В гроба на Кубрат има съдове от 8ми век

[Бузан]

Според д-р Мариела Инкова от НИМ, която работи изключително по живота на Кубрат в гроба на Кубрат има съдове от 8ми век, виж тук от 14минута нататък

 

Та въпроса ми е ако и това се окаже, че не е гроб на Кубрат, какви доказателства остават за съществуването му, освен думите на Теофан?

Редактирано Петък в 17:37 от Бузан

[miroki]

И Ашхарацуйц. Хутбадр.  Или нещо подобно беше. 

Именникът на бълг. Владетели.

Редактирано Петък в 17:56 от miroki

[Янков]

Преди 41 минути, Бузан said:

Според д-р Мариела Инкова от НИМ, която работи изключително по живота на Кубрат в гроба на Кубрат има съдове от 8ми век, виж тук от 14минута нататък

 

Та въпроса ми е ако и това се окаже, че не е гроб на Кубрат, какви доказателства остават за съществуването му, освен думите на Теофан?

И Патриарх Никифор и други.

Обаче не ми стана ясно кои предмети и на каква база са датирани от 8век. Да не говорим че с тази карта се поизхвърлят, а че Кубрат е бил като дете в Константинопол си е под съмнение. Добре е да има повечко наука и по-малко пропаганда.

[ДеДо Либен]

https://thornforum.net/viewtopic.php?t=220

Там като разчепкахте хубаво вълната , с нови сили и тук.

[tantin]

Бузан и Хахото същите ли са ?  Защо го правят това разлайване на кучетата бе дедо Либене ?  В другата тема при Торн доста се е изписало. 

Бузан-Хахото спокойно може да се напъне и да си направи една публикацийка по въпроса, ако подкрепя д-р Мариела Инкова от НИМ ..

А същата тази работничка или сътрудничка на НИМ не изглежда да е някаква експертка по тези въпроси, един вид крайна инстанция, формираща мнението на общността.  Ако Бузан-Хахото иска да я обори - нека да си публикува някъде научното мнение.  Ако иска да я подкрепи пак същото...

Форумното драскачество нищо не променя и не доприняся.  Въобще аргументацията и тезата на Мариела Инкова са доста под въпрос, убеден съм че научната общност у нас и по света на 95% и повече няма да приемат аргументите на Инкова.. Тоест това е лично мнение  , до голяма степен маргинално.. Недоказано и неприето. 

[Бузан]

Преди 5 часа, tantin said:

 

Бузан-Хахото сме едно лице, така че нека този така важен проблем да се счита решен.

[Бузан]

То до момента беше ясно, че това не е никакъв гроб на Кубрат, а с това откритие това твърдение направо се закопава
- разчитането на "Кубрат" от Вернер е абсолютна фантасмагория, описана как е направена от 
А. В. Комар, 2006, и други     http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm
- в този "гроб" има прекалено много съдове за да бъде какъвто и да е гроб. То няма и вид да е никакъв гроб.
- сред тези съдове има много явно християнски и нито един загатващ за прабългари или Тангра
- мястото му е на цели 600км от Фанагория по въздух
- до момента не са намерени никакви други археологически следи от прабългари около Фанагория
- наивната приказка, взета от известен тогавашен фолклор по това време, на Теофан и Никифор, че българите идват от Фанагория противоречи на факта, че българите се появяват още след смъртта на Атила 453г от северозапад и разбиват най-мощната в света армия на Атанасий още през 499г при р.Цурта.

[Янков]

Преди 2 часа, Бузан said:

То до момента беше ясно, че това не е никакъв гроб на Кубрат, а с това откритие това твърдение направо се закопава
- разчитането на "Кубрат" от Вернер е абсолютна фантасмагория, описана как е направена от 
А. В. Комар, 2006, и други     http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm
- в този "гроб" има прекалено много съдове за да бъде какъвто и да е гроб. То няма и вид да е никакъв гроб.
- сред тези съдове има много явно християнски и нито един загатващ за прабългари или Тангра
- мястото му е на цели 600км от Фанагория по въздух
- до момента не са намерени никакви други археологически следи от прабългари около Фанагория
- наивната приказка, взета от известен тогавашен фолклор по това време, на Теофан и Никифор, че българите идват от Фанагория противоречи на факта, че българите се появяват още след смъртта на Атила 453г от северозапад и разбиват най-мощната в света армия на Атанасий още през 499г при р.Цурта.

