Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Най-вероятното си остава третото твърдение да не е вярно. Няма какво да се лъжем.  

Най-вероятно. С години отхвърлям като възможност календар с цикъл 12/60, точно заради това разминаване.

Преди 3 часа, sir said:

Второто може също да не е вярно, особено ако "първата част" наистина е рестроспективно съставяна (извън първите два записа, за които е ясно, че са нереални).

Не става. Малко ли се пробвах над това. Вече съм убеден че дори да е прекъсната връзката между Безмер и Аспарух, разликата не е толкова фрапираща.

Преди 3 часа, sir said:

Курт трябва да си е Кубрат. Просто не виждам друг вариант, в който Исперих е очевидно Аспарух, Курт е от същия род като него, управлява преди него, но не е известният ни от други източници Кубрат, бащата на Аспарух. Разбирам, ако в Именника вместо Курт седеше някакво име, което съвсем да не може да се свърже с Кубрат (примерно Гостун или Безмер), само че Курт може и вече писах, че не е и особен проблем. Можем да спекулираме, разбира се, но по този конкретен въпрос опциите ни са силно ограничени. Лично моето мнение е, че засичането на смъртта на Кубрат с периода на управление на Констанс II няма как да се игнорира; още повече, че това е много дълъг период, не е 2-3 години, че да спекулираме, че Кубрат можело да попада и малко извън. 

По съм склонен да приема че към годините на Кубрат е включено и управлението на Баян, а Безмер е някакъв междинен период и под това име се крие Аспарух преди битката при Онгъла. Но знае ли човек.

Преди 3 часа, sir said:

Иначе то ако тръгнем да спекулираме без ограничения, може и Безмер да набедим за историческия Кубрат, а Курт да изкараме някаква друга личност. Единственият проблем би било сведението на патриарх Никифор за бунта срещу аварите, но него спокойно можем да го поставим в края на 630-те, защото така или иначе не е датиран точно, или пък направо да обявим, че патриархът се е объркал, както правят някои. След което за Аспарух ни остава предостатъчно място да вместим 61 години.

Все ми се струва че бунта на Кубрат е пряка последица от събитията свързани с Панонските българи и Алциок. Така че 632 +- година или две, може би е оптимума за това.

[Янков]

Захапали сте Кернак, обаче това име идва от късен етиопски текст на арабски превод на изгубена гръцка хроника. Откъде можем да сме сигурни че транслитерацията на името е правилна?

А и връзката Гостун - Органа също ми е съмнителна. Всъщност в оригинала на Никифор, Органа наистина ли е наречен вуйчо, или просто така са го превели в ГИБИ? Трябва да метна едно око на Манго.

П.п. Метнах окото. И в ГИБИ и при Манго, Кубрат е племенник на Органа. Няма никаква гаранция че двамата са от различни родове и съответно Органа да бъде отъждествяван без каквото и да е било съмнение с Гостун.

Редактирано Сряда в 17:57 от Янков

[Авитохол_165]

Ако беше някакво друго име, да го отдадем на някаква тотално сбъркана транслитерация. И Кубрат е с доста изкривеното Кетрадес, а и тия неясни мутанес. Но Кернака е доста близко Ирник и да е просто съвпадение това, ми се струва слабо вероятно.

Ако Кернака=Органа=Ирник, очевидно няма как да е Гостун. По принцип като чичо май го превеждат Органа, но заради отъждествяването с Гостун, който е Ерми, а не Дуло, няма как да е чичо и оттам се допуска, че може пък да е вуйчо.

Редактирано Сряда в 18:07 от Авитохол_165

[Tomata]

Органа може да е бил „заврян зет“(Гостун) или мъж на сестра на бащата на Кубрат, владетел на съседно племе,  а не непременно вуйчо с пряка кръвна връзка. Тези „родове“ не им е чиста работата според мен.

Кетрадес доста напомня на кутригури и Котраг. Дали Арабите не са смесили или объркали имената с волжските братчеди в компилация с други паралелни извори? Все пак това име се появява след три превода от гръцки, на арабски и накрая  през коптски/етиопски?

 П.с. Защо името  на бащата  не е споменато в никой извор, все пак  Кубрат е живял дълго време в Константинопол? 

 

[sir]

Преди 20 часа, Янков said:

Захапали сте Кернак, обаче това име идва от късен етиопски текст на арабски превод на изгубена гръцка хроника. Откъде можем да сме сигурни че транслитерацията на името е правилна?

А и връзката Гостун - Органа също ми е съмнителна. Всъщност в оригинала на Никифор, Органа наистина ли е наречен вуйчо, или просто така са го превели в ГИБИ? Трябва да метна едно око на Манго.

П.п. Метнах окото. И в ГИБИ и при Манго, Кубрат е племенник на Органа. Няма никаква гаранция че двамата са от различни родове и съответно Органа да бъде отъждествяван без каквото и да е било съмнение с Гостун.

