Реална ли е вълновата функция

[Кухулин]

Преди 11 минути, scaner said:

Например, представи си, че в бъдеще се открие някакъв механизъм зад вълновата функция. Веднага възниква въпроса: а как работи той? И ще получим ново обяснение, за което веднага възниква въпроса: а как работи то? И така до безкрайност. Което означава, че твоето понятие за "истинско разбиране"  изисква достигане до окончателно дъно на реалността, а ние дори не знаем дали то съществува.

В крайна сметка най-дълбоките нива на познанието ще се окажат чиста математика, без никаква възможност за нещо "реално". То и сега възниква своеобразен парадокс, когато търсим нещо "реално" във вакуума.

А ако в началото е била чистата математика и постепенно тя еволюира, значи реалността също е чиста математика. И камъка, и ние, и разбирането - всичко е концентрация на формули.

[gmladenov]

Преди 25 минути, scaner said:

Единственото вярно твърдение което си формулирал чрез този коментар е: да можеш да предсказваш не е същото като да знаеш механизма. 

Това ми е тезата във всички постинги в тази тена: физиците са исмислили (много) умни фунции да опишат резултатите от опити, чийто резултати те предсказват със 100% точност - без да знаят/разбират механизма на изучаваните явления.

Това е всичко, което аз написал в тази тема.

Както виждам, нямаме основа за спор. Вие сте съгласни, че физиката не знае/разбира всичко. Аз казвам същото - но по друг начин. 

[gmladenov]

Преди 34 минути, scaner said:

Големият фал на твоето обяснение е, че не е ясно кога спира това ходене по йерархията. 

Е, да. Кога се спира по йерархията - това наистина е въпросът. Напълно съм съгласен, че все някъде трябва да се спре.

 

Цитирай

Какво би те накарало да кажеш: да, вече знаем физическата същност на това явление?

Така е.

 

Цитирай

"Обяснение" няма от къде другаде да се вземе, освен от модела.

Тук вече може да се поспори. Няма гаранция, че моделите са абсолютно точни - така че обяснението не може да идва от модела. 

Връзката е обратна: моделът се прави въз основа на познанията. Когато се появят нови познания, моделът се усъвършенства - или се замества с нов модел. След това "изплакваме и повтаряме", както върви приказката в англоезичния свят (rinse and repeat). 

Редактирано Вторник в 16:38 от gmladenov

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Познанието ни не е една единствена линия, която да няма край, а е като дърво. Винаги нараства, но не е задължително всички клони да нарастват.

Ставаше дума за дълбочини /за корените на дървото/, а не за нарастването на отделните клони. Клони много и най-различни, но в крайна сметка "първичният" корен е един. Към него копаем

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Това ми е тезата във всички постинги в тази тена: физиците са исмислили (много) умни фунции да опишат резултатите от опити, чийто резултати те предсказват със 100% точност - без да знаят/разбират механизма на изучаваните явления.

Това е всичко, което аз написал в тази тема.

Както виждам, нямаме основа за спор. Вие сте съгласни, че физиката не знае/разбира всичко. Аз казвам същото - но по друг начин. 

Явно не си разбрал това което съм написал. Не само физиката, но и другите (природни) науки не разбират и не знаят всичко, и това е принципно положение, произлизащо от начинът на развитие на познанието. И след като това трябва да е ясно за всички, ти защо точно за вълновата функция си се захванал? 

По отношение на знаенето и механизмите: от къде следва, че трябва да има механизъм? Замислял ли си се? Защо трябва да наблягаме на механично обяснение (някой да извършва работа на посредник в процесите), а не да работим със структурно обяснение, на база структури и закономерности? Инерцията на мисленето ни кара интуицията да очаква механизъм, но гарантирано ли е съществуването му? 

Разбирането с механизъм е постфактум - настъпва едва когато бъде открит механизъм. Но докато няма открит такъв, самата му липса може също да е обяснение за свойствата на реалността. Затова очакването на механично обяснение е неоправдано. Проблемът ти идва от това, че квантовата механика не може да отговори на въпроса: "знаем какво представлява реалността между измерванията". Но може би точно това ни насочва към основна характеристика на реалността - че се поражда от измерванията, и между тях нищо не се случва? И нуждата от механизмите тук става излишна?

