Кирил и Методий - българи или византийци?

[plamen_starbov]

Знам, че в последно време задавам повече въпроси от нормалното, но обещавам, че ще спра да питам толкова. Моля, нека публикувам тази тема.

Вярвам, че много българи са чели книгата за митовете в българската история на Божидар Димитров. За нея са изписани много коментари. Но като я четох, един от тези митове вътре ме накара да се замисля върху един момент от българската история - българи ли са Светите братя Кирил и Методий или са византийци. Четох и в уикипедия, където е споменато, че:

Роден в Солун като едно от седемте деца на висшия византийски военачалник /друнгарий/ Лъв и жена му Мария. Това многолюдно семейство, според житиеписеца на Методий, е "от добър и почтен род, отдавна познат на бога, на царя и на цялата солунска област". Братята са поданици на Византийската империя и владеят гръцки и славянски език. Какъв е народностният произход на семейството пространните жития не съобщават категорично. Има различни сведения, които предлагат данни, респективно - указания, за славянобългарската народност на двамата братя.

Дългогодишният съратник на Константин-Кирил - Климент Охридски, пише в съставеното от него Кратко житие, че Константин Философ-Кирил е българин /славяните в България тогава понякога са наричани българи/. В същото житие е отразено, че в двореца на хазарския каган Константин-Кирил заявява, че не произхожда от византийско семейство; че дядо му принадлежи към приближените на чуждестранен "цар"; че този дядо е избягал в чужбина, където и Константин-Кирил е роден. Тъй като по това време няма друга гръцка държава извън Византия и от всички славяни само българите имат цар, следва да се заключи, че братята са потомци от второ поколение на изгнаническо, невизантийско, високопоставено семейство, което някога е принадлежало към двора на български цар.

Божидар Димитров също е на мнение, че Солунските братя са българи. Той заявява, че те не могат да научат езика на българските славяни от пазара, около който са играели като деца братята.

И понеже има много мнения относно етническата принадлежност на Светите братя, реших да попитам във форума дали те са българи или византийци. Ще ми бъде интересно да чуя мненията ви.

Редактирано Януари 2, 2008 от ISTORIK

[Galahad]

Зависи какъв смисъл се влага в понятието "византийци". По същество Изт. римска империя, която ние днес наричаме Византия е била многонационална държава. Та ако въпроса е дали са били поданици на виз. император - 100 % - да. Що се отнася до етн. произход е трудно да се каже. Напълно е възможно да са от смесен произход. То дори съпругата на цар Петър, дето днешните историци я описват като върла гъркиня дето повизантийчила бълг. цар. двор всъщност си била от славянски, т.е. бълг. произход.

[plamen_starbov]

Зависи какъв смисъл се влага в понятието "византийци". По същество Изт. римска империя, която ние днес наричаме Византия е била многонационална държава. Та ако въпроса е дали са били поданици на виз. император - 100 % - да.

Галахад, съгласен съм с тези твои думи. Светите братя изпълняват три мисии - и трите държавни, на Византия.

Що се отнася до етн. произход е трудно да се каже. Напълно е възможно да са от смесен произход.

Както написах в предишното ми мнение, според някои автори дядото на Кирил и Методий е българин. Пишеше, че той е бил приближен на царя. Според мен той би трябвало да е избягал заедно с някой български хан като например Телериг. Все пак те са родени в началото на IX век. По мои сметки дядото би трябвало да е отишъл във Византия като млад. Има ли нещо вярно или съм просто сбъркал?

[ISTORIK]

Само да уточня...

- Рожденнта дата:

Раждането на Методий се ситуира в годините между 810 и 820 г. Най-често се споменава, че е роден през 815 или 816 г. Починал е през 885 г.

Константин Философ - Кирил е роден през 826 или 827 г. Починал е през 869 г.

- Етнически произход:

Той е обект на оживени научни дискусии. Има три хипотези за него - славянска, византийска и смесена (славяно-византийска). Днес най-много привърженици има последната. Основен аргумент в нейна подкрепа е високото словесно майсторство на превода на Библията. Такова детайлно познаване на славянския език е невъзможно, ако той не е матерен/майчин. Прави се изводът, че вероятно двамата братя имат славянка за майка. Според данните от житиетата на братята, смесените семейства във Византия са били елинизирани. Двамата са имали ромейско култуирно-политическо съзнание. Те не криели византийския си патриотизъм и съзнанието, че разпространяват византийската православна култура и вяра.

