Епохи на историята – интегриране на генетичните методи в историческите изследвания

[D3loFF]

Пресконференцията на тема "Епохи на историята – интегриране на генетичните методи в историческите изследвания", представена от доц. д-р. Тодор Чобанов, Светослав Стамов и гл. ас. Десислава Нешева: 

Пресконференцията - Видео

Основни точки накратко:

- сарматите участват в етногенезата на (пра)българите, но може да не са били водещи

- хипотезата за произхода на (пра)българите се отмества към Черняховската култура (скити, готи и славяни)

- силни геномни прилики със Северна Италия

Редактирано Май 19 от D3loFF

[genefan]

Имам два важни въпроса за произхода на прабългарите, които този елип  упорито отбягва. Първо, защо не е правен радиовъглероден анализ на прабългарските погребения, а всички се обявяват за ранни 7-8 век. Аз имам силни съмнения, че повечето са си 9-10 век и затова имат общо с аварската държавам и съответно са толкова близки до съвременни българи. Обявиха, че нямат общо с Волжките българи, но не споменават, че нямат общо и с тези по Черноморските степи от този период. Според тях, това са остатъци от черняховската култура и сарматите. т.е. древните автори трябва да грешат, че прабългарите произлизат от степите около Азовско море и Кавказ, а не от лесостепите на черняховците. Сарматите са си по нашите земи още от късна античност, та сигурно в 8 век тези сигнали не идват направо от Кавказ.Тъй като Райх се интересува много от произхода на индоевропейците и хазарите, той е събрал огромен брой проби от степите и те са си смес от кавказци и източноазиатци, нищо славянско и европейско нямат. Добре, че си признаха, че нямат достатъчно елитни погребения да заключат какви са били истинските държавообразуващи прабългари, които подобно на аварите може да са се различавали генерално от поданиците,

Досега всички източноазиатски хаплогрупи, намерени при българите си имат съвпаденци в аварската държава и също сред хървати и унгарци. Близостта ни с хърватите е явно от спускане на юг и югоизток на население от Аварската държава, Панония и Трансилвания, което е било най-мнгобройно в този период на Балканите.

[D3loFF]

Преди 5 часа, genefan said:

Първо, защо не е правен радиовъглероден анализ на прабългарските погребения, а всички се обявяват за ранни 7-8 век.

"Всички" мисля са 54 проби от този период от 1100.

Преди 5 часа, genefan said:

Сарматите са си по нашите земи още от късна античност, та сигурно в 8 век тези сигнали не идват направо от Кавказ.Тъй като Райх се интересува много от произхода на индоевропейците и хазарите, той е събрал огромен брой проби от степите и те са си смес от кавказци и източноазиатци, нищо славянско и европейско нямат.

Е той го каза - те са субстрата, което за Скития е нормално. Кои са тия "те", които са смес от кавказци и източноазиатци? 

Преди 5 часа, genefan said:

Добре, че си признаха, че нямат достатъчно елитни погребения да заключат какви са били истинските държавообразуващи прабългари, които подобно на аварите може да са се различавали генерално от поданиците,

Напълно възможно, то няма проби и от Кавказ реално никакви. Но аз не чух някой да твърди обратното.

Преди 5 часа, genefan said:

Досега всички източноазиатски хаплогрупи, намерени при българите си имат съвпаденци в аварската държава и също сред хървати и унгарци. Близостта ни с хърватите е явно от спускане на юг и югоизток на население от Аварската държава, Панония и Трансилвания, което е било най-мнгобройно в този период на Балканите.

Което те казаха същото.

[tervel]

Преди 9 минути, D3loFF said:

"Всички" мисля са 54 проби от този период от 1100.

 

Чобанов в един подкаст говереше за "600 секвенирани прабългари". При такава бройка (54) и липса на достатъчно елитни погребения повече от въпросите остават отворени. 

 

Преди 5 часа, genefan said:

ъй като Райх се интересува много от произхода на индоевропейците и хазарите, той е събрал огромен брой проби от степите и те са си смес от кавказци и източноазиатци, нищо славянско и европейско нямат.

Той може и да се интересува, но не разполага с материал за изследване на самите хазари. 

[D3loFF]

Преди 6 минути, tervel said:

Чобанов в един подкаст говереше за "600 секвенирани прабългари". При такава бройка (54) и липса на достатъчно елитни погребения повече от въпросите остават отворени. 

Не знам защо така се е изразил, но ето я графиката от пресконференцията.

Преди 6 минути, tervel said:

При такава бройка (54) и липса на достатъчно елитни погребения повече от въпросите остават отворени. 

Абсолютно съгласен.