Науката е много силна в отговора на въпроса "какво ще се случи?“, отколкото на въпроса "какво е реалността сама по себе си?“ - за който ти очакваш да има механистично обяснение, чрез механизъм. И може би точно тук се сблъскваме с важно качество на реалността, за което няма механистично обяснение? Това ни води натам, че не трябва преждевременно да се жалваме от липсата му, както ти правиш.

Преди 1 час, gmladenov said:

Тук вече може да се поспори. Няма гаранция, че моделите са абсолютно точни - така че обяснението не може да идва от модела. 

Смисъла на всеки модел е да свърже фактите в някаква логика, и тази логика е обяснението, което дава моделът. Тук не става дума дали е вярно или не, в историята на физиката непрекъснато наблюдаваме как един модел заменя друг, как едни обяснения отпадат и се заместват с по-нови. И точните обяснения, и съвсем грешните, идват от съответният модел, и точно по тази причина един модел замества друг. А самият процес на заместване ни подсказва, че абсолютно точни модели, съответно абсолютно точни обяснения, няма. Така че не виждам за какво да спорим тук.

Преди 1 час, gmladenov said:

Връзката е обратна: моделът се прави въз основа на познанията.

Ако фактите наречеш познания (демек са като синоними), всичко е наред, на тях лежи моделът. Защото други познания няма от къде да се вземат. А обясненията, произтичащи от модела показват взаимовръзките между тези познания. И пак стигаме до въпроса, защо трябва да се очакват механистични обяснения, а не структурни?

 

Преди 1 час, Шпага said:

Ставаше дума за дълбочини /за корените на дървото/, а не за нарастването на отделните клони. Клони много и най-различни, но в крайна сметка "първичният" корен е един. Към него копаем

Аз гледам по-позитивно на нещата. Увеличаването на познанието ни позволява растеж, и клоните това и правят - растат. А не да се закопаваме в някакви дупки и да удължаваме корени някакви... И не да разчитаме на един корен, а на огромна корона. Но кой както вижда света  

[Станислав Янков]

Преди 19 часа, gmladenov said:

Тук вече може да се поспори. Няма гаранция, че моделите са абсолютно точни - така че обяснението не може да идва от модела. 

Връзката е обратна: моделът се прави въз основа на познанията. Когато се появят нови познания, моделът се усъвършенства - или се замества с нов модел. След това "изплакваме и повтаряме", както върви приказката в англоезичния свят (rinse and repeat). 

Един пълен физичен модел на всичко е доста вероятно да се окаже фоновонезависим (безвремева и безпространствена концепция). Това не е единствената възможност, но е много вероятно. Как ще се справиш с това? Ще спориш ли относно него?

[Станислав Янков]

Преди 19 часа, Шпага said:

Ставаше дума за дълбочини /за корените на дървото/, а не за нарастването на отделните клони. Клони много и най-различни, но в крайна сметка "първичният" корен е един. Към него копаем

Кореновата система на болшинството дървета също се разпростира във всички посоки, някъде дори има растеж и нагоре.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

Един пълен физичен модел на всичко е доста вероятно да се окаже фоновонезависим (безвремева и безпространствена концепция). 

Здравей, Станиславе. Изглежда, че прекарваш самоналоженото си форумно изгнание в дълбоки мисли. 

Редактирано Сряда в 16:05 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 58 минути, gmladenov said:

Здравей, Станиславе. Изглежда, че прекарваш самоналоженото си форумно изгнание в дълбоки мисли. 

Не! Просто ми се стори, че дискусия сега изглежда много по-нормално от някога и реших да видя какво ще стане, ако пак се включа с някой коментар. Ако нещата пак започнат да циклят в липсата ми на задълбочени физически познания, което никога не съм отричал - без проблем пак ще си бия камшика... А и четох неща, които излизат извън затворения кръг, който се завъртя към края на последната ми изява тук преди месеци (постоянното превъртане, че трябва да владея физиката на най-високо научно равнище, за да мога да разбирам дотолкова, че да е приемливо коментирането ми тук). Даже ще препоръчам какво точно четох, защото е отлично допълнение към книгите на Грийн и Пенроуз и заедно с тях наистина може доста да развие физическите разбирания на човек, който започва от пълната нула в областта на физиката, както е с мен. Става дума за книгите на Сийн Карол - по думите на автора, насочени към хората, които не искат да стават физици и да овладяват напълно най-сложния математически апарат, свързан с физиката, но все пак искат да разберат физиката по-задълбочено от общото образование и не се страхуват от споменаването на няколко уравнения и физически закона. Точно това, което искам аз и книгите на Карол напълно отговарят на претенциите на автора!