- Социален произход:

Константин и Методий са принадлежали към висшите съсловия в ромейското общество. Баща им - Лъв - бил друнгарий. Методий бил назначен за управител на заселена със славяни архонтия (военно-административна област, по-малка от темата) - по течението на реките Струма и Брегалница. По-късно, след убийството на един негов покровител - логотета Теоктист - той напуснал тази длъжност и се замонашил. (към 855 г.)

- Образование в Солун:

Нямаме данни за ранното образование на двамата братя. Знае се само, че Константин е усещал духовна близост с разбиранията на Григорий Богослов, който бил едновременно ревностен християнин и искрен почитател на античното културно наследство, което, според него, трябва да намери важно място в духовния живот на християнина. Това трябва да се тълкува като знак за голямата духовна широта и интелектуално превъзходство на Константин над тогавашните предразсъдъци.

- Образование в Магнаурската книжовна школа (в двореца Магнавра):

Около 841 г. Константин станал студент в школата. Изучавал усилено чужди езици (езици на "варварски" народи!), факт, който щял да му помогне в дипломатическите мисии по-късно. Той вярвал, че и варварите са културно пълноцени. След завършването на образованието си в този университет, Константин станал секретар (хартофилакс) на Цариградската Патриаршия. Шест месеца по-късно, по неизвестни днес причини, той я напуска и се замонашава. По-късно, вероятно по препоръка на някой от своите преподаватели или по препоръка на самия патриарх Фотий, той сам става преподавател в Магнаурската школа.

Редактирано Януари 2, 2008 от ISTORIK

[sisinda]

Пламене, никога не се извинявай за това, че задаваш въпроси! Според мен това е плюс, а не недостатък. Важни са именно въпросите, а не отговорите.

По темата - споделям мнението на Galahad. Всичко друго си остава в сферата на хипотезата.

[КГ125]

Знам, че в последно време задавам повече въпроси от нормалното, но обещавам, че ще спра да питам толкова. Моля, нека публикувам тази тема.

Напротив, въпросите ти са много точни и адекватни и не бива да спираш с тях)) Така че според мен публикувай и тази, и която и да било тема, която те интересува.

[plamen_starbov]

Мога само да кажа едно - благодаря за оценката за мен. Много ми е интересна историята, затова и питам. В един друг форум ме окачествяваха като форумен идиот, човека-питанка. Казаха ми, че форумите били място за дискусия, а не за въпроси. Ето защо аз се стремях да не задавам въпроси. Но се радвам, че вие, съфорумци, ме разбирате и разбирате интереса ми към историята. Благодаря много!

Мислих дълго относно въпроса какви са по народност Светите братя Кирил и Методий. Съгласен съм, че всичко е в сферата на хипотезите. Но ако дядото на братята наистина е бил от български род, тогава той би трябвало да се е покръстил. Трябва да се е заселил някъде около Солун. Аз не съм срещал, но има ли данни през VII век да се е заселила някои прабългарски родове по тези земи.

[КГ125]

Този другият форум има друго виждане към дискусиите и към начина на обясняване на позициите си, в т.ч. и по отношение на квалификациите, така че както се казва, "повредата не е във вашият телевизор":) Всяка тема е своего рода въпрос, или зададен директно, или започнат чрез публикувано мнение.

Смело!

Още с Кубер по тези места са се заселили българи.

Редактирано Януари 3, 2008 от КГ125

[Galahad]

В един друг форум ме окачествяваха като форумен идиот, човека-питанка. Казаха ми, че форумите били място за дискусия, а не за въпроси.

Особеност на форума. Там обичат да си предъвкват и преповтарят едни и същи неща, гарнирани с изобилие от спам, а новите въпроси често остават без отговор. Но за щастие това положение е само там.

[ISTORIK]

А другият форум, поне в началото, беше едно много уютно местенце.

Постепенно там се насъбраха много "разбирачи", прочели по някоя и друга книжка или - по-лошо - някоя и друга страница и започнаха нагло да критикуват хората, които показват знания, по-големи и по-достоверни от техните. В същото време, тези "разбирачи и всезнайковци" наспамиха темите до степен да ги превърнат в трудно четими.