Работата върви на напълно излишен спор.

- Разчитането от Вернер изобщо не е фантасмагория. Това че се отрича от няколко учени съвсем не означава че научната общност не подкрепя това разчитане.

- Отдавна се предполага че това може да е заровено съкровище, или кенотафно погребение. Липсата на тяло или пепел е в подкрепа на това твърдение.

- В къщи тенджерите и тиганите ми са китайски. Това прави ли ме китаец? В подобни съкровища се събират основно дарове от други владетели, или заграбено при походи. Съдовете в това съкровище не са за ежедневна употреба от населението. Отделно са класифицирани на няколко вида според качеството и стила на изработка и по този начин е установен произхода им. И стига с този Тангра. Явно само ти вярваш в него.

- И какво като е на 600 км. от Фанагория? Навил си си на пръста че Фанагория е столицата на Кубрат. Препоръчвам ти да прочетеш превода на Теофан на латински от Анастасий Библиотекар:

"В областите, съседни на езерото (Азовско море), по посока на изток, чак до Фанагория или Еврейските предели, които са на едно и също място, живеят много народи."

https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_247.html

- Няма и да се намерет следи около Фанагория. Виж по-горе.

- В наивната приказка има противоречиви описания (основно при Теофан), чието тълкуване води до най-различни хипотези. Описанието на Никифор е далеч по-ограничено от свободните словоизлияния и опитите на Теофан да "блесне" с познанията си и затова се счита за по-близко до оригиналното сведение. А че българи преди Кубрат е имало, е ясно на всеки малоумник. Ясно се казва че Кубрат е отхвърлил василитета на българите към аварите и се е отнесъл много лошо с тях.

Редактирано Събота в 14:02 от Янков

[Бузан]

Преди 5 часа, Янков said:

Работата върви на напълно излишен спор.

- Разчитането от Вернер изобщо не е фантасмагория. Това че се отрича от няколко учени съвсем не означава че научната общност не подкрепя това разчитане.

- Отдавна се предполага че това може да е заровено съкровище, или кенотафно погребение. Липсата на тяло или пепел е в подкрепа на това твърдение.

- В къщи тенджерите и тиганите ми са китайски. Това прави ли ме китаец? В подобни съкровища се събират основно дарове от други владетели, или заграбено при походи. Съдовете в това съкровище не са за ежедневна употреба от населението. Отделно са класифицирани на няколко вида според качеството и стила на изработка и по този начин е установен произхода им. И стига с този Тангра. Явно само ти вярваш в него.

- И какво като е на 600 км. от Фанагория? Навил си си на пръста че Фанагория е столицата на Кубрат. Препоръчвам ти да прочетеш превода на Теофан на латински от Анастасий Библиотекар:

"В областите, съседни на езерото (Азовско море), по посока на изток, чак до Фанагория или Еврейските предели, които са на едно и също място, живеят много народи."

https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_247.html

- Няма и да се намерет следи около Фанагория. Виж по-горе.

- В наивната приказка има противоречиви описания (основно при Теофан), чието тълкуване води до най-различни хипотези. Описанието на Никифор е далеч по-ограничено от свободните словоизлияния и опитите на Теофан да "блесне" с познанията си и затова се счита за по-близко до оригиналното сведение. А че българи преди Кубрат е имало, е ясно на всеки малоумник. Ясно се казва че Кубрат е отхвърлил василитета на българите към аварите и се е отнесъл много лошо с тях.

В езика има семантика. Аз не мога да ти обяснявам 30мин къде е Париж и накрая да те питам "разбра ли къде живеят пловдивчани?". Теофан много ясно говори за Фанагория, някой малоумник, който не може да чете с разбиране пусна тази муха, че Теофан не го е написал буквално.