Sean Carroll Archives - OceanofPDF

Освен това Карол е убеден застъпник на квантовата интерпретация "Много светове" и така имаме три доста различни пътя на поглед над света - започвайки от квантовата механика ("Много светове"), започвайки от Общата теория на относителността (туисторната теория на Пенроуз) и суперструнната теория, която в актуалния си вид не е вярна, но крие нещо по-дълбоко и същностно в някаква друга, все още неоткрита своя разновидност. А очакването по-задълбочената физическа теория на реалността (онази, която ще обедини квантовата механика и относителността) да е фоновонезависима ("фонът" е "контейнерното" пространство, в което взаимодействат и пребивават различните обекти и което засега се постулира изкуствено, като вече налично "отнякъде") е съвсем сериозно допускане на част от най-компетентните и доказани физици в света (други части допускат различни неща, например - фундаментална невъзможност да се достигне до някаква пълна и категорична концепция за най-дълбоките основи на физиката).

[gmladenov]

Преди 23 минути, Станислав Янков said:

Sean Carroll Archives - OceanofPDF

Благодаря за линка (първото му име се произнася Шон, между другото; като Шон Пен).

[Станислав Янков]

Преди 26 минути, gmladenov said:

Благодаря за линка (първото му име се произнася Шон, между другото; като Шон Пен).

За съжаление там ги няма всичките му книги. Например тази за Общата теория на относителността (Spacetime and Geometry) може да се изтегли от тук:

Spacetime and Geometry: An Introduction to General Relativity [1 ed.] 9781108488396, 9781108770385 - DOKUMEN.PUB

[Кухулин]

Преди 9 часа, Станислав Янков said:

суперструнната теория, която в актуалния си вид не е вярна, но крие нещо по-дълбоко и същностно в някаква друга, все още неоткрита своя разновидност

Съмнителна работа. Точно по отношение на същността вероятно е на съвсем грешен път. Както и всички идеи, които разчитат на суперсиметрия. Щом започнат да компенсират несъответствията с усложняване на математиката и това се превърне в устойчива система за развитие на хипотезата, нещата едва ли са на прав път. Няма суперсиметрия и това е. Другаде трябва да се търси.

[scaner]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Съмнителна работа. Точно по отношение на същността вероятно е на съвсем грешен път. Както и всички идеи, които разчитат на суперсиметрия. Щом започнат да компенсират несъответствията с усложняване на математиката и това се превърне в устойчива система за развитие на хипотезата, нещата едва ли са на прав път. Няма суперсиметрия и това е. Другаде трябва да се търси.

Не мисля така.

Математиката е език, на който се изразяват и развиват идеите във физиката. Колкото по-сложна е идеята, толкова повече нужда има от богатството на езика. Разбира се, това не изключва възможността идеята да бъде изказана и по друг начин, понякога по-прост. Но това е част от научното познание, кой и как ще формулира идеята по-всеобхватно на база езика, без да се прекалява с излишни лупинги. Простотата тук е вторичен параметър - не всяко сложно нещо може да обясниш по прост начин, всяко си иска усилието. Трябва да се опитат всички възможности, и това се прави от различните екипи и учени.

Ти от къде разбра, че другаде трябва да се търси?

[Кухулин]

Преди 2 часа, scaner said:

Математиката е език, на който се изразяват и развиват идеите във физиката. Колкото по-сложна е идеята, толкова повече нужда има от богатството на езика. Разбира се, това не изключва възможността идеята да бъде изказана и по друг начин, понякога по-прост. Но това е част от научното познание, кой и как ще формулира идеята по-всеобхватно на база езика, без да се прекалява с излишни лупинги. Простотата тук е вторичен параметър - не всяко сложно нещо може да обясниш по прост начин, всяко си иска усилието. Трябва да се опитат всички възможности, и това се прави от различните екипи и учени.