Редактирано Май 20 от D3loFF

[tervel]

Преди 24 минути, D3loFF said:

Не знам защо така се е изразил, но ето я графиката от пресконференцията.

Да, видях и аз. Надявах се на повече, ама кот такоа. Може нещо при датировката да се e редуцирала бройката. Топката е в полето на археолзите и държавата. Работа трябва на терен и адекватно финансиране. Някои национално значими обекти ги чоплят по 150 години. Не може екип от двайсетина човека да проучва на сезон терен колкото голям селски двор и да очакваме значими резултати. В същото време други пък търсят арфата на Орфей на Перперикон...

Редактирано Май 20 от tervel

[genefan]

Преди 36 минути, D3loFF said:

"Всички" мисля са 54 проби от този период от 1100.

Е той го каза - те са субстрата, което за Скития е нормално. Кои са тия "те", които са смес от кавказци и източноазиатци? 

Напълно възможно, то няма проби и от Кавказ реално никакви. Но аз не чух някой да твърди обратното.

Което те казаха същото.

Не само прабългарите, но изглежда и никоя друга проба не е тествана по С14, поне ако се съди от изследването за готите. Което те може и да се постараят да поправят, изглежда публикацията за прабългарите се отлага, а преди казаха, че уж ще излезе края на април.

А за сместта от кавказци и източноазиатци се говори при украинското изследване, където уж има 3 прабългари. Отделно за алани ли не щеш, за хазари ли не щеш, все излиза същото от този период. Чисти сармати са живели в Добруджа, а излезе и изследване за някакви късни от Панония, които си бяха вече европейска смесица с доста готски хаплогрупи. Та наличието на нещо "сарматско" в пробите съвсем не доказва, че това са "прабългари" и току-що са го донесли от степите.

[makebulgar]

Генералния извод от изнесените данни е, че прабългарите в ядрото си са черняховци - смес от скито-сармати, славяни и готи, като ранния старобългарски език вероятно е и прабългарския език. Прабългарите така стават част миграцията на славяноезичните племена от 6 век, тоест есно от тях. Елита на прабългарите, който не е добре изследван генетично, вероятно е бил сармато-алански (дунавски и северночерноморски сармати и алани), носещ ирански имена от Заберган до Дуло и Вокил, с частично културно алтайско влияние от авари и тюрки под формата на циклов календар, някои титли и остатъци в речника.

Тези открития дават отговори на парадокса на бързото преминаване към славянски писмен език при Борис, на антропологията на съвременните българи, на културните особености на прабългарите - ИЧД и сарматски погребения, и на ранното споменаване на българите в Европа.

Редактирано Май 20 от makebulgar

[Янков]

Преди 13 часа, genefan said:

Според тях, това са остатъци от черняховската култура и сарматите. т.е. древните автори трябва да грешат, че прабългарите произлизат от степите около Азовско море и Кавказ, а не от лесостепите на черняховците.

Кои са тези "древни" автори? Поименно ако е възможно. Само Теофан се отплесва в объркани географски подробности, другите автори или са лаконични и не дават подробности, или са от късното средновековие когато вече река Итил е преименувана на Волга през 10ти век и извличат името българи като хидроним през нея. Между другото, Волга си голяма река и долната си част прави завой на запад, където се доближава до Дон. Мястото е известно и под името "сарматски лък" и се счита за прародина на сарматите.

Също така Теофан сме го разглеждали неведнъж, и ако искаш мога да ти постна коментарите на Сирил Манго към превода му на Теофан на английски, където направо си казва че описанието на Теофан отговаря на долното течение на Буг, а не на Кубан.

 Ако не беше тюркската теория, отдавна щяхме да гледаме към черняховци и последвалите ги пенковци. А края на пенковската култура се свързва с изместването и в България в средата на 8ми век, което пък странно съвпада с династичните междуособици в България по това време. В момента това изследване връща на масата хипотеза която беше дълги години неглижирана заради "политическа некоректност".

[D3loFF]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Генералния извод от изнесените данни е, че прабългарите в ядрото си са черняховци - смес от скито-сармати, славяни и готи, като ранния старобългарски език вероятно е и прабългарския език. Прабългарите така стават част миграцията на славяноезичните племена от 6 век, тоест есно от тях. Елита на прабългарите, който не е добре изследван генетично, вероятно е бил сармато-алански (дунавски и северночерноморски сармати и алани), носещ ирански имена от Заберган до Дуло и Вокил, с частично културно алтайско влияние от авари и тюрки под формата на циклов календар, някои титли и остатъци в речника.

Смятам че се намекна точно обратното - че сарматите не са водещите. Не знам как реши е така от въздуха, че старобългарския славянски е (пра)българският език? Пак го четем както на нас ни е удобно май, май. Отсега ти казвам - не е точно така, така че не бързай да си правиш предпоставени заключения.

