Гърцизацията на Византия

[plamen_starbov]

Бих искал да задам един въпрос. Знам, че ще кажете, че за тази работа има много книги по въпроса, но все пак. Онзи ден срещнах в книгата на професор Петър Мутафчиев една глава озагалавена "Грецизация на Източната Римска империя". Там той изтъква причините за този процес - Византия започва да заема територии, населени основно с гърци и земи, в които преобладава гръцката култура. Според мен това кара Ираклий да смени латинския с гръцкия език в държавата. Но моят въпрос е свързан и с една друга тема - тази за Сиракуза. Според вас обратим ли този процес на грецизация, например с преместването на столицата на държавата на друго място (Италия) или самото време го е изисквало.

Редактирано Август 10, 2009 от КГ125

[Доктора]

Това са поредните спекулации с историята - ВИЗАНТИЯ НИКОГА НЕ Е БИЛА "ГРЪЦКА ДЪРЖАВА"!!! Империята е била многонационална и гърците там са били малцинство! Много от императорите (преобладаващото количество) не са с гръцки произход; за отбелязване е че има и няколко с български произход!

Ето едно още по-радикално мнение по въпроса от покойния юрист Здравко Даскалов (племенник на д-р Ганчо Ценов):

ОЩЕ ДОКАЗАТЕЛСТВА, ЧЕ ВИЗАНТИЯ Е ДЕЛО НА БЪЛГАРИТЕ

Здравко Даскалов +

„Българска Орда - 1938”

След написване на доклада си “Византия и българите” за шестата конференция във Варна 2001 г. продължих проучванията си и се натъкнах на още исторически извори, потвърждаващи, че българите са ранни поселници на Балканите, че със траките са били един народ, и че Византия е създадена от тях. Тук ги посочвам. Неоспорими факти, че българи, траки, скити и хуни са един народ е топонимията на България днес. Тя е пряко доказателство, че дошлите 10 век пр. Христа българи начело с царя си Худон по-късно през вековете са се слели с траки и скити в един народ – българският. Затова и сега те наричат, градовете, реките и някои от планините си с имената, които са имали не през седмия век, когато идва късната колона български поселници начело с кан Аспарух , а с древните им тракийски имена. Ако българите бяха късни поселници на Балканския полуостров те яха да ги нарекат с тогавашните им латински и гръцки имена, които са имали във Византия. Най-старото име на Пловдив, е тракийското Пулпудева, а не Филипополус, както е бил наречен от Филип IV Македонски. При идването на Аспарух това име носи Пловдив. “Късните” поселници българите не го наричат така, а Пълдин – производно на Пулпудева. Същото е и със Стара Загора. Тракийското й име е Берое, латинското Аугуста Траяна, такова е и през 7 век. Българите го наричат Боруй, произлизащо от Берое. Така е и със София. Византийското й име е Триядица, предходното й е Сердика по името на местното тракийско племе серди. Българите я нарекли Средец /Срядец/ получено от Сердика. Някои тракийски имена и до сега не са побългарени. Наричаме ги със старите им тракийски имена като: Вакарел, Арда, Перперек, Велека, Ерма, Марица, Панега, Огосово, Кабиле, Нишава и много други. Всички наши големи реки, а много и от по-малките са с тракийските си имена и сега, или незначително побългарени като: Струма от Стримон, Тунджа и Тъжа от Тунзос, Искър от Истос, подобно е и с Осъм, Огоста, Места, Вит, Стрема и Дунав от Дунаве, както Родопи от Родопе. Дори лично име като Борис е тракийско, което значи мъж. Било популярно с прилагателното Мука.

Българите така наричат реките, градовете и планините си, защото са траки. Същото е с прадревната руническа която траките са заварили при идването си на Балканите и са я възприели, а по-късно и българите. Затова българското руническо писмо е еднакво с руните открити в Побитите камъни край Варна от мезолита, в с. Градешница Врачанско – което се счита за най-старата писменост в света. Еднакви са още с руните в пещерата Магурата, могилата Караново, от скалите над Орешака Ловешко , тези по съдовете от Рогозенското съкровище, Малкото кале край Созопол, крепостта Палиокастро в Сакар планина и много другаде из България. Подобно е и с много тракийски обреди и обича, които и днес се извършват и почитат от съвременните българи като: кукерските игри, зарязването на лозята, мартениците, правенето на помен за мъртвите, сурваките и много други.

Големият византийски хронист Йоан Зонара живqл XII век написва свята “История” след проучване и ползване на най-известните историци на своето време като Прокопий Кесарийски, Йоан Малала Теофан, патриарх Никифор, Георги Монах, продължителят на Теофан, Скилица Кедрин, Михаил Аталит и Михаил Псел. Ползвал е и други неизвестни извори. Зонара познавал основно Византия като държава и населението й. Заемал е висока служба във византийския дворец. Той е един от най-добрите историци на Византия. Към историята си към края прилага речник, който е изключително ценен за нашата история, с него окончателно се установява какви са били траките и има ли разлика между тях и българите. Затова прилагам този речник:

“Хемус – име на планина

гепиди – лонгобардите, като чели са потомци на гетите, даките и печенегите.

Еврос – река в Тракия /Марица/

Илири, варвари, траки – мисля, че са българите.

Пеонци – латинско име или тракийския народ македонците. Според някои те са тъй наречените сега пеонци. А ПЕОНЦИ СА СЕГА БЪЛГАРИТЕ.

панонци – българите, Панония – България. Склавиния – България.

Бележки под чертата в том XIV на Изворите за българската история, където е поместен речника на Зонара:

Пеонците били от трако-илирийско потекло. Живели са в древна Македония и Тракия. У средновековните автори, често името пеонци се отъждествява с панонци, т.е. жителите на двете провинции Панония, които обхващали днешна Унгария.