Това по принцип е така, но има и друг момент. Представи си, че искаш да обясниш нещо на хората. Обясняваш го просто, но не става. Усложняваш изказа, усложняваш метафорите, усложняваш всичко и все не става. Накрая уж си го обяснил или поне такова усещане получаваш, но толкова си се оплел в изразните срества, че на някои места и сам не разбираш какво си искал да кажеш.

Моето впечатление от беглите ми погледи върху Струнната теория е горе-долу такова. Не че изразните средства са излишно сложни, а самото обяснение по същество не е много читаво, затова се налагат много локуми около него, за да се нагоди що-годе картината. Локуми, които де факто са непроверими не заради някакви високи енергии и планкови мащаби, а заради самата сложност. Трябва да впрягаме някакъв изкуствен интелект да ни разяснява собствените конструкции.

А всичко започва от двайсетина фундаментални константи в КТП, които не могат да се изведат. Хубаво, ликвидираме константите и на тяхно място вкарваме няколко измерения, които не могат да се изведат. И които дават на много порядъци по-сложна картина. Е, верно, константите в КТП дават безкрайно много вселени, а измеренията дават ограничен брой. Само че за да може в тия вселени да съществува някаква малко от малко подобна на нашата картина, трябват още един куп допълнителни финтифлюшки. И всичко това може да се сметне само в условията на суперсиметрия. Накрая какво става, вместо безкраен брой вселени имаме 10 на степен 272000 вселени  

https://en.wikipedia.org/wiki/String_theory_landscape#Compactified_Calabi–Yau_manifolds

 

Преди 2 часа, scaner said:

Ти от къде разбра, че другаде трябва да се търси?

Аз виждам нещата така: физиката трябва да разбере как действа гравитацията. Не на свръхвисоки енергии или на миниатюрни мащаби, а принципно как стоят нещата във вакуума. Как се изкривява пространството и как взаимодействат с него квантовите полета. Защото ефектът на Казимир не е милиарди тераджаули, а си е нормално лабораторно и промишлено явление от всекидневния живот. И въпреки това енергийната му плътност е на порядък по-висока от космологичната константа.

В тази работа суперсиметрията е просто излишна, с нищо не помага. Смятали са, че ще помогне, но не помага, само пречи на сметките. Енергиите се взривяват още повече и нищо не се изяснява. Но помага на струнните сметки, затова всички са ах и ох. Е, почти всички.

[gmladenov]

Преди 1 час, Кухулин said:

Аз виждам нещата така: физиката трябва да разбере как действа гравитацията. 

+1000

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Кухулин said:

Моето впечатление от беглите ми погледи върху Струнната теория е горе-долу такова. Не че изразните средства са излишно сложни, а самото обяснение по същество не е много читаво, затова се налагат много локуми около него, за да се нагоди що-годе картината. Локуми, които де факто са непроверими не заради някакви високи енергии и планкови мащаби, а заради самата сложност.

Да, суперсиметрията е един от главните проблеми на суперструнната теория - не се откриват суперсиметричните частици, които тя предполага, даже и в LHC, който откри доста масивния Хигс-бозон, а повишаването на очакваните маси на тези частици след всеки провал изглежда наистина малко произволно. Но суперсиметрията облекчава някои изчисления, даже и в области, които нямат общо със суперструнната теория. Макар и най-вероятно нещата да не са точно така, както се прилага суперсиметрията в момента - пак се намират полезни моменти в нея. И на мен също ми се струва, че е направен някакъв опит тя да се ползва твърде пряко, твърде директно, а нещата да са някакви по-усложнени и дълбоки. Затова и суперсиметрията дава някакви ползи (не е безсмислена), но актуалния и' начин на употреба не е точния. Също и логичната математическа обвързаност между петте различни версии на суперструнната теория показва, че не става дума за нещо безсмислено, макар в настоящия вид да не е завършената М-теория.

Редактирано вчера от 14:00 от Станислав Янков

[Кухулин]

Аз мисля, че ако се открият реалните закономерности, по които гравитацията действа във вакуума, всичко може да си дойде на мястото. Пъзелът може да се нареди от само себе си. Предстои да изследват гравитационите вълни, може би там ще разберат нещо.