Преди 20 часа, Авитохол_165 said:

Ако беше някакво друго име, да го отдадем на някаква тотално сбъркана транслитерация. И Кубрат е с доста изкривеното Кетрадес, а и тия неясни мутанес. Но Кернака е доста близко Ирник и да е просто съвпадение това, ми се струва слабо вероятно.

Ако Кернака=Органа=Ирник, очевидно няма как да е Гостун. По принцип като чичо май го превеждат Органа, но заради отъждествяването с Гостун, който е Ерми, а не Дуло, няма как да е чичо и оттам се допуска, че може пък да е вуйчо.

Няма нито чичо, нито вуйчо у патриарх Никифор. Има "племенник" (ὁ ἀνεψιὸς), т.е. Кубрат е племенник на Органа. Дали Органа е бил чичо или вуйчо на Кубрат няма как да се каже. Вуйчото е предпочетен още навремето от Златарски точно заради различния род на Гостун от Именника.

При Йоан Никиуски не съм гледал как е в оригинал, но в българския превод седи "братанец". Т.е. тук излиза, че Кернака е чичо на Кетрадес. 

---

Прегледах пак по-внимателно и Войников. Оказа се, че той всъщност имал две статии по темата и изводите на двете места леко се различават. Но в общи линии за него Кернака действително е Ирник, а мутанес го счита за грешно изписано или грешно разчетено вутанес, тъй като приликата между "mu" и "wu" била голяма. Съответно според него това било нещо като „Wuthns“, т.е. изопачено уногундури или пък внъндури.

Попадна ми и някоя си Станислава Цанева. Там e 90% плява, но гледам, че също се развиват някакви хипотези за Органа-Кернака-Ирник. Кернака се твърди, че произлизало от някаква хипотетична гръцка форма Γορναγας, което пък било с метатеза от Органа - всичко това ми се струва волен полет на фантазията, но това е положението.

https://www.academia.edu/130299530/ВЛАДЕТЕЛЯТ_ОРГАНА_В_ИМЕННИКА_НА_БЪЛГАРСКИТЕ_ХАНОВЕ

[Tomata]

Преди 25 минути, sir said:

Няма нито чичо, нито вуйчо у патриарх Никифор. Има "племенник" (ὁ ἀνεψιὸς), т.е. Кубрат е племенник на Органа.

Така е, но ето ти уловката "...wazěmu Quětrāděs nēgusadā huna, wa'walda 'ěḫu lě-Urganā..."

„...и Кетрадес (Куеторадес), царят на хуните, племенникът на Органа...“

 

---

Етиопски  (Геез)

В израза 'ěḫu lě-Urganā, думата 'ěḫu (брат) в семитските езици има много по-широк спектър от значения, отколкото в индоевропейските:

Брат по кръв: Син на същия баща/майка.

Брат по съюз: Член на същата общност, съюзник, васал или равен по ранг владетел.

Съплеменник: Човек от същия „дом“ или народ.
Преводачът на геез, виждайки арабското или гръцкото съответствие, вероятно е избрал най-буквалното значение („братов син“), пропускайки политическия нюанс на „съратник“ или „член на управляващото ядро“.

 

 

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

Най-вероятно. С години отхвърлям като възможност календар с цикъл 12/60, точно заради това разминаване.

Не става. Малко ли се пробвах над това. Вече съм убеден че дори да е прекъсната връзката между Безмер и Аспарух, разликата не е толкова фрапираща.

По съм склонен да приема че към годините на Кубрат е включено и управлението на Баян, а Безмер е някакъв междинен период и под това име се крие Аспарух преди битката при Онгъла. Но знае ли човек.

Все ми се струва че бунта на Кубрат е пряка последица от събитията свързани с Панонските българи и Алциок. Така че 632 +- година или две, може би е оптимума за това.

Възможно е Безмер да не е действителна личност. Лично мен ме съмнява, но така или иначе не може да се докаже нищо. Според мен по-скоро е някакво лице, което формално държи властта след смъртта на Кубрат, но реално тя вече е у "братята". В този смисъл не може да се изключи това действително да е и Баян, но разликата в имената не ми позволява да приема подобно отъждествяване. А и ние в крайна сметка не знаем как точно са се развили събитията. Версията на Теофан/Никифор не е сигурно доколко е коректна и е напълно възможно разпадът да е следствие от, а не причина за нападението на хазарите. В такъв случай и самата смърт на Кубрат може да е резултат от сражение, а Безмер да е лицето, което е било на място и е поело командването - може да е брат на Кубрат, може да му е братовчед, може да и някой от неназованите синове (това, че лицата Кубер и Алцек били синове на Кубрат, няма база в източниците). 

За бунта на Кубрат срещу аварите съм съгласен, че е по-рано. Кога точно - не се наемам да прецизирам, тъй като той много хлабаво е датиран и у патриарх Никифор. Просто казвам, че с малко повечко фантазия може да го преместим няколко години по-късно и да си съчиним схема, в която Кубрат=Безмер.