Кумар обяснява буква по буква фалшификацията на Вернер, то ако се четеше "Кубрат" там нямаше да отнеме 50 години някой да го разчете. Някаква съветска натегачка разчела и "Органа" дето и Вернер не го е разчел.

И защо до днес няма веществена следа от тези прабългари или от евреите и византийците живели там?

И как така българите побеждават 499г Византия при Цурта, пък Теофан ни казва откъде дошли българите - като в приказка от девет планини в десета?

 

Хайде напъни се да омаловажиш и тези две твърдения на проф.Рашо Рашев - баш спеца по тези въпроси

- Ето какво казва археологът проф.Рашо Рашев изучавайки предметите намирани по Северното Причерноморие "Стилът и 
репертоарът на тези предмети не е бил пренесен на Долни Дунав." 
- Проф.Рашо Рашев твърди също, че според археологията през 7-ми век Фанагория има съвсем малко население, толкова
малко че е нямало и за армията на Аспарух, да не говорим и за останалите четири братя.

Редактирано Събота в 18:43 от Бузан

[Янков]

Преди 50 минути, Бузан said:

В езика има семантика. Аз не мога да ти обяснявам 30мин къде е Париж и накрая да те питам "разбра ли къде живеят пловдивчани?". Теофан много ясно говори за Фанагория, някой малоумник, който не може да чете с разбиране пусна тази муха, че Теофан не го е написал буквално.

 Не разбирам на каква база правиш сравнението. Теофан никога не е посещавал териториите които описва, нито е запознат добре с географията в района. Противоречията в описанието му потвърждават това. По това време не е могъл да свери описанията си по Гугъл Земя, нито е имал GPS координати.

 Никифор и Теофан са ползвали един същ източник за сведенията си, което е установено от учените чрез сравнителен анализ на текстовете. Факт е че част от описанието за земите където е живял и управлявал Кубрат отсъства в хрониката на Никифор и съответно описанието дадено от Теофан е с неизвестен източник, като е достатъчно само противоречията в това описание че не много коректно. В превода на Анастасий Библиотекар който е направен около 50 години след Теофан ясно се чете израза " на изток, чак до Фанагория ....".  В бележките към превода си от 1997 година, Сирил Манго посочва че принципно Куфис се отъждествява с Кубан, но според него описанието "изглежда се отнася до река западно от Кримския полуостров (вероятно Буг)". Стр. 497-500.

https://archive.org/details/chronicle-of-theophanes-the-confessor/page/496/mode/2up

Преди 1 час, Бузан said:

Кумар обяснява буква по буква фалшификацията на Вернер, то ако се четеше "Кубрат" там нямаше да отнеме 50 години някой да го разчете. Някаква съветска натегачка разчела и "Органа" дето и Вернер не го е разчел.

 Вземи прочети нещо по-различно от Комар.

Преди 1 час, Бузан said:

И защо до днес няма веществена следа от тези прабългари или от евреите и византийците живели там?

Вече втори пост ти обяснявам защо няма следа от прабългари във Фанагория.

Преди 1 час, Бузан said:

И как така българите побеждават 499г Византия при Цурта, пък Теофан ни казва откъде дошли българите - като в приказка от девет планини в десета?

Както Теодорих се грабва от територията на съвременна България и отива да воюва в Италия. На коне.

Преди 1 час, Бузан said:

Хайде напъни се да омаловажиш и тези две твърдения на проф.Рашо Рашев - баш спеца по тези въпроси

- Ето какво казва археологът проф.Рашо Рашев изучавайки предметите намирани по Северното Причерноморие "Стилът и 
репертоарът на тези предмети не е бил пренесен на Долни Дунав." 
- Проф.Рашо Рашев твърди също, че според археологията през 7-ми век Фанагория има съвсем малко население, толкова
малко че е нямало и за армията на Аспарух, да не говорим и за останалите четири братя.