[Gravity]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Аз мисля, че ако се открият реалните закономерности, по които гравитацията действа във вакуума, всичко може да си дойде на мястото. Пъзелът може да се нареди от само себе си. Предстои да изследват гравитационите вълни, може би там ще разберат нещо.

За гравитацията има много добра теория.

[Кухулин]

Преди 15 минути, Gravity said:

За гравитацията има много добра теория.

Има добра теория, така е. Как се описва според нея полето на Хигс?

[gmladenov]

Преди 18 минути, Gravity said:

За гравитацията има много добра теория.

А защо търсят гравитони тогава? 

[scaner]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Това по принцип е така, но има и друг момент. Представи си, че искаш да обясниш нещо на хората. Обясняваш го просто, но не става. Усложняваш изказа, усложняваш метафорите, усложняваш всичко и все не става. Накрая уж си го обяснил или поне такова усещане получаваш, но толкова си се оплел в изразните срества, че на някои места и сам не разбираш какво си искал да кажеш.

Моето впечатление от беглите ми погледи върху Струнната теория е горе-долу такова. Не че изразните средства са излишно сложни, а самото обяснение по същество не е много читаво, затова се налагат много локуми около него, за да се нагоди що-годе картината. Локуми, които де факто са непроверими не заради някакви високи енергии и планкови мащаби, а заради самата сложност. Трябва да впрягаме някакъв изкуствен интелект да ни разяснява собствените конструкции.

А всичко започва от двайсетина фундаментални константи в КТП, които не могат да се изведат. Хубаво, ликвидираме константите и на тяхно място вкарваме няколко измерения, които не могат да се изведат. И които дават на много порядъци по-сложна картина. Е, верно, константите в КТП дават безкрайно много вселени, а измеренията дават ограничен брой. Само че за да може в тия вселени да съществува някаква малко от малко подобна на нашата картина, трябват още един куп допълнителни финтифлюшки. И всичко това може да се сметне само в условията на суперсиметрия. Накрая какво става, вместо безкраен брой вселени имаме 10 на степен 272000 вселени  

https://en.wikipedia.org/wiki/String_theory_landscape#Compactified_Calabi–Yau_manifolds

Хубаво де, това как променя това което казах? Имаш език, и опитваш на него да изразиш някакви концепции. Един пробва по един начин, друг - по друг. Струнната теория е само един от възможните начини, и това че масата хора не я разбират и се объркват, е основно по причина че не владеят езика. А и той не е предназначен за тях. За получената чрез езика поема или есе се съди по крайният резултат, а не по трудностите по пътя на писането. В случая има определени трудности, например предсказания извън сегашните ни възможности за проверка, но това още не значи, че подходът е грешен, нали? Можем да му се цупим по емоционални причини, но за науката те не са достатъчни. Затова и хората продължават да работят в тая посока.

Преди 4 часа, Кухулин said:

Аз виждам нещата така: физиката трябва да разбере как действа гравитацията. Не на свръхвисоки енергии или на миниатюрни мащаби, а принципно как стоят нещата във вакуума. Как се изкривява пространството и как взаимодействат с него квантовите полета. Защото ефектът на Казимир не е милиарди тераджаули, а си е нормално лабораторно и промишлено явление от всекидневния живот. И въпреки това енергийната му плътност е на порядък по-висока от космологичната константа.

Виж сега, това че не знаем как действа гравитацията сега е съвсем нормално състояние на нещата. Преди 150 години Максуел е създал теория, за която са мислели, че знаят как работи електромагнетизма. Да, ама не - квантовата механика е променила всичките механизми, стояли в основата на идеите на Максуел и Фарадей. По тоя пример, и Айнщайн променя механизмите, идващи от Нютон - била е поле, станала е съвсем друго нещо. При следващата стъпка тези неща също може да се променят. Никога няма да има окончателно състояние на всичкознаене. Затова на мен ми се вижда смешно да се жалваме че нещо все още не знаем, обвинявайки за това физиката - винаги ще сме в положение нещо още да не знаем, това е нормално състояние на нещата, и да се жалваш за него значи че не разбираш как се случват нещата. Затова и се дразня от това непрекъснато хленчене по темите. Като научим как работи гравитацията, ще се отворят куп нови проблеми които не знаем как работят, и трябва ли пак да се зацикляме на хленчене? Не може ли физиката да се развива с проучване, а не с хленчене (не че то нещо помага)  

Преди 33 минути, gmladenov said:

А защо търсят гравитони тогава? 