[D3loFF]

Преди 49 минути, sir said:

За бунта на Кубрат срещу аварите съм съгласен, че е по-рано. Кога точно - не се наемам да прецизирам, тъй като той много хлабаво е датиран и у патриарх Никифор. Просто казвам, че с малко повечко фантазия може да го преместим няколко години по-късно и да си съчиним схема, в която Кубрат=Безмер.

Сега това пак малко го четат като дявола евангелието, понеже в действителност нещата са малко по-различни и е добре да се придържаме към фактолоческите детайли.

Има два ръкописа на Патриарх Никифор:

1. Ръкопис 1 - Кубрат (Κουβρατος/Кубратос) вдига бунт срещу аварите;

2. Ръкопис 2 - Кубер (Κουβαρος/Кубарос) вдига бунт срещу аварите;

3. В "Бревиарий" на Патриарх Никифор той в едната глава говори за Кубрат/Кубер (нали според ръкописа) и буквано в следващата, когато се разправя за българите казва: "някой си Кубрат имал 5 сина". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е?

4. В "Деяния на Св. Димитър Солунски" отново е Кубер, поради по-подробното описание и за Мавър и за солунския заговор.

5. Ако СВБ е основана около 632 г. какво правим с по-старите сведения за владетели, титли и т.н.?

В общи линии това което е станало е че някои историци са взели тези сведения които са 75:25% в полза на Кубер и са решили, че някак си по-малката вероятност е вярната (незнайно защо) и че Кубрат е вдигнал бунт срещу аварите.

Та имаш две възможности:

- или Кубер и Кубрат са едно и също;

- или просто Кубрат не е вдигал бунт срещу аварите, ами само Кубер е вдигал такъв;

Няма исторически сведения за два бунта, просто няма такива, а това че имената си приличат е съвсем отделен въпрос.

Редактирано Четвъртък в 16:26 от D3loFF

[sir]

Преди 35 минути, D3loFF said:

1. Ръкопис 1 - Кубрат (Κουβρατος/Кубратос) вдига бунт срещу аварите;

2. Ръкопис 2 - Кубер (Κουβαρος/Кубарос) вдига бунт срещу аварите;

Ръкописът с Кубар и Аргана се счита за първоначална версия, нещо като чернова, на патриарх Никифор, а този с Кубрат и Органа - за финалната. Т.е. ситуацията е по-близо до две редакции, отколкото до два преписа на един и същи текст.

Преди 43 минути, D3loFF said:

3. В "Бревиарий" на Патриарх Никифор той в едната глава говори за Кубрат/Кубер (нали според ръкописа) и буквано в следващата, когато се разправя за българите казва: "някой си Кубрат имал 5 сина". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е?

Защото двете сведения явно са преписани от два различни източника. И вторият пасаж не е буквално в следващата глава, а е по-нататък в текста.

Дали първоначално патриарх Никифор е смятал, че това са две различни лица, а впоследствие е разбрал (или решил самостоятелно), че става въпрос все за едно и също - няма как да се даде еднозначен отговор. Но изглежда вероятно, че самият той е поправил Кубар и Аргана в някакъв по-късен момент на Кубрат и Органа. Разлики в имената между двата ръкописа има и на други места и те, доколкото се ориентирам, също се считат за умишлени промени от ръката на самия Никифор. 

Преди 1 час, D3loFF said:

4. В "Деяния на Св. Димитър Солунски" отново е Кубер, поради по-подробното описание и за Мавър и за солунския заговор.

Кубер е, но не знам защо "отново". Деянията очевидно описват по-късен период, а не 630-те. 

Преди 1 час, D3loFF said:

5. Ако СВБ е основана около 632 г. какво правим с по-старите сведения за владетели, титли и т.н.?

Е, то какво ще рече "основана"? Някакво племе е васално на аварите. Вождът му се вдига на бунт, побеждава и вече не е васал, а самостоятелно командори на някаква територия. Това същото племе може да си е било на същото място и преди появата на аварите и очевидно си е имало и други вождове преди Кубрат. Какво да правим с тях? Няма ги в Именника. Или доколкото ги има, то те са в графите Авитохол и Ирник.

Преди 1 час, D3loFF said:

В общи линии това което е станало е че някои историци са взели тези сведения които са 75:25% в полза на Кубер и са решили, че някак си по-малката вероятност е вярната (незнайно защо) и че Кубрат е вдигнал бунт срещу аварите.

Та имаш две възможности:

- или Кубер и Кубрат са едно и също;

- или просто Кубрат не е вдигал бунт срещу аварите, ами само Кубер е вдигал такъв;

Няма исторически сведения за два бунта, просто няма такива, а това че имената си приличат е съвсем отделен въпрос.

Какво значи "няма исторически сведения за два бунта"? Какви исторически сведения трябва да има освен изворите, с които разполагаме? Бунтове срещу аварите - дал бог.

И ако господарят на уногундурите Кубрат, племенникът на Органа е всъщност Кубер от "Деянията", то кой е господарят на мутанес Кетрадес, племенникът на Кернака? 