Сега вече съвсем не мога да те разбера. Обяснявам ти че няма да намериш следа от прабългари във Фанагория, ти ми искаш да опревергая твърдението на Рашев че няма следа от прабългари във Фанагория. Имам чувството че си запаметил няколко мантри и ги пускаш на копи-пейст както ти падне.

[Бузан]

Чудесно е, че си даваш сметка къде е била Фанагория за времето си за Тепфан и Никифор. Обясних ти защо Теофан твърди ясно, че българите са точно около Фанагория. В тази история има 1000 нагаждания противоречащи на природните закони няма защо да ги правим повече. Но няма нито една археологическа находка за българите до днес, нито около Фанагория нито по-далече, а Рашо Рашев ти казва, че тамошната археология и тази около Плиска нямат нищо общо.

Сега сметни, че Теофан пише тази приказка 300г след появата на българите и си помисли какво са 300г за историята сега и тогава. Теофан Изповедник е крайно ненадежден летописец, то и прякора му е като на лаладжия, въпреки че нашите историци твърдят обратното. Комес Марцелин е признат за изключително точен, живял е във времето за което е писал и за зад стените на Константинопол, където е живял. Имаме и потвърждаваща археология - Дългата стена срещу българите, която се вижда и днес. Та е много ясно на кого трябва да се доверим откъде идват българите.

Ганчо Ценов забелязва, че подобна приказка има и при Страбон, за синовете на гетския княз Буревиста или Боербиста (І век преди Христа)  които се били разделили на пет части, вследствие на което били покорени от Цезаря. Със сигурност обаче, след като приказката на Езоп за петима братя, живял 12 века преди измисления Кубрат, е така силна и популярна по цял свят и днес, така е било и по времето на Теофан и Йоан от Никиу и приказката за Кубрат може да е взела идеята направо от баснята на Езоп.

И какви са били тези "многобройни хазари", разгонили българите само от ужас, че пристигат, като през 704г Юстиниян Втори с малка част от разбитата от Аспарух византийска армия си завзема Фанагория обратно от хазарите без особени напъни?

След като в "гроба на Кубрат" има съдове от 8ми век е вече повече от ясно, че това не е гроб на Кубрат, там няма съдове от Кубрат и Вернер нищо не е разчел. Какво да чета и докога ще ги нагаждаме тези фантасмагории.

[Янков]

Преди 2 часа, Бузан said:

Чудесно е, че си даваш сметка къде е била Фанагория за времето си за Тепфан и Никифор. Обясних ти защо Теофан твърди ясно, че българите са точно около Фанагория. В тази история има 1000 нагаждания противоречащи на природните закони няма защо да ги правим повече. Но няма нито една археологическа находка за българите до днес, нито около Фанагория нито по-далече, а Рашо Рашев ти казва, че тамошната археология и тази около Плиска нямат нищо общо.

 Не ми е известно Фанагория да се е местела, още си е там където си е била. И ти обясних че Теофан изобщо не твърди че българите сме били около Фанагория. Ясно казва че около нея живеят много народи, но не споменава българи сред тях. Българите сме другаде. Вземи го прочети. Според едното тълкуване, до Кубан, според другото до Буг. И стига си повтарял като заклинание твърдението на Рашев. Идеята че трябва да опревергавам твърдение което поддържам си е нонсенс.

Преди 2 часа, Бузан said:

Сега сметни, че Теофан пише тази приказка 300г след появата на българите и си помисли какво са 300г за историята сега и тогава. Теофан Изповедник е крайно ненадежден летописец, то и прякора му е като на лаладжия, въпреки че нашите историци твърдят обратното. Комес Марцелин е признат за изключително точен, живял е във времето за което е писал и за зад стените на Константинопол, където е живял. Имаме и потвърждаваща археология - Дългата стена срещу българите, която се вижда и днес. Та е много ясно на кого трябва да се доверим откъде идват българите.

