722	КУЧЕ

Според мен само варианти 5 и 6 си заслужават вниманието. Вариант 5 заради възможната палеографска грешка при Неизвестен 2, а Вариант 6 заради съвпадението между Дван и Заек. Останалото не виждам смисъл да се коментира, освен ако няма лингвистична обосновка.

За по-нататък може да спретна и табличка при вариант Севар с 10 години управление, но засега го изключвам, понеже е много малко вероятна палеографична грешка.

 И е добре ако още някой се включи, но без тролене.

Вариант 6 се връзва с единия от Кормесиовците на Алберих, който е поставен от него в 727г. Това го знаеш, разбира се. От там нататък зависи какво ще си изберем да значи "тох" на Севар.

Зависи обаче и коя от всички корекции на числото 28 е най-лесно обяснима палеографски. 

[D3loFF]

Преди 17 минути, sir said:

А с теб нямам проблем да дискутирам, макар и да не съм съгласен с редица твои постановки, което е съвсем нормално в един форум.

Нормално е, разбира се, но те не са "редица" "постановките", ами е една. Която впрочем дори за мое изумление учудващо добре започва да се оформя елемент по елемент - (пра)българите са народ от скандинавски тип. Не съм вярвал, че ще си паснат нещата едно с друго така добре. Сега вече точно от коя група от северните народи са били, да кажем, че подлежи на доста дискусии, ако изобщо е възможно да се отговори без археология.

Интересното е че в нито едно от "изследванията" не съм изхождал изначално с тази идея. При Именника пробвах много други варианти преди това. При лингвистиката също. В крайна сметка видях, че само по един начин могат да се свържат всички елементи в едно - или поне на този етап, може и друго да изскочи в бъдеще.

Преди 20 минути, sir said:

Имам проблем, когато критиката на конкретна хипотеза се приеме като някаква атака на лична основа и започне едно подскачане от типа "кой си ти, че да казваш кое нямало да се приеме".

Между критика и ще предвиждаме бъдещето има малка разлика само да кажа. А подскачане няма, има отбелязване на факта, че се правим на ударени понякога за обективно неработещи хипотези. Те нямат тежест независимо кой ги е писал понеже просто не работят нито от математическа, нито от лингвистична гледна точка. Да те успокоя и на Айнщайн хипотезата не включва квантова механика, така че кой колко е авторитет е и според времето в което е живял и според тогавашните разбирания за света.

Но да това малко офф-топик идва, да не се отклоняваме прекалено.

[Янков]

Преди 2 минути, sir said:

Вариант 6 се връзва с единия от Кормесиовците на Алберих, който е поставен от него в 727г. Това го знаеш, разбира се. От там нататък зависи какво ще си изберем да значи "тох" на Севар.

Зависи обаче и коя от всички корекции на числото 28 е най-лесно обяснима палеографски. 

Вариант 5. Варианти 3 и 6 също са възможни, или по-скоро не са невъзможни. Останалите съм ги отписал. Явно ще се наложи да направя и вариант с другото разположение на годината Теку.

Преди 29 минути, D3loFF said:

Преди Янков да ме е изгонил и мен от темата

Че теб пък защо да те гоня?

Да си изясним нещо. Не съм против вариант с цикъл 12/60, но няма нищо общо с първата част. Съотношението между Сигор Елем / Имен Шегор Алем / Шегор Твирем е такова, че позволява подобен вариант. Но тогава връзката между първата и втората част се къса. И Аспарух остава "кръпка" несвързана с двете части.  Остава само връзката на втората част с надписа на Омуртаг.

[D3loFF]

Преди 36 минути, sir said:

Ето, обръщаме внимание. Това, че всички сме се били съгласили, че имало "летехъ вехти, което с добра вероятност е "изминалите години"", не е вярно. Както писах и тогава, дума "вехт" в старобългарски не съществува. Думата е "ветъхъ", с елементарна индоевропейска етимология:

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_00921/

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/vetъxъ

Съвременното българско вехт е с метатеза ветх->вехт, тъй като групата -тх- е несвойствена за новобългарския език. Това е обяснено и в БЕР. 

С думи прости, това обяснение не е с "добра вероятност", а е точно с нулева

БатеВаньо може би има предвид, че е лѣтехь бехти, не от "вехт", ами от "бегти", буквално литературно "изминалите/извървяните години". Няма смисъл бехти да се сменя с вехти при кирилски надпис наистина.

Преди 4 минути, Янков said:

Че теб пък защо да те гоня?

Сарказъм беше това.

Редактирано Преди 49 минути от D3loFF

[sir]

Преди 1 час, Кухулин said:

Някъде по животинските календари няма ли слонове?  

https://sanskritdictionary.com/vāraṇa/207061/1

Слона и аз го намерих, има го и в речника на пали, който постнах.

Търся това петърдобрево и москомосково чудовище. Започвам сериозно да подозирам, че то е ghost word, дума-фантом.

[sir]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Чисто математически може и да напарвиш сметката и да ги подредиш, но има и лингвистика, има и анализ на останалите циклови календари.  Тоест, въпреки желанието да ревизираме на работата на учените от миналото, трябва да сме и малко консервативни и да приемаме онези неща, които са доказани или логични. Щото иначе ще трябва да доказваш лингвистично, че Шегор е 8, Алтом - Коза, Верени - 5, Алем - Тигър, и т.н. Желанието за 100% ревизия и отхвърляне на старите проучвания е в спектъра на псевдонауката. 

За значенията на вторите термини има много по-широк академичен консенсус, отколото за значенията на първите термини. С изключение на Петър Добрев и Мудрак практически всички останали предлагат едни и същи преводи за всички втори термини, от-до. 

Ти като отхвърляш академичния консенсус в спектъра на псевдонауката ли си?