---

Бонус въпрос: Според теб Алциок и Алцек(о) едно и също лице ли са?

[Авитохол_165]

То и Кубер ще да е имал търкания с аварите. Едва ли напускането на каганата в посока Македония е станало с разбирателство.

Както и Янков каза по-нагоре, отцепването на Кубрат времево напълно съвпада със събитията около Алциок. Абсурд да е случайно. Явно, че е част от общ българо-аварски конфликт.

[D3loFF]

Преди 20 минути, sir said:

Ръкописът с Кубар и Аргана се счита за първоначална версия, нещо като чернова, на патриарх Никифор, а този с Кубрат и Органа - за финалната. Т.е. ситуацията е по-близо до две редакции, отколкото до два преписа на един и същи текст.

Кой го казва това и по какъв начин е достигнал до тези заключения?

Преди 20 минути, sir said:

Защото двете сведения явно са преписани от два различни източника.

Явно? Дали е явно и по какво е явно?

Преди 20 минути, sir said:

Но изглежда вероятно, че самият той е поправил Кубар и Аргана в някакъв по-късен момент на Кубрат и Органа. Разлики в имената между двата ръкописа има и на други места и те, доколкото се ориентирам, също се считат за умишлени промени от ръката на самия Никифор. 

Да, защото очевидно ги бърка.

Преди 20 минути, sir said:

Е, то какво ще рече "основана"? Някакво племе е васално на аварите. Вождът му се вдига на бунт, побеждава и вече не е васал, а самостоятелно командори на някаква територия. Това същото племе може да си е било на същото място и преди появата на аварите и очевидно си е имало и други вождове преди Кубрат. Какво да правим с тях? Няма ги в Именника. Или доколкото ги има, то те са в графите Авитохол и Ирник.

Няма ги в Именника, но ги има в други исторически извори. Енодий, Йорданес, Бароний, Теофан дори, и т.н.

Преди 20 минути, sir said:

Какво значи "няма исторически сведения за два бунта"?

Каквото значи - че няма.

Преди 20 минути, sir said:

И ако господарят на уногундурите Кубрат, племенникът на Органа е всъщност Кубер от "Деянията", то кой е господарят на мутанес Кетрадес, племенникът на Кернака? 

Господарят на уногундурите е Кубер, племенника на Органа, не Кубрат. Мутанес е или "въстаници, тълпа", (заради въстанието), или Мунтения (Влашко) и най-вероятно това са пак Кубер и Органа изписани по друг начин, може и да не са, разбира се.

Редактирано Четвъртък в 18:13 от D3loFF

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Възможно е Безмер да не е действителна личност. Лично мен ме съмнява, но така или иначе не може да се докаже нищо. Според мен по-скоро е някакво лице, което формално държи властта след смъртта на Кубрат, но реално тя вече е у "братята". В този смисъл не може да се изключи това действително да е и Баян, но разликата в имената не ми позволява да приема подобно отъждествяване. А и ние в крайна сметка не знаем как точно са се развили събитията. Версията на Теофан/Никифор не е сигурно доколко е коректна и е напълно възможно разпадът да е следствие от, а не причина за нападението на хазарите. В такъв случай и самата смърт на Кубрат може да е резултат от сражение, а Безмер да е лицето, което е било на място и е поело командването - може да е брат на Кубрат, може да му е братовчед, може да и някой от неназованите синове (това, че лицата Кубер и Алцек били синове на Кубрат, няма база в източниците). 

За бунта на Кубрат срещу аварите съм съгласен, че е по-рано. Кога точно - не се наемам да прецизирам, тъй като той много хлабаво е датиран и у патриарх Никифор. Просто казвам, че с малко повечко фантазия може да го преместим няколко години по-късно и да си съчиним схема, в която Кубрат=Безмер.

 Безмер си една огромна неизвестна. Идеята че е Баян и е управлявал 3 години преди братята да се разделят и е заличен от историята ми се вижда чиста стъкмистика. Отдавна съм отписал годините в първата част на Именника като достоверни и повече ме интересуват съотношенията на термините в тях.

 Версията на Теофан/Никифор не е ясно как се е появила. Определено е отпреди 700та година (даже и по-ранна), доколкото се споменава че Баян все още е данъкоплатец на хазарите, което според Йончев означава че е бил все още жив когато е писана. Аз все си мисля че това всъщност са две отделни сведения вплетени в едно, с цел да се обясни ситуацията довела до битката при Онгъла (и затова Аспарух е преместен от трета на последна позиция в разказа), което пък си означава че частта за братята е още по-ранна. А колко са били и как са се казвали братята , е съвсем друг въпрос. Подобни приказки има колкото си искаш, а и имената им нямаме. Котраг повел кутригурите е малко съмнително съвпадение и кой на кого е взел името не е ясно, но Волжките българи все трябва да са дошли отнякъде. Имената на последните двама братя липсват и на практика ни остават само Баян и Аспарух.