После се оказа, че идеята на този форум не е концентрирана около историята (посока, в която той се запъти в течение на годините), а около обсъждането на болтчетата и винтчетата в танковете и самолетите, корабите и оръжията. И, едва ли - не, тези, които "дърпаме" форума към нашата си черга - историята, трябваше да се почувстваме виновни. И, разбира се, много хора вече не пишат там, а скоро може да спрат и да четат писаното в него.

А форумът си живее свой собствен живот. Той се движи в посоката, предначертана от пишещите в него. Днес може историците да го дърпаме напред, утре ще го дърпат археолозите, вдруги ден - кой знае, може би, ще го дърпат географите или пък - инженерите. Всичко - с времето си. Идват нови хора, внасят нови идеи...

Надявам се един ден той отново да стане онова уютно място, в което аз се бях влюбил. Наред с други мои любими места, разбира се...

---

Колкото до Пламен, нека си задава въпросите...

Аз също много съм питал и, благодарение на вроденото ми любопитство, съм стигнал до някакво място в своя Път (в далекоизточния смисъл на думата), откъдето виждам колко още въпроси имам... Но все по-малко хора могат да ми отговорят на тях, защото въпросите стават все по-трудни и сложни. Жалко, че, когато аз бях във възрастта на Пламен, нямаше такива форуми. Всъщност, нямаше и интернет. Все пак, става дума за 80-те и 90-те години на миналия век.

Тогава имаше само книги (които днес са подценявани) и преподаватели - в училище и в университета...

Някога, когато разговарях с хората около себе си, си записвах разни неща, разни бележки. Напоследък не си водя, но те си водят (примерно - учениците ми).

Ядосвам се, че напоследък все по-рядко научавам нещо ново в областта, в която работя, а искам да продължа да се развивам. Това, може би, означава, че съм добре подготвен, ама аз не искам да спирам развитието си, за да не стана безполезен за себе си и за другите.

Редактирано Януари 4, 2008 от ISTORIK

[plamen_starbov]

В онзи форум не ме изгониха, но разбрах, че съм оказвал негативно влияние и затова напуснах. А в началото той беше един не лош форум. Но, после всичко се промени.

Още веднъж искам да ви благодаря за разбирането. Просто много харесвам историята. Затова задавам толкова въпроси. Няма просто кой близък да попитам за този и онзи въпрос. Затова се обръщам към вас. Защото вие знаете много повече от мен. Това не е само комплимент, това е самата истина. Вярно има библиотеки, но нашите тук, в Сандански, са по-малки. В Благоевград има, но и тя не е толкова голяма. С няколко думи - този форум, на БГ наука, е много полезен, от него научих много неща, което ме радва. Радвам се, че има толкова много знаещи хора. Мога само да ви поздравя за това. Поздравления!

Още с Кубер по тези места са се заселили българи.

КГ, съгласен съм с теб. Но имам предвид да не би да се е стигнало до някакво масово бягство на някои прабългарски родове във Византия. Мисля така, защото по времето на размириците в България някои родове са за мир с Византия. Та след като стъпят в земите около Солун, да бъдат покръстени и от там да произхождат Светите братя.

Иначе, КГ, ти ме навеждаш на друга мисъл - възможно ли е Кирил и Методий да са потомци на прабългарите на хан Кубер.

[ISTORIK]

- A възможно ли е братята Константин-Кирил и Методий да са потомци на българите на хан Кубер?"

Защо да е невъзможно?

Нека не забравяме, че Кубер се опитва да вземе властта в Аварския хаганат и, като не успява, тръгва към Македония (към Битоля и Охрид), като увлича със себе си и много от пленниците на аварите, предимно - византийци. Сред аварските пленници може да е имало и славяни. Вече в Македония, Куберовите българи може и да са се консолидирали с част от заварените (и с доведените) славяни.

До средата на IX век една част от потомците на Куберовите българи са се интегрирали с потомците на Аспаруховите българи. Друга част от тях, вероятно, се е интегрирала във Византия.

- А възможно ли е двамата братя да НЕ са потомци на Куберовите българи?

Това е също толкова възможно.

[plamen_starbov]

Изглежда, че истината е някъде по средата. Много предположения може да имаме, но с точност никой не може да каже какви са по народност Солунските братя. Доста труден въпрос. Но да предположим, че те са българи. Обаче, както Галахад публикува в темата за Брегалнишката мисия "Слово за Кирил Философ как покръсти българите", Свети Кирил споменава, че не е чувал за българите. Има някаква несъгласуваност в изворовата база...

