Кой е богът от владетелските надписи от 9 век?

[D3loFF]

Ето и още нещо много интересно свързано с религията на (пра)българите, но и с календара им:

Отговорите на папа Николай I до запитванията на българите - глава 35:

Съблюдаване на часове и дни преди битка. Това впрочем е много сложна астрология. Да, наблягам на думата сложна - изискваща задълбочени астрономични познания. Такава формална астрология в Тенгризма не е налична.

Мисля, че това би трябвало да е dies/hora Martis (Ares, Tyr). Те са гледали кога е денят/часът на Марс/Арес/Тир, за да влязат в сражение - тоест да им се наредят "звездите" (по-точно планетите) подобаващо. Това е вторник или всеки интервал от 6-7 часа, ако почнеш да броиш от полунощ по днешното разпределение.

Това е елино-скитска система от древността още или поне на такава ми изглежда.

Редактирано Ноември 3, 2025 от D3loFF

[Warlord]

Тенгризма не се връзва добре с податките за множество богове при прабългарите, той все пак е монотеистична религия с един върховен бог Бир Тенгри. Има и други свръхестествени сили като богинята майка Умай, покровителка на плодородието и семейството; но както казахме и при християните я има Богородица, триединството и т.н. Така че част от прабългарските племена е възможно да са били тангристи, но едва ли всичките, след като се говори за много богове.

Редактирано Ноември 3, 2025 от Warlord

[Кухулин]

Преди 2 часа, Warlord said:

Тенгризма не се връзва добре с податките за множество богове при прабългарите, той все пак е монотеистична религия с един върховен бог Бир Тенгри. Има и други свръхестествени сили

Има, има...

Утром шаньюй выходит из ставки и совершает поклонение восходящему солнцу, вечером совершает поклонение луне.

 

 

Преди 2 часа, Warlord said:

Така че част от прабългарските племена е възможно да са били тангристи, но едва ли всичките, след като се говори за много богове.

То както е тръгнало, да не ги изкарат всичките перунисти  

[sir]

Преди 21 часа, Кухулин said:

Това са формални паралели на база "бог удостоява" и "сто години", само че по същество нямат нищо общо с нашата формула. И в двата случая става дума за управление на империята (διέπειν πολιτείαν / βασιλεόειν Ῥωμαίων), което си се вписва идеално във византийския политически мироглед и т. н. В българската формула бог не ги поставя да управляват сто години, а им дава сто години живот. Дали българските дохристиянски владетели са се чувствали дарени с власт от някакъв бог (по други формули), това е отделен въпрос, макар и свързан с тази тема.

Изобщо, полето за анализ е обширно, само да има кой да се занимава.

Така е, а отделно няма и сто начина да кажеш едно и също на гръцки (а гръцкият по нашите надписи и според самия Бешевлиев си е съвсем правилен), тъй че въпросният формален паралел "бог удостоява" може да е просто мним такъв. Но в крайна сметка друг освен Бешевлиев явно не е намерил за важно да се занимае с проблема, тъй че това имаме като експертно мнение, с това работим. Ако пък има такъв, можем да го разгледаме и него.

Преди 21 часа, Кухулин said:

И това е без изобщо да засягаме токсичната тема за нивото на абстракция във веригата пратюрк тенгри - бълг тангра - чув тора  

Нищо токсично няма в тази тема, стига да не е пълен оффтопик или спам.

[Кухулин]

Преди 7 часа, sir said:

Но в крайна сметка друг освен Бешевлиев явно не е намерил за важно да се занимае с проблема, тъй че това имаме като експертно мнение, с това работим.

Тук си спомних едно мнение на Дробишевски:

 

За съжаление може да се окаже прав... 

[tervel]

Преди 20 часа, Кухулин said:

Има, има...

Утром шаньюй выходит из ставки и совершает поклонение восходящему солнцу, вечером совершает поклонение луне.

 

Шануя в храм ли се е молил на Тенгрито или директно на поляната пред вигвама ?

[sir]

Специално за чувашката езическа религия - оставяйки настрана въпроса от какъв зор чувашите са езичници, ако действително са наследници на волжките българи - това, което знаем, са до една или друга степен спекулации. По простата причина, че когато започват изследванията над чувашкото езичество, чувашите вече са християни и реално имаме в най-добрия случай "езически отгласи", а много вероятно някои неща са и псевдо-древни традиции, които са всъщност разни неоезически преосмисляния. Отделно със сигурност има множество елементи, които не са собствено чувашки, а са угро-фински, татарски и кой знае още какви други.