 А Никофор дава Кубрат през или преди 635 година. Не е много ясно, но виждам как може да е по-късно. Едно е ясно - кончината на Кубрат е в периода 641-688 година, но дали Именнака се съобразява с това е съвсем друг въпрос. Тези 60 години ми се виждат прекалено нагласени за да са верни. Дори да приемем че Баян е Безмер, напълно е възможно част от управлението на Баян да е придадено на Кубрат. Но с оглед краткото управление на Безмер, обратното ми се струва невъзможно. Обаче ако Кубрат е "получил" години от Баян, това означава че не е задължително тези 60 години да приключват по времето на Констант II. Съвпадението между Шегор през 677 + 3 години ми се струва прекалено интересно за да го игнорирам.

[Tomata]

Mutatio Christianorum (Промяна чрез Кръщение)
В раннохристиянските текстове (включително коптските и латинските от Египет) преминаването от езичество към християнство често се описва като mutatio (промяна).В арабските източници от VII-VIII век (които са били междинно звено за Йоан Никиуски) съществува терминът Muta'un (المطيعون), който означава „Покорните“ или „Тези, които са приели договора“ (от корена Ta'a - подчинявам се/приемам закон). В хрониките на латински и гръцки от VII век (като тези на Фредегар или Павел Диакон) групите, които напускат Аварския хаганат, се дефинират чрез глагола mutare (променям/премествам).

Без много финдифлюшки, Кернака остава да е Органа?

Канар (Kanar):  Канарака, това е иранската титла за стратег или пазител на границата.

За тюрколозите,-Ака (Aka): Означава „по-голям брат“ или „вуйчо“ (брат на майката). В патриархалните общества това е човекът, който поема защитата на племенниците си, ако бащата липсва.

[miroki]

Преди 16 часа, D3loFF said:

Сега това пак малко го четат като дявола евангелието, понеже в действителност нещата са малко по-различни и е добре да се придържаме към фактолоческите детайли.

Има два ръкописа на Патриарх Никифор:

1. Ръкопис 1 - Кубрат (Κουβρατος/Кубратос) вдига бунт срещу аварите;

2. Ръкопис 2 - Кубер (Κουβαρος/Кубарос) вдига бунт срещу аварите;

3. В "Бревиарий" на Патриарх Никифор той в едната глава говори за Кубрат/Кубер (нали според ръкописа) и буквано в следващата, когато се разправя за българите казва: "някой си Кубрат имал 5 сина". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е?

4. В "Деяния на Св. Димитър Солунски" отново е Кубер, поради по-подробното описание и за Мавър и за солунския заговор.

5. Ако СВБ е основана около 632 г. какво правим с по-старите сведения за владетели, титли и т.н.?

В общи линии това което е станало е че някои историци са взели тези сведения които са 75:25% в полза на Кубер и са решили, че някак си по-малката вероятност е вярната (незнайно защо) и че Кубрат е вдигнал бунт срещу аварите.

Та имаш две възможности:

- или Кубер и Кубрат са едно и също;

- или просто Кубрат не е вдигал бунт срещу аварите, ами само Кубер е вдигал такъв;

Няма исторически сведения за два бунта, просто няма такива, а това че имената си приличат е съвсем отделен въпрос.

По-рано беше започнал. Може ли да подредиш нещата както смяташ че са?

 

[D3loFF]

Преди 1 час, miroki said:

По-рано беше започнал. Може ли да подредиш нещата както смяташ че са?

Еми ще се опитам да ти го подредя хронологически както си мисля, че е станало:

1. някъде около 500 г. част от българите се настаняват около Сирмиум. Това е или директно продължение на старата държава под формата на овладяна територия или са се отцепили - не е ясно, няма и особено значение. В смисъл има, но не е това обекта на разговор в момента.

1.1. през това време българската държава северно от/или на Черно море (ако е там) продължава да си съществува

2. стотина години по-късно (края на 6-и, началото на 7-и век) идват аварите и се настаняват в Панония

2.1. аварите подчиняват панонските българи и полека-лека започват да завземат все повече и повече територия, като завличат и много ромеи и ги настаняват пак при Сирмиум

2.2. Елада също е завзета от тях и от славяните за 200 г. както е според Хрониката от Монемвасия

3. Кубрат, който си управлява държавата северно от/или на Черно море умира по времето на Констанс II (който е убит в Сиракуза), което е около 670 г.

3.1. синовете му започват да се бият помежду си в гражданска война - да, иначе да обвиняваме само хазарите е малко наивно

3.2. държавата се разпада, Боян остава на място, втория отива на изток, третия Аспарух се настанява около остров Певки, четвъртия отива в Панония при аварите и панонските българи (негови сънародници), петият отива в Италия, като преди това минава през Бавария - сега тук има и версии в които и петият е първо в Панония, пък после си тръгва от там. Възможно е, но и това е съвсем отделен въпрос.

4. Междувременно около Сирмиум минават няколко десетилетия и се образува "новия смесен народ" от ромеи, авари и българи. Хагана назначава Кубер, който е племенник на Органа вожда на оногундурите (каквито и да са те) над този смесен народ.