Редактирано Сряда в 16:47 от D3loFF

[dario]

Само за сармати се повтаря, но в повечето прабългарски проби, поне от тези които имат азиатски примеси, има отчетлив алтайски елемент, който е повече от иранския. А това са 14 проби вече свързани с прабългарите досега. 

[Admixtools_guy]

Преди 12 часа, Янков said:

ако искаш мога да ти постна коментарите на Сирил Манго към превода му на Теофан на английски, където направо си казва че описанието на Теофан отговаря на долното течение на Буг, а не на Кубан.

 

При Cyril Mango при второто споменаване на Kouphis, точно в изречението за Старата Велика България, бележката казва:
“Here the Kuban.” Ако не е така, постни коментарите на Cyril Mango, които споменаваш, моля.

[Янков]

Преди 10 часа, Admixtools_guy said:

При Cyril Mango при второто споменаване на Kouphis, точно в изречението за Старата Велика България, бележката казва:
“Here the Kuban.” Ако не е така, постни коментарите на Cyril Mango, които споменаваш, моля.

Сирил Манго и Роджър Скот, издание 1977.

Редактирано Четвъртък в 15:48 от Янков

[Янков]

Преди 1 час, Янков said:

Сирил Манго и Роджър Скот, издание 1977.

Грешка, извинявам се. Издание 1997, стр 500.

[Admixtools_guy]

Преди 17 часа, Янков said:

Грешка, извинявам се. Издание 1997, стр 500.

Да, благодаря. Този коментар е за по-ранно споменаване на Куфис. При споменавата на Куфис в контекста на Стара Велика България, бележката под черта е както вече я цитирах.

[tervel]

On 20.05.2026 г. at 19:17, Янков said:

Също така Теофан сме го разглеждали неведнъж, и ако искаш мога да ти постна коментарите на Сирил Манго към превода му на Теофан на английски, където направо си казва че описанието на Теофан отговаря на долното течение на Буг, а не на Кубан.

 

Кавказ и Кубан не могат с лека ръка да бъдат отхвърлени. Трупоизгарянията в биритуалните некрополи са значителен  процент. Разпростарнението на тази практика в Северозападен Кавказ се свързва с племената зихи,абазги и касоги. Поне част от българите са я прихаванали от тази зона. Имена,кремации и едни специфични конски амулети. Следите на тази група могат да бъдат хванати едва след промяна на начина погребение с приемането на новата религия. Дано там нещо да е излязло. Обгорелите кости са непригодни за секвениране.  За съжаление Първото българско царство и собствено прабългарите са слабо представени в този проект. Само 54 проби от близо 1000. 

 

https://www.academia.edu/39664737/Обредът_на_трупоизгарянето_в_некрополите_на_Салтово_Маяцката_култура_и_биритуалните_некрополи_на_Долен_Дунав_Харкiв_2011

 

https://www.academia.edu/1851697/З_Х_Албегова_Царикаева_В_Б_Ковалевская_2012_АМУЛЕТЫ_В_ВИДЕ_КОНЕЙ_И_ВСАДНИКОВ_В_ПАМЯТНИКАХ_СЕВЕРНОГО_КАВКАЗА_И_СРЕДНЕГО_ДОНА

 

Редактирано Петък в 12:41 от tervel

[Янков]

Преди 8 часа, Admixtools_guy said:

Да, благодаря. Този коментар е за по-ранно споменаване на Куфис. При споменавата на Куфис в контекста на Стара Велика България, бележката под черта е както вече я цитирах.

Вярно е, но погледни и другите бележки, най-вече № 8.

Но да не разводняваме темата. Ако желаеш да задълбаем в тази посока, можем да ползваме някоя от старите теми, или да отворим нова.

[Кирѐ Щайгата]

Тоест, да разбирам, че това изледване за прабългарите, което се чакаше и тръбеше от години, се оказа нищо и половина?

[makebulgar]

54 проби са си доста, ако съдим по лекотата, с която някои хора вадят заключения само по 1-2 проби.

[Янков]

Преди 4 часа, Кирѐ Щайгата said:

Тоест, да разбирам, че това изледване за прабългарите, което се чакаше и тръбеше от години, се оказа нищо и половина?

Зависи какво наричаш "нищо и половина".

Има три основни хипотези за местообитанията на българите от преди и по времето на СВБ базирани на сведенията от хрониките и това изследване потвърждава една от тях. Една конкретна хипотеза която противоречи на вижданията на някои хора и за жалост тези хора са най-гръмогласни. Да не говорим че директно отхвърля истерията на тюркоманите и затова правят реверанс към Кавказ. Малко да се поуспокоят духовете.