Защото квантовата теория си представя гравитацията за поле, а там всички полета се квантуват. Ама ако остане да не е поле (както е сега според Айнщайн), и гравитонът може да се окаже излишен. То за това и е проблемно да се обединят двете теории.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Защото квантовата теория си представя гравитацията за поле, а там всички полета се квантуват. Ама ако остане да не е поле (както е сега според Айнщайн), и гравитонът може да се окаже излишен.

Но ако гравитоните все пак бъдат открити - ако се установи, че те наистина са "преносителите на гравитацията"? Как такова откритие ще се отрази на ОТО? Едва ли ще бъде обявена за невярна...

Цитирай

То за това и е проблемно да се обединят двете теории.

Проблемите май са предимно математически. Може би математиката като вид език все още е под нивото на науката, която описва?

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Но ако гравитоните все пак бъдат открити - ако се установи, че те наистина са "преносителите на гравитацията"? Как такова откритие ще се отрази на ОТО? Едва ли ще бъде обявена за невярна...

Принципно, всички теории са неверни  Защото в бъдеще всяка стара теория ще бъде променена, доуточнена в една или друга степен. Но хубавото на всяка схема е, че новата теория ще запази огромна част от свойствата на старата, защото тя и сега предсказва изключително точно нещата. Обикновено промените и корекциите са в някаква малка област. За това старите теории не се обявяват за неверни, а верни в някаква област на приложение (както и класическата Нютонова механика спрямо СТО). Проблемът на физиката е да определи тази област. Когато я определи, тя прави крачка напред и може да създаде по-обща теория, която да обяснява неща извън тази област. И така, всяка стара теория, доказана в своята област, се включва в новата, и тя остава вярна в областта в която работи.

 

Преди 1 час, Шпага said:

Проблемите май са предимно математически. Може би математиката като вид език все още е под нивото на науката, която описва?

То че за специфични проблеми се изискват определени качества от езика, е ясно и извън математиката. За това и езикът непрекъснато се развива, за да обхване по-добре нещата. 

Но в конкретният случай нещата са доста по-дълбоки... По-горе аз малко се изхвърлих с проблема за гравитона.

Защото ако разгледаме слаби гравитационни вълни върху почти плоско пространство-време, можем да направим приближение: метрика = плосък фон + малко възмущение. Тогава това възмущение се държи математически като поле и ако го квантуваме, получаваме частица със спин 2 и нулева маса. Това е гравитонът, и следователно гравитонът не противоречи на ОТО. Той се появява естествено като квант на малките възмущения на метриката. Така се появява той и в струнната теория, без излишни хипотези, само от математиката.

Но проблемът е, че това работи приближено, само за слаби полета. Ако се опитаме да построим пълна квантова теория на гравитацията, се получават безкрайности, много по-силни от тези които се появяват в квантовата електродинамика. Там хората се изхитрят да ги махат с процеса на пренормировка, тук обаче въпросът е нерешим.

Другият принципен проблем е повече философски. Квантовата механика приема пространството като сцена: пространството, времето и причинността са даденост. ОТО пък прави сцената част от действието: пространство-времето става физически обект, а геометрията му става променлива. За сега това е несъвместимо различие.

В момента можем да кажем, че имаме две теории, които поотделно описват природата изключително успешно. Това, което липсва, не е просто още една свързваща формула, а по-дълбока картина, която да обясни защо и двете работят и как са свързани. Именно затова квантовата гравитация се смята не просто за технически проблем, а за вероятен ключ към по-фундаментално разбиране на самите понятия пространство, време и физическа реалност.