Редактирано Януари 4, 2008 от ISTORIK

[КГ125]

Ядосвам се, че напоследък все по-рядко научавам нещо ново в областта, в която работя, а искам да продължа да се развивам. Това, може би, означава, че съм добре подготвен, ама аз не искам да спирам развитието си, за да не стана безполезен за себе си и за другите.

Просто си станал професионалист

[КГ125]

В онзи форум не ме изгониха, но разбрах, че съм оказвал негативно влияние и затова напуснах.

Тц. Разбрал си нечие мнение за това, че си бил оказвал негативно влияние. Има разлика

[КГ125]

Изглежда, че истината е някъде по средата. Много предположения може да имаме, но с точност никой не може да каже какви са по народност Солунските братя. Доста труден въпрос. Но да предположим, че те са българи. Обаче, както Галахад публикува в темата за Брегалнишката мисия "Слово за Кирил Философ как покръсти българите", Свети Кирил споменава, че не е чувал за българите. Има някаква несъгласуваност в изворовата база...

Както казва Гумильов, (по памет) "Ако степните варвари знаеха, че след 1000 години археолозите ще се интересуват, щяха да строят от камък":)

Словото е апокрифно и ти в темата правилно си отбелязал - как тъй няма да знае св.Кирил къде е България, като е от Солун и е един от най-образованите византийци, а и направо един от най-образованите тогава хора в света.

Тези апокрифи имат легендарен характер често, те са нещо като полухудожествено произведение, и то от фолклорно-религиозен тип. Писани са от не напълно образовани автори, хора от народа, преплитат фантазия, мит и реалност с творчество. Така и трябва да бъдат ценени, като се търсят в тях и се преценяват възможните фактологически информации.

[Galahad]

как тъй няма да знае св.Кирил къде е България, като е от Солун и е един от най-образованите византийци, а и направо един от най-образованите тогава хора в света.

Има един анекдот за султан Махмуд ІІ - попитал едно момче от къде е и то казало селото си. Аз не се сещам даже името на селото, но султанът (който бил обиколил империята си) веднага се сетил и къдее и какво представлява. После го попитал от коя народност е, а момчето казало, че е българин. Пък султанът се завайкал" "Вай, вай, пък аз не знаех, че и такъв милет съм имал в държавата си". Едва неговият син обаче за първи път ще спомене в офиц. документ за "Булгар милет".

Та е напълно възможно и един образован византиец да е жертва на образователната система. Доста образовани иначе българи, с по няколко кетапа да речем през 80-те г. на 20в. не бяха чували за горяните - нещо нито дребно, нито отдалечено по време от тях.

През средновековието повече се е държало на религията, отколкото на етноса. Затова и толкова често названията не ред народи се дават погрешно или се архаизират.

Въпросът е дали в основата на словото не стои нещо рационално и реално, което погрешно да е било интерпретирано - напр. родителите на братята даса били преместени от Кападокия в Солун, а там, тъй да се каже на пазара, Кирил да е научил славянски. Както нашенските гларуси на плажа бяха научили чешки и полски.

[plamen_starbov]

Словото е апокрифно и ти в темата правилно си отбелязал - как тъй няма да знае св.Кирил къде е България, като е от Солун и е един от най-образованите византийци, а и направо един от най-образованите тогава хора в света.

КГ, той е имал и ученици българи. Би трябвало да е научил от тях за родината им.

Въпросът е дали в основата на словото не стои нещо рационално и реално, което погрешно да е било интерпретирано - напр. родителите на братята даса били преместени от Кападокия в Солун, а там, тъй да се каже на пазара, Кирил да е научил славянски.

Галахад, но нали поне майката на Солунските братя е славянка. Може би е била преселена там от някой император.

В един учебник четох за Кьонигсбергската летопис. Дали пък там не пише нещо за някоя мисия на Светите братя?

[plamen_starbov]

Тц. Разбрал си нечие мнение за това, че си бил оказвал негативно влияние. Има разлика

Да, вярно, КГ. Има разлика. Но врявам, че тук съм открил много приятели.

[Galahad]

Галахад, но нали поне майката на Солунските братя е славянка. Може би е била преселена там от някой император.