Ако питаш двама различни учени каква е била чувашката езическа религия, единият ще ти каже монотеистична, а другият - политеистична. Лично моето мнение е, че монотеистичният елемент или, как да го наречем, монотеистичното залитане се дължи на по-късни влияния от християнството, исляма, вероятно и юдаизма. Конкретно в чувашкия случай - по всяка вероятност най-вече на исляма.

От чувашкия етимологичен речник:

 

Редактирано Ноември 4, 2025 от sir

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

От чувашкия етимологичен речник:

Това ми прилича на анимизъм - https://en.wikipedia.org/wiki/Animism

[Кухулин]

Преди 6 часа, sir said:

Лично моето мнение е, че монотеистичният елемент или, как да го наречем, монотеистичното залитане се дължи на по-късни влияния от християнството, исляма, вероятно и юдаизма. Конкретно в чувашкия случай - по всяка вероятност най-вече на исляма.

От чувашкия етимологичен речник:

 

Не знам какъв монотеизъм (единобожие) имаш предвид. Става дума за това, че думата тора означава "бог", а не конкретно божество. Буквално абстракция.

[sir]

Преди 59 минути, Кухулин said:

Не знам какъв монотеизъм (единобожие) имаш предвид. 

Такъв, за какъвто считат чувашката езическа религия някои учени - него имам предвид. Например Дюла Месарош:

Если последовательно, внимательно присмотримся к старой вере чувашей, особенно в том, что касается памяти Бога, находим значительные расхождения, например, с чистой шаманской верой алтайских тюрок. Культ хороших и злых духов померк, а роль шамана-жреца полностью потеряна. Однако в сегодняшнем веровании чувашей отчётливо вырисовывается понятие о единственном боге, что ни в коем случае не похоже на язычество. Русские исследователи В. А. Сбоев, В. К. Магницкий без особых знаний языка и предмета не могли выделить это настолько характерное свойство чувашской мифологии, поэтому исходили из следующего: поскольку речь идёт о язычестве, чёрной вере, то, следовательно, каждый дух и фигура воображения это и есть Бог. И под это понятие подгоняли из текстов жертвенных молитв каждое уже не имеющее значения слово, называя Богом, и даже названия определённых болезней, без какой-либо систематизации и знания языка. В главе, посвящённой Богу, я подробно говорю о чувашском монотеизме^[2]

О количестве богов существует несколько мнений. По одному мнению, бог один — Верховный бог (Ҫӳлти Турă), а остальные только прислуживают ему и являются духами. Другие считают чувашскую веру многобожьей.

[Кухулин]

Преди 6 часа, sir said:

Такъв, за какъвто считат чувашката езическа религия някои учени - него имам предвид. Например Дюла Месарош:

Если последовательно, внимательно присмотримся к старой вере чувашей, особенно в том, что касается памяти Бога, находим значительные расхождения, например, с чистой шаманской верой алтайских тюрок. Культ хороших и злых духов померк, а роль шамана-жреца полностью потеряна. Однако в сегодняшнем веровании чувашей отчётливо вырисовывается понятие о единственном боге, что ни в коем случае не похоже на язычество. Русские исследователи В. А. Сбоев, В. К. Магницкий без особых знаний языка и предмета не могли выделить это настолько характерное свойство чувашской мифологии, поэтому исходили из следующего: поскольку речь идёт о язычестве, чёрной вере, то, следовательно, каждый дух и фигура воображения это и есть Бог. И под это понятие подгоняли из текстов жертвенных молитв каждое уже не имеющее значения слово, называя Богом, и даже названия определённых болезней, без какой-либо систематизации и знания языка. В главе, посвящённой Богу, я подробно говорю о чувашском монотеизме^[2]

О количестве богов существует несколько мнений. По одному мнению, бог один — Верховный бог (Ҫӳлти Турă), а остальные только прислуживают ему и являются духами. Другие считают чувашскую веру многобожьей.

Има нещо гнило в тая работа.

Они верят в добрых и злых духов (остатки древнего шаманизма), однако их никогда не называют словом Турă, а каждого отдельно именуют своим именем, и ни один не стоит у них в таком почете, как тот единственный Бог. Они сами Бога называют пĕр Турă «единственный Бог».

— Д. Месарош. Памятники старой чувашской веры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тура_(мифология)

Пак там:

Туры (духи) бывают у многих природных явлений (огня, воды, леса и т. п.). 

Някакви слайдове в нета:

https://infourok.ru/mifologiya-chuvashskogo-naroda-kak-otrazhenie-kulturnih-tradiciy-265496.html

Ако много ни интересува чувашката религия, това следва да се изясни. Но по всичко личи (включително от епитетите на върховния бог), че думата тора означава именно "бог", а не конкретен бог. Най-вероятно и Ашмарин ги дава така имената, затова Федотов пише "бог, божество". А Месарош нещо се е объркал.