4.1. Мавър - който на печата си е "архонт на сермисианските българи" - защо ли е важно да уточнява тук на кои ??? - и който е от линията на панонските българи е първоначално подчинен на хагана, после на Кубер, но си запазва феодалните права през цялото време.

4.2. смесеният народ се вдига на бунт, разбива аварите в няколко сражения и напуска Сирмиум, стигайки до Солун, където Кубер и Мавър, които вече не владеят територии в Панония, понеже са избягали, се опитват да направят солунския заговор - неуспешно. Но пък се заселват и остават там. Най-вероятно Мавър е свързан директно с българската владетелска линия, т.е. те са роднини с братята - затова после Тервел им казва - моите чичовци в Солунско.

4.3. През това време Аспарух печели битката при Онгъла и навлиза трайно насам основавайки Дунавска България.

Просто са две паралелни истории, получили се поради наличието на българи в Панония и едновременно с това разпада на старата държава. Затова и авторите бъркат имената и събитията, понеже имаш българи на две места основни заселени и след това вече на още повече след разпада на СВБ. Разбира се, подобни комплексни събития (нормални за ранното средновековие) са твърде сложни за интелекта на българските историци, които за тях ако не е права линия на събитията им е трудно да го осмислят и се опитват някакси да вкарат цялото това нещо в една хронологическа линия, което естествено не е възможно. Оттам и заблудата 632 г. и че Кубрат бил вдигал бунт срещу аварите.

Нищо изненадващо няма да имаш народ разделен на две места по това време - саксонците са така, свевите са така, англите, готи, алани и кой знае колко още други.

П.П. Впрочем затова и ДНК пробите от Панония и Македония излизат мешавица - понеже те СА мешавица.

Редактирано Петък в 10:18 от D3loFF

[Авитохол_165]

Преди 39 минути, D3loFF said:

петият отива в Италия, като преди това минава през Бавария - сега тук

Миналият през Бавария - Алциок на Фредегарий, няма как да е синът на Кубрат. Той е 30 години преди смъртта му и разпръскването на синовете. И бягането му от каганата към Бавария съвпада хронологически с отцепването на Кубрат от аварите,което едва ли е случайно. След Бавария се заселва в Каринтия (днешна Австрия).

Алцеко на Павел Дякон, който отива при лонгобардите в Италия, е съвсем друг. И дори не е сигурно, че и той е синът на Кубрат. Въпросният син не е назован по име и се казва, че се заселва в Равена при византийците, а не при техните врагове лонгобардите. Разбира се, би могло да се допусне, че е същият Алцеко, който първо е отишъл в Равена, а после се е прехвърлил при лонгобардите.

Редактирано Петък в 10:23 от Авитохол_165

[D3loFF]

Преди 7 минути, Авитохол_165 said:

Миналият през Бавария - Алциок на Фредегарий, няма как да е синът на Кубрат. Той е 30 години преди смъртта му и разпръскването на синовете. И бягането му от каганата към Бавария съвпада хронологически с отцепването на Кубрат от аварите,което едва ли е случайно. След Бавария се заселва Каринтия (днешна Австрия).

Да, точно така. Това е понеже не знаем точно събитията около българо-аварските отношения в Панония. Няма проблем да е друг - да е от панонските българи. Те според хрониката се скарват с аварите кой да управлява и няколко хиляди от тях бягат към Бавария първо, после към Италия. Но виж това пак не отговаря на менйстрийм историята - ако Алцек се отцепва от аварите, няма как да е Кубрат.

Но това са паралелни събития - какво се случва с панонските българи и с тези в СВБ. Това се опитвам да кажа и няма как да ги навържете едно след друго, понеже те не са последователни. Трябва да се пипа много внимателно иначе ще ги оплескате още повече, отколкото са ги оплескали досега.

Редактирано Петък в 10:29 от D3loFF

[Авитохол_165]

Но този конфликт за власт в каганата е точно по времето, в което се казва, че Кубрат изгонва аварите и създава държавата си. Според мен двете събития са част от общ българо-аварски конфликт.

Между другото, малко грешно обвиняваш историографията ни в случая. Тя по-скоро е на твоя акъл и предпочита да неглижира сведението, че Кубрат отхвърля аварите и си измисля отхвърляне на зависимост от Тюркския хаганат.

[D3loFF]

Преди 1 минута, Авитохол_165 said:

Но този конфликт за власт в каганата е точно по времето, в което се казва, че Кубрат изгонва аварите и създава държавата си. Според мен двете събития са част от общ българо-аварски конфликт.

Е как Кубрат ще изгонва аварите, пък аварите ще изгонят българите към Бавария? И през това време Кубер ще вдига въстание? Едновременно? Ако е така ти го усложняваш още повече дори.

И как ще имаш едновременно: архонт на сермисианските българи и архонт на България, ако не са паралелни владетели? Куберова България е паралелна държава - това дори и официалната история го признава.