От тази гледна точка е много нещо и колкото искаш отгоре.

[Авитохол_165]

Преди 16 минути, Янков said:

Има три основни хипотези за местообитанията на българите от преди и по времето на СВБ базирани на сведенията от хрониките и това изследване потвърждава една от тях.

Потвърждава къде пребивава Аспарух между 665 и 680 година, което не е било някаква загадка. Къде е бил центърът на Кубратовото образование, си е отворен въпрос.

Очевидно масата народ, който докарва Аспарух на Балканите, са някакви черняховци и пенковци, което не е нещо ново, нито изненадващо. Но какви са били собствено оногондурите и самият Аспарух, се съмнявам, че може да се определи. Не знам дали имаме открити елитни погребения от 7-8 век. Да не споменаваме и теорията, според която кремациите са елитът.

Редактирано Събота в 14:28 от Авитохол_165

[Янков]

Преди 2 часа, Авитохол_165 said:

Потвърждава къде пребивава Аспарух между 665 и 680 година, което не е било някаква загадка. Къде е бил центърът на Кубратовото образование, си е отворен въпрос.

Къде е бил Аспарух между 665 и 680 година винаги сме го знаели. Споровете са били къде точно се намира с +- няколко километра. Търсим СВБ и преди нея.

Преди 2 часа, Авитохол_165 said:

Очевидно масата народ, който докарва Аспарух на Балканите, са някакви черняховци и пенковци, което не е нещо ново, нито изненадващо. Но какви са били собствено оногондурите и самият Аспарух, се съмнявам, че може да се определи. Не знам дали имаме открити елитни погребения от 7-8 век. Да не споменаваме и теорията, според която кремациите са елитът.

Очевидно масата народ, който докарва Аспарух на Балканите са се е самоопределял като българи. Нямаме сведения с него да са дошли и други които да се самоопределят по различен начин. Освен ако някой не твърди че седемте славянски племена са се домъкнали с него. Което очаквам да се случи скоро.

Кремацията винаги е била спасителната сламка. Като не можем да намерим тези които ни трябват, обявяваме че са практикували кремация. И че са били само една шепа хора под формата на елит. И че са говорили друг език, а са прихванали славянския през .... Всъщност кога са го проговорили този славянски език? Първо беше при Борис и Симеон, после при Омуртаг, сега май стана още в СВБ.

[D3loFF]

Преди 21 минути, Янков said:

И че са говорили друг език, а са прихванали славянския през .... Всъщност кога са го проговорили този славянски език? Първо беше при Борис и Симеон, после при Омуртаг, сега май стана още в СВБ.

Тоест според теб Янков, хората на Аспарух са говорили славянски език, така ли да го разбираме?

[Авитохол_165]

Преди 44 минути, Янков said:

Къде е бил Аспарух между 665 и 680 година винаги сме го знаели. Споровете са били къде точно се намира с +- няколко километра. Търсим СВБ и преди нея.

Очевидно масата народ, който докарва Аспарух на Балканите са се е самоопределял като българи. Нямаме сведения с него да са дошли и други които да се самоопределят по различен начин. Освен ако някой не твърди че седемте славянски племена са се домъкнали с него. Което очаквам да се случи скоро.

Да, но не виждам с какво настоящото изследване ни помага за въпроса със СВБ. Апропо, въпросните територии, на които е пребивавал Аспарух по това време, може да са били СВБ, което не пречи и Прикавказието (западната му част най-малкото) също да е било. Иначе, какво правим с Батбаян, той къде е пребивавал?

Да, масата народ с Аспарух очевидно са се определяли като българи. Както и някакви на Волга, трети в Кавказ (купи, дучи, олхонтор, китар), че и четвърти в Панония. Всички те ли са били като черняховци и пенковци, които е водил Аспарух? И дали самият той е бил такъв? Не бих заложил на това.

Тук са се изказвали предположения, че братята разделили народа и по етнически признак. Мисля, че е интересно предположение.

[tervel]

Преди 9 часа, makebulgar said:

54 проби са си доста, ако съдим по лекотата, с която някои хора вадят заключения само по 1-2 проби.

 

Определено прабългарите/ 1st Kingdom не са особено добре представени с тези 54 проби. А именно там са най-големите полемики, спорове, кавги. Възможно е и да е имало проблеми с калпавото съхранение на костни останки. Разбрахме и каква чудовищна простотия е сътворил проф. Йорданов варейки кокалите и практически правейки ги негодни за проучване. Но то кой ги търси (пра)българите ? Плиска има да я чоплят с това темпо още 200 години. Пък и раята е хипнотизирана од траките.

Редактирано Събота в 19:08 от tervel