Теофан е един от най-надеждните източници според всички историци. Не само българските. Той е един от най-изучаваните средновековни автори. Това че обича да изпада в опити блесне с красноречие и се увлича по излишни географски описания не прави сведенията му по-малко надеждни. Има си нещо наречено критичен анализ на изворите и на този анализ хрониката му е подлагана многократно.  И на база на тези анализи е установено че този откъс от хрониката му заедно със сходния при Патриарх Никифор (който между другото е писал около 50 години преди Теофан), произлизат от общ източник, вероятно Великият Хронограф, като оригиналното сведение е от времето когато Баян е бил все още жив.

 Потвърждаващата археология е само в главата ти. Дългата стена може и да построена заради нас, но е пазела Константинопол от всякакви нашествия. Само за пример - Константинопол е обсаждан на наколко пъти от аварите, а те живеят само на някакви си 1000 (хиляда) километра от него.

 

Преди 2 часа, Бузан said:

Ганчо Ценов забелязва, че подобна приказка има и при Страбон, за синовете на гетския княз Буревиста или Боербиста (І век преди Христа)  които се били разделили на пет части, вследствие на което били покорени от Цезаря. Със сигурност обаче, след като приказката на Езоп за петима братя, живял 12 века преди измисления Кубрат, е така силна и популярна по цял свят и днес, така е било и по времето на Теофан и Йоан от Никиу и приказката за Кубрат може да е взела идеята направо от баснята на Езоп.

Дойдохме си на приказката. Чудех се кога ще го избиеш на наш Ганчо. Имаш късмет че ми е скучно и ми се забавлява по някакъв начин.

Подобна приказка има не само при Страбон, 5-6 са, доколкото ми е известно. Ако изпадна в добро настроение, може да се разровя из архивите си и да ти дам да прочетеш нещо за вмъкването на подобни разкази с поучителен характер в историческите извори. Снопа с пръчки е трошен навсякъде. И е разказван много пъти с цел да се набие в главите на младите, че трябва да се вслушват в завета на старите и мъдрите, а не да лудуват.

 Това обаче по никакъв начин не омаловажава сведението предадено ни от Никифор и Теофан. Разказа за Кубрат съм го чел поне в 20 различни хроники, като снопчето го има само в споменатите 2. Е, липсват също и Фанагория и Куфис, но това са подробности. И водещата научна хипотеза е че братята са били трима, а не 5.

 Между другото, само да попитам, ако е възможно, но надали, като говориш за потвърждаваща археология, къде по-конкретно са живяли предците ни по времето на Кубрат? Защото според археологията в периода 630-680 година, в Северна България е нямоло жива душа. Тук-там няколко човека, концентрирани основно около градовете и няколко позабутани селца. Археологически липсваме в този период на Балканите. И намало е как да се маскираме като някакви други, защото е нямало някакви други като които да се маскираме. Да не излезне че единственото място където сме можели да се маскираме, е било около Фанагория.

Преди 2 часа, Бузан said:

И какви са били тези "многобройни хазари", разгонили българите само от ужас, че пристигат, като през 704г Юстиниян Втори с малка част от разбитата от Аспарух византийска армия си завзема Фанагория обратно от хазарите без особени напъни?

За хазарите си развихри въображението. Само ще ти кажа 2 неща за тях. Първо, според Теофан и Никифор те са нападнали само Баян и то едва след като братята са се разделили и по този начин сме били отслабени. И второ, има си предостатъчно сведения, че Аспарух след това ги е понатупал.

Преди 2 часа, Бузан said:

След като в "гроба на Кубрат" има съдове от 8ми век е вече повече от ясно, че това не е гроб на Кубрат, там няма съдове от Кубрат и Вернер нищо не е разчел. Какво да чета и докога ще ги нагаждаме тези фантасмагории.

"Имало съдове от 8ми век". А кои точно са тези съдове? Дай техни снимки. Колко са, какви са. И най-важното, как са датирани?