Преди 2 минути, Авитохол_165 said:

Между другото, малко грешно обвиняваш историографията ни в случая. Тя по-скоро е на твоя акъл и предпочита да неглижира сведението, че Кубрат отхвърля аварите и си измисля отхвърляне на зависимост от Тюркския хаганат.

Ти май не четеш какво се пише и си гледаш, което на теб ти е удобно. Изобщо не ги обвинявам грешно, има историко-археологически факти под формата на ръкописи и печати с надписи открити в Константинопол, има и свободни съчинения, които не ги взимат под внимание тия неща.

[Авитохол_165]

Панонските българи с Алциок бягат в Бавария, а черноморските и кавказки се отцепват с Кубрат. Така си го представям.

Кубер е синът на Кубрат и събитията с него са други и по-късни. Очевидно е ставало някакво объркване с имената, както може би се е получило и с Алциок и Алцеко.

Редактирано Петък в 11:01 от Авитохол_165

[miroki]

Има разбира се някои неясноти, но може и така да е било. Помислих, че визираш Кубрат да е живял доста по-рано. И поради това приемаш хрониката за неговия бунт и връзката му с Ираклий, с това на Кубер. Иначе са си описани българи и около 580 от Йорданес. Пък за 480-500г. има доста други извори. За да излязат някак годините за календара. Но там Юстиниан и Тервел бъркат нещата иначе щеше да се нареди лесно.

При Патриарх Никифор нещата са малко по-свободни и различни.

"Във времето на Константин, който умрял на запад, някой си, на име Кубрат, господар на тези племена, когато умрял, оставил петима сина...."

Дори не е ясно кой кога е умрял. Може и двамата заедно, а може и Кубрат малко по-късно дори.

Отделно обаче, ако се отнася хрониката за Кубер с въстанието и това, че е почетен от Ираклий дали синхронизира с това, че Кубер гони аварите, а в другите хроники е описано, че бяга от тях с народа?

Относно дали са оногундури и кои са те, пак отговор имаме през Патриарха и Теофан. Един и същ текст е предаден като хуните българи и котрагите и оногундурите българи и котраги. Това достатъчно добре показва замяната на хуни с оногундури и показва всъщност, че хуните, наричани и хунугури, са наричани и оногури или оногундури. Явно Х не е лесно да се изрича за всички и е пропуснато. И оногундури си значи хуни. Но за да е ясно кои, пишат хуните българи. Явно българите като са паднали в хунския съюз и са се наричали също хуни но са ги разграничавали, както хуните савири, хуните кутригури и т.н. И в резултат многообразие от вариации.

[D3loFF]

Преди 58 минути, miroki said:

Има разбира се някои неясноти, но може и така да е било. 

Има много неясноти. Ето ти още един вариант и след това смятам да пренесем дискусията в "Местоположение на българите пред СВБ" понеже му спамим темата на Янков.

Вариант 2: Кубрат е умрял , българите са се пръснали навсякъде и една част установена около Сирмиум се е задържала. Аварския хаган ги завзема, омешва ги с ромеи и им назначава един кримски гот (от оногундурската епархия Готия) - Кубер за управител, който после става патриций и неговите наследници затова са рих-ове. Тоест тук имаш варианта българите да са някакви си - славяни, хуни, каквото и да е и после да са придобили германска аристокрация. Доста притеснителен и неприятен вариант от национална гледна точка, но възможен.

Тоя вариант работи също ако Кубер и Кубрат са един и същи човек.

Преди 58 минути, miroki said:

Относно дали са оногундури и кои са те, пак отговор имаме през Патриарха и Теофан. Един и същ текст е предаден като хуните българи и котрагите и оногундурите българи и котраги. Това достатъчно добре показва замяната на хуни с оногундури и показва всъщност, че хуните, наричани и хунугури, са наричани и оногури или оногундури. Явно Х не е лесно да се изрича за всички и е пропуснато. И оногундури си значи хуни. Но за да е ясно кои, пишат хуните българи. Явно българите като са паднали в хунския съюз и са се наричали също хуни но са ги разграничавали, както хуните савири, хуните кутригури и т.н.

А това също не е много ясно, понеже:

1) ако хуните идват от Балх и им викат хуно-балкхарци - хуногундур балкар. Звучи близо до българи, ама не е.

2) това са аварски хонити от котловината Балкария (Кавказ). Аварите са две племена - вар и хон и затова им викат вархонити. Хуногундур Балкар (хоно-балкарци) пак е много близо до българи, но отново може да няма нищо общо.

Варианти колко искаш, ходи го разбери.

Редактирано Петък в 12:43 от D3loFF

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

 Безмер си една огромна неизвестна. Идеята че е Баян и е управлявал 3 години преди братята да се разделят и е заличен от историята ми се вижда чиста стъкмистика. Отдавна съм отписал годините в първата част на Именника като достоверни и повече ме интересуват съотношенията на термините в тях.