И в светлината на казаното от тебе, и двете теории можем да обявим за погрешни още сега.  И да се затюхкаме като Младенов, че ни липсват обяснения  

 

[Кухулин]

Преди 4 часа, scaner said:

Хубаво де, това как променя това което казах? Имаш език, и опитваш на него да изразиш някакви концепции. Един пробва по един начин, друг - по друг. Струнната теория е само един от възможните начини, и това че масата хора не я разбират и се объркват, е основно по причина че не владеят езика. А и той не е предназначен за тях. За получената чрез езика поема или есе се съди по крайният резултат, а не по трудностите по пътя на писането. В случая има определени трудности, например предсказания извън сегашните ни възможности за проверка, но това още не значи, че подходът е грешен, нали? Можем да му се цупим по емоционални причини, но за науката те не са достатъчни. Затова и хората продължават да работят в тая посока.

Строго погледнато нищо от обсъжданото дотук не доказва, че Струнната теория е грешна. Просто разглеждаме вероятността тя да е грешна. Според мен има косвени признаци, че тази вероятност е много висока.

Определени и доста сериозни трудности има с генерирането на предсказания, а до проверката им има ехее още колко път. Ако трябва да използвам твоето сравнение с езика и поемите, хората така са се оплели в струните, че са почнали да заекват.

 

Преди 4 часа, scaner said:

Виж сега, това че не знаем как действа гравитацията сега е съвсем нормално състояние на нещата. Преди 150 години Максуел е създал теория, за която са мислели, че знаят как работи електромагнетизма. Да, ама не - квантовата механика е променила всичките механизми, стояли в основата на идеите на Максуел и Фарадей. По тоя пример, и Айнщайн променя механизмите, идващи от Нютон - била е поле, станала е съвсем друго нещо. При следващата стъпка тези неща също може да се променят. Никога няма да има окончателно състояние на всичкознаене. Затова на мен ми се вижда смешно да се жалваме че нещо все още не знаем, обвинявайки за това физиката - винаги ще сме в положение нещо още да не знаем, това е нормално състояние на нещата, и да се жалваш за него значи че не разбираш как се случват нещата. Затова и се дразня от това непрекъснато хленчене по темите. Като научим как работи гравитацията, ще се отворят куп нови проблеми които не знаем как работят, и трябва ли пак да се зацикляме на хленчене? Не може ли физиката да се развива с проучване, а не с хленчене (не че то нещо помага)  

За начало трябва сме наясно със себе си - какво знаем и какво не знаем. Мисля, че хленченето е по този повод. А обективно може да се повдигне въпросът за оптималното разпределение на научните ресурси, но това е съвсем друга тема.

 

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Строго погледнато нищо от обсъжданото дотук не доказва, че Струнната теория е грешна.

Прогнозираните от суперструнната теория допълнителни частици (те са и с различни СПИН-ове от оригиналните) не са намирани, въпреки значителните енергии на сблъсъци в LHC (достатъчни за регистрацията на Хигс-бозона) и така се налага постоянно вдигане на долната граница на енергията, над която се очаква тяхното намиране. Все още няма регистрирано "изтичане" на гравитационното взаимодействие в повече от три пространствени измерения, чрез което да се регистрират "по-големи" допълнителни измерения над три (досега продължава да си функционира по отношение на него принципа за обратните квадрати, който потвърждава разпространение на гравитационните сили в три измерения). Не е решен проблема, който възниква с хиралността около слабото взаимодействие, когато частиците са едномерни (струни), вместо нуламерни (точки).

Струнната теория има всичко необходимо, за да изгради едно най-пълноценно геометрично описание на всички взаимодействия (както и на симетриите), включително разполага и с нула-брани, които могат да са точкови частици, ако се състави форма, където една в друга се съчетават брани с различни пространствени размерности (нула-брани за елементарните частици, две-брани за ентропията на черните дупки, три-брани за пространството на Вселената и т.н.), обаче някъде се отклонява от работещата форма. Суперсиметрията в сегашния ѝ вид може да е приложена прибързано, нещата около нея да са по-сложни в сравнение със сега, над-нула-мерността на елементарните частици да се прилага по някакъв различен от сегашния начин, да има повече от три пространствени измерения в компактифицирана форма, но гравитацията да не "изтича" в тях, те да имат някакви други роли... Теорията има много голям потенциал, само да се открият точните ѝ модификации (нещо достатъчно трудно, предвид порядъчната ѝ сложност).

Редактирано Преди 13 часа от Станислав Янков