За да се датира точно, ти трябва или органичен материал за въглероден анализ, или монети. Органичен материал няма, най-късните монети по мои спомени са от 641 година. Тип медальон (дано не бъркам с термина че нумизматите ще ме разкъсат) от първата емисия на Констант II. Най-късните предмети са от периода 7-8 век, което грубо означава 600-799 година. Не мислиш че е време да спреш с фантасмагориите?

Редактирано вчера от 01:25 от Янков

[Бузан]

Ами има съдове от 8ми век според съвсем точен специалист, които заявява, че и другите около него изобщо не оспорват този факт. Явно само ти си се сетил да го оспорваш, те не са се сетили.

Чел съм приказката на Теофан няколко пъти и считам, че само човек, който не разбира какво чете може да твърди, че Теофан не казал, че българите не са около Фанагория. Дай го текста на внука си да го прочете или да го даде на учителката му да го прочетат в клас.

Повтарям: Проф.Рашо Рашев изучавайки предметите намирани по Северното Причерноморие казва "Стилът и репертоарът на тези предмети не е бил пренесен на Долни Дунав."  Считаш ли го за авторитет или и това трябва да ти обяснявам тук, как е стигнал до този извод? Предполагам, че имаш пък предмети по които ще ни докажеш обратното?

Според археологията в периода 630-680 година, в Северна България е нямоло жива душа?! Ако ще вмъкваш подобни шантави твърдения няма как да дискутираме. И склавите ли споменати за пръв път през 537г, доста след българите, са изчезнали? Или пак са нахлули от север или са се криели в блатата и са дишали със сламки?

[Янков]

Преди 1 час, Бузан said:

Ами има съдове от 8ми век според съвсем точен специалист, които заявява, че и другите около него изобщо не оспорват този факт. Явно само ти си се сетил да го оспорваш, те не са се сетили.

 Прегледах ти клипчето пак. И чух какво каза. И чух какво каза след това. Били го цитирал и него?

Преди 1 час, Бузан said:

Чел съм приказката на Теофан няколко пъти и считам, че само човек, който не разбира какво чете може да твърди, че Теофан не казал, че българите не са около Фанагория. Дай го текста на внука си да го прочете или да го даде на учителката му да го прочетат в клас.

Съмнявам се да си чел Теофан. Освен ако не знаеш старогръцки. Чел си като повечето от нас, преводите на Теофан. Обаче те са повече от един. Вземи прочети и другите. Дадох ти и линкове.

Преди 1 час, Бузан said:

Повтарям: Проф.Рашо Рашев изучавайки предметите намирани по Северното Причерноморие казва "Стилът и репертоарът на тези предмети не е бил пренесен на Долни Дунав."  Считаш ли го за авторитет или и това трябва да ти обяснявам тук, как е стигнал до този извод? Предполагам, че имаш пък предмети по които ще ни докажеш обратното?

Къде го е казал това? Би ли дал линк и по-обширен цитат, че в спомените ми Рашев не е казвал нищо подобно за Северното Причерноморие? Напротив, точно там според него са следите от българи. В Северното Причерноморие, не около Фанагория в Приазовието.

Преди 1 час, Бузан said:

Според археологията в периода 630-680 година, в Северна България е нямоло жива душа?! Ако ще вмъкваш подобни шантави твърдения няма как да дискутираме. И склавите ли споменати за пръв път през 537г, доста след българите, са изчезнали? Или пак са нахлули от север или са се криели в блатата и са дишали със сламки?

Ами вземи прочети нещо по-различно от Комар и наш Ганча. Пробвай за начало с Рашев, Грозданова, Станилов, Овчаров и Григоров. Ако искаш, мога да ти предложа и чуждоезични материали.

[sir]

On 30.01.2026 г. at 19:35, Бузан said:

Според д-р Мариела Инкова от НИМ, която работи изключително по живота на Кубрат в гроба на Кубрат има съдове от 8ми век, виж тук от 14минута нататък

 

Та въпроса ми е ако и това се окаже, че не е гроб на Кубрат, какви доказателства остават за съществуването му, освен думите на Теофан?

Че това не е гроб на Кубрат и че изобщо не е гроб, е ясно много отдавна.