Ами за нея няма толкова подробни сведения. Житията са посветени на Методий и Кирил, тъй че даже споменаването на имената на родителите им не е малко. Всъщност не навсякъде се споменават дори светските имена на братята, най-вече на Страхота. А гледам, четой мей е имал също жена и деца.

[plamen_starbov]

Галахад, може би е неизвестно, но ще попитам нещо. Няма ли през следващите векове някой потомък на Светите братя, който да е бил потомък на техните братя (май Кирил и Методий имаха много братя и сестри) или сестри, който да е казал, че произхожда от техния род? Доколкото знам бащата на братята се е казвал Лъв, а майката - Мария, може би братята са имали някой брат книжовник.

[КГ125]

Има един анекдот за султан Махмуд ІІ - попитал едно момче от къде е и то казало селото си. Аз не се сещам даже името на селото, но султанът (който бил обиколил империята си) веднага се сетил и къдее и какво представлява. После го попитал от коя народност е, а момчето казало, че е българин. Пък султанът се завайкал" "Вай, вай, пък аз не знаех, че и такъв милет съм имал в държавата си". Едва неговият син обаче за първи път ще спомене в офиц. документ за "Булгар милет".

Та е напълно възможно и един образован византиец да е жертва на образователната система. Доста образовани иначе българи, с по няколко кетапа да речем през 80-те г. на 20в. не бяха чували за горяните - нещо нито дребно, нито отдалечено по време от тях.

През средновековието повече се е държало на религията, отколкото на етноса. Затова и толкова често названията не ред народи се дават погрешно или се архаизират.

Въпросът е дали в основата на словото не стои нещо рационално и реално, което погрешно да е било интерпретирано - напр. родителите на братята даса били преместени от Кападокия в Солун, а там, тъй да се каже на пазара, Кирил да е научил славянски. Както нашенските гларуси на плажа бяха научили чешки и полски.

Да, но все пак - на около 50 км. северно от Солун започва третата по големина държава в Европа, единственият северен съсед на Византия, при това твърде проблематичен съсед. Невъзможно е да не ги познава.

Анекдотът са султана ми се вижда точно анекдот, направо прилича на съвременните политически вицове. Вярно е, че при султана рум-миллета е едно и е подчинено на гръцката патриаршия, но пък чак и да не знае. При все че знам ли го, султан, колко знае той и колко везирите му.

Но в този случай имаме един смачкан селски и в най-добрия случай прибран в планинските си селища етнос, малоброен и бая поизтребен, докато при св.Кирил имаме цяла държава, трета в Европа от общо взето три.))

Пък и не ми е известно гларус да е докосвал азбука

[КГ125]

Доколкото знам бащата на братята се е казвал Лъв, а майката - Мария, може би братята са имали някой брат книжовник.

Лъв е буквален превод на името Леон. Няма име Лъв, нито императорите, нито който и да е известен с името Лъв го е носил. Ако е така, надали е българин. Но пък светските имената на братята - Страхота и Църхо, просто недвусмислено и ясно сочат български произход. Особено второто..

Редактирано Януари 6, 2008 от КГ125

[plamen_starbov]

Лъв е буквален превод на името Леон. Няма име Лъв, нито императорите, нито който и да е известен с името Лъв го е носил. Ако е така, надали е българин. Но пък светските имената на братята - Страхота и Църхо, просто недвусмислено и ясно сочат български произход. Особено второто..

Лъв го изписват и по старите, и по новите книги и затова на мен така ми е известно името. Но може би славяните го превеждат така, защото искат да звучи някакси величествено, поне така предполагам. КГ, съгласен съм с теб за името на Свети Кирил. Но според мен така като го чета Страхота звучи малко като славянско име. Може би братята са от българо-славянски произход.

[КГ125]

Лъв просто е тръгнало от някой превод на Леон. То това значи, де, лъв, но имената не би трябвало да се превеждат, а да се дават както звучат. Страхота си е славянско, Църхо по-отива на българско. Изобщо - имайки предвид:

1/името на баща им, а дадените им български имена,

2/ несъмненото добро познаване на българския;

3/ етническия състав на Солун с голям славянски елемент, което прави, в комбинация с горното, статистическата вероятност да е такова семейството голяма;

4/ факта, според мен, че славяни и българи вече са били смесени в новия български народ, т.е. дилемата славяни/българи не стои,

можем да направим извода, че са от български произход.