 Версията на Теофан/Никифор не е ясно как се е появила. Определено е отпреди 700та година (даже и по-ранна), доколкото се споменава че Баян все още е данъкоплатец на хазарите, което според Йончев означава че е бил все още жив когато е писана. Аз все си мисля че това всъщност са две отделни сведения вплетени в едно, с цел да се обясни ситуацията довела до битката при Онгъла (и затова Аспарух е преместен от трета на последна позиция в разказа), което пък си означава че частта за братята е още по-ранна. А колко са били и как са се казвали братята , е съвсем друг въпрос. Подобни приказки има колкото си искаш, а и имената им нямаме. Котраг повел кутригурите е малко съмнително съвпадение и кой на кого е взел името не е ясно, но Волжките българи все трябва да са дошли отнякъде. Имената на последните двама братя липсват и на практика ни остават само Баян и Аспарух.

 А Никофор дава Кубрат през или преди 635 година. Не е много ясно, но виждам как може да е по-късно. Едно е ясно - кончината на Кубрат е в периода 641-688 година, но дали Именнака се съобразява с това е съвсем друг въпрос. Тези 60 години ми се виждат прекалено нагласени за да са верни. Дори да приемем че Баян е Безмер, напълно е възможно част от управлението на Баян да е придадено на Кубрат. Но с оглед краткото управление на Безмер, обратното ми се струва невъзможно. Обаче ако Кубрат е "получил" години от Баян, това означава че не е задължително тези 60 години да приключват по времето на Констант II. Съвпадението между Шегор през 677 + 3 години ми се струва прекалено интересно за да го игнорирам.

Теоретично няма проблем да приемем, че Кубрат си е починал в периода 641-668г., но авторът на Именника по някакви причини не се е съобразил с това. Примерно не е знаел. Или пък е решил да добави на Кубрат години (да го закръгли до 60), за да го изкара по-велик или пък да нагласи някакъв общ сбор или кой знае какво точно.

Проблемът е, че получаваме едно допълнително неизвестно към и без това трудното за решаване уравнение и това неизвестно е на практика въведено на произволен принцип. Т.е. Кубрат може да е управлявал в действителност 37 години, а да е "получил" допълнителни години от околните владетели (не само от следващия, а защо не и от предходния?) - ами това е напълно произволно и, честно казано, ако действително така е процедирал авторът на Именника, то не виждам абсолютно никакви перспективи някога да успеем да го разшифроваме. 

И ако отхвърлим коригировката при Кубрат, то може ли и с останалите да постъпим по същия начин? Примерно да сложим Умор 70 години след Тервел (както излиза по Именника), т.е. примерно в 789г. (година на змията), и да кажем "така е било според автора на Именника"? Въобще, аз се замислям дали действително да не пробвам да направя такъв вариант и да видим какво ще се получи. Макар че горе-долу ми е ясно какво ще се получи - нещо като варианта на Мудрак, в който Кубрат е 557-617, а Умор е в 774.

Но пък в крайна сметка, ако решим да сложим Безмер в 677, то можем направо да минем по Зигеберт, да сложим Аспарух в 680, да му съкратим срока на 20 години и да действаме от там нататък. Само че пак ще изникнат проблеми. Отделно, че е крайно невероятно Аспарух да е поел властта в 680г., но това е друг въпрос.

[sir]

Преди 20 часа, D3loFF said:

Кой го казва това и по какъв начин е достигнал до тези заключения?

Манго. Отваряш си публикацията му на Бревиария и четеш доводите му.

Преди 20 часа, D3loFF said:

Явно? Дали е явно и по какво е явно?

По това, че отсъства от Теофан.

Преди 21 часа, D3loFF said:

Няма ги в Именника, но ги има в други исторически извори. Енодий, Йорданес, Бароний, Теофан дори, и т.н.

И кои са тези други, които ги има в Енодий, Йорданес и т.н. и по какво съдим, че те имат нещо общо с конкретната владетелска линия от Именника?

Преди 21 часа, D3loFF said:

Каквото значи - че няма.

Там е работата, че има. Първи бунт в патриарх Никифор от грубо първата половина на 630-те. Втори - този, който е описан в Деянията и който се отнася до времето на Константин IV.

Преди 21 часа, D3loFF said:

Господарят на уногундурите е Кубер, племенника на Органа, не Кубрат. Мутанес е или "въстаници, тълпа", (заради въстанието), или Мунтения (Влашко) и най-вероятно това са пак Кубер и Органа изписани по друг начин, може и да не са, разбира се.

[sir]

Преди 5 часа, Авитохол_165 said:

Между другото, малко грешно обвиняваш историографията ни в случая. Тя по-скоро е на твоя акъл и предпочита да неглижира сведението, че Кубрат отхвърля аварите и си измисля отхвърляне на зависимост от Тюркския хаганат.

На неговия акъл е Комар. Той е този, който смята, че сведението на патриарх Никифор се отнася до Кубер, а патриархът е дописвал и смесвал по собствено усмотрение.

А по-скоро D3loFF е на акъла на Комар.