[sir]

On 5.11.2025 г. at 5:58, Кухулин said:

Има нещо гнило в тая работа.

Они верят в добрых и злых духов (остатки древнего шаманизма), однако их никогда не называют словом Турă, а каждого отдельно именуют своим именем, и ни один не стоит у них в таком почете, как тот единственный Бог. Они сами Бога называют пĕр Турă «единственный Бог».

— Д. Месарош. Памятники старой чувашской веры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тура_(мифология)

Пак там:

Туры (духи) бывают у многих природных явлений (огня, воды, леса и т. п.). 

Някакви слайдове в нета:

https://infourok.ru/mifologiya-chuvashskogo-naroda-kak-otrazhenie-kulturnih-tradiciy-265496.html

Ако много ни интересува чувашката религия, това следва да се изясни. Но по всичко личи (включително от епитетите на върховния бог), че думата тора означава именно "бог", а не конкретен бог. Най-вероятно и Ашмарин ги дава така имената, затова Федотов пише "бог, божество". А Месарош нещо се е объркал.

Няма как да се изясни, понеже данните са късни и предразполагат към различни тълувания. То затова и има разнобой в мненията на учените.

Лично според мен това си е пар екселанс анимизъм, както писа и Атом, и никакъв "единствен Тура" не е съществувал до преди сблъсъка на чувашите с монотеистичните религии. То и след това не е ясно колко съществува, тъй като същият този единствен типаж си има майка и баща, което по дефиниция е нонсенс.

Тъй че Федотов по всяка вероятност си е съвсем прав, пък и срещу езиковите данни няма как да се скача само с философстване.

И най-накрая, по нашата тема, комплексно погледнато, аз не виждам каквото и да било в чувашката религия (по-точно в това, което знаем или четем за нея в академичните публикации), което да се вписва в контекста на известното ни от ПБЦ. Не мисля, че и разискваният тук бог има нещо общо с някакъв чувашки Тура, който въобще не смятам, че е и съществувал.

Редактирано Ноември 6, 2025 от sir

[dario]

On 4.11.2025 г. at 14:10, sir said:

Специално за чувашката езическа религия - оставяйки настрана въпроса от какъв зор чувашите са езичници, ако действително са наследници на волжките българи - това, което знаем, са до една или друга степен спекулации. По простата причина, че когато започват изследванията над чувашкото езичество, чувашите вече са християни и реално имаме в най-добрия случай "езически отгласи", а много вероятно някои неща са и псевдо-древни традиции, които са всъщност разни неоезически преосмисляния.

 

Има ли реално оцеляло автентично езичество в Чувашия отделно от неоезичеството? Сещам се навремето като даваха “Българите” на Пламен Петков документалката как интервюираше едни чувашки баби, които той определи като носители на езическа традиция. Тоест дали това са били тези въпросни неоезичници или е било нещо по-автентично? 

[sir]

Преди 1 час, dario said:

Има ли реално оцеляло автентично езичество в Чувашия отделно от неоезичеството? Сещам се навремето като даваха “Българите” на Пламен Петков документалката как интервюираше едни чувашки баби, които той определи като носители на езическа традиция. Тоест дали това са били тези въпросни неоезичници или е било нещо по-автентично? 

Имам само смътни спомени за тези баби и определно не ми се занимава да издирвам предаването, тъй че не мога да ги коментирам конкретно тях. 

Кое от чувашкото езичество е автентично и кое - разни съвременни явления, честно казано, е доста трудно да се каже. Според мен цялото това нещо, което на чувашки му казват ваттисен йӑли, сиреч "обичай на предците" или буквално "обичай на старите хора", в съвременния си вид в днешна Чувашия е точно неопаганизъм, неразличаващ се особено от подобни явления другаде по света. Впрочем, виждам, че така са го етикирали и в английската уикипедия (contemporary revival):

Vattisen Yaly (Chuvash: Ваттисен йӑли, Ancestral traditions) is a contemporary revival of the ethnic religion of the Chuvash people

[Atom]

Е, то и при нас се промъкват подобни "традиции". Например леденото хоро. Кое е традиция и кое е "нео" в Матушката един Господ знае, но нео-паганизма там обхваща значителен брой хора от почти всички   "националности", включително го има и при самите руснаци.  

[Кухулин]

Преди 12 часа, sir said:

Не мисля, че и разискваният тук бог има нещо общо с някакъв чувашки Тура, който въобще не смятам, че е и съществувал.

Окей, а според теб кой от чуждите богове е сроден с абстрактния бог от българските надписи?