Теодосий I бил назначен за император не само да ликвидира голямото българско присъствие в управлението на Византия, но и да обезличи съществуващата в империята самостоятелна българска църква. Тя била изградена още по времето на Константин Велики. Това се установява от съставеният списък на българските архиепископи от Охридския архиепископ – българина Йоан Комин - син на император Исак Комнин и на императрица Екатерина Комнина. Нарочно посочвам и родителите му за доказателство, че е българин. В този списък пръв български архиепископ е посочен Протоген със седалище Сердика. Изрично е отбелязано, че той е участвал в първия вселенски събор в Никея 325 г., свикан за уточняване на официалната християнска догматика от Константин Велики. От тук се разбира, че самостоятелната българска църква е създадена веднага след издаване на Миланския едикт 313 г. от последния и той като българин я създал. Участието на архиепископа й Протоген в събора доказва, че тя е била голяма, обхващала е всички земи на Балканския полуостров населявани с българи и че те изцяло са били християнизирани, за да бъде нейният глава архиепископ. Затова той участва в събора не само поради основното познаване на християнството, но и поради значимостта на българската цъква. Седалището й било в Сердика, не само защото била в средата на българските земи, а защото повечето от времето си Константин Велики прекарвал тук. Явно той е искал неговата родна църква да е под негов надзор и така по-добре да се грижи за нея. В този списък Йоан Комнин посочва, че Протоген е участвал активно в работата на събора спорейки с един философ относно Светия Дух. В списъка той поставя себе си като 16-ти български архиепископ. Този списък има огромно доказателствено значение, с него се оборва хилядолетната фалшификация в историята ни, че българите се били покръстили 865 г. и че тогава се е “създала” българската православна цъква, за да се скрие нейното истинско създаване като църковна организация непосредствено след Миланския едикт 313 г. като самостоятелна със собствен архиепископ какъвто е бил Протоген. Йоан Комнин създава списъка само 200 години след 865 г. Той като Охридски архиепископ е бил изцяло запознат с произхода и създаването на българската православна църква. Положително в архива на архиепископията е имало документи за това и въз основа на тях той създава списъка. Акад. Иван Снегаров в “История на Охридската архиепископия” посочва, че архиепископ Теофилакт, а след него Йоан Комнин водили успешна борба, особено последния, за възвръщане на отнетите епархии от Цариградската патриаршия. Той като княз – син на императора, а по-късно като племенник на Алексей Комнин могъл да я стабилизира и наложи като независима. Той участвал в църковния събор свикан от родственика му – император Мануил Комнин през 1156 г. и успял да наложи историческото решение за ТЪЖДЕСТВОТО МЕЖДУ ПЪРВА ЮСТИНИАНА И ОХРИДСКАТА АРХИЕПИСКОПИЯ. Акад. Снегаров пише, че успял да го направи благодарение “благосклонността на византийския двор”. Императорът го послушал защото бил българин, закриля сънародниците си и затова дава преднина на църквата им, която той явно счита за своя. Затова синът му Алексей Комнин и другите императори от тази династия са облагодетелствали и материално българската Охридска архиепископия – строейки в епархията й манастири и църкви. Алексей Комнин е възстановил храма на Св. Панталеймон в скопското село Нерези. Комнините са изравнили Охридските архиепископи с Цариградските патриарси наричайки ги като последните “блажени и светейши”. И още нещо за старинността на българската църква. за да се образува веднага след Миланския едикт като официална, значи тя до тогава е съществувала масово макар и гонена. Ако е била малобройна би могла да бъде само епархия на епископ, или няколко такива под ръководството на владика. Щом е призната за архиепископия означава, че е била многобройна и че българите са били преимущественото население на Балканите и всичките са били християни. Създаването й се наложило, за да се предотврати романизацията им. Това е могъл да извърши само Константин Велики, дори той е инициаторът за създаването й.

Българският произход на император Анастасий се установява и с още нещо. Не само военноначалникът Йоан Скит, който го спасил потушавайки бунта на исаварите в Мала Азия, но и останалите му пълководци били българи, както и един от командващите войската – бъдещият император, българинът Юстин, който също участвал в потушаването на бунта. Анастасий в израз на доверие и благодарност към своя сънародник го направил началник на дворцовата войска, на която длъжност го заварила смъртта. Юстин не споделял неприязаността на последния към сънародниците им българи. Отказал да участва в ожесточените войни с тях. По предложение на дворцовите войски император станал началникът им Юстин. За него гласувал и сенатът. Едва тогава той се съгласил да заеме престола. Положително тая войска е била предимно от българи. Затова Юстин е поставен за техен началник. Сигурно Анастасий е предпочитал гвардейците му да му бъдат сънародници. За да бъде Юстин избран и от сената в него е имало българска партия, тя е държала престола да се оглави о сънародник. Не е вярно твърдението, че Юстин е ходил в Тракия да потушава въстанието на Виталиан. Опровергава се от непосредствените му действия след като става император, както и тези на Виталиан, който веднага прекратил въстанието. Юстин го взел в Цариград правейки го консул – една от най-висшите длъжности в империята. За българският произход на Юстин се съди по това, че той към името си добавил прозвището Ведрианец, подчертавайки, че е българин и че не само не скъсва с произхода си, но се гордее с него. Ведриана е родното му място, село Кюстендилско или Нишко.

Юстиниан Велики бил бездетен. Наследили го племенници и сродници. Те не зарили първа Юстиниана, която се била наложила след 30-годишното си съществуване като необходима църква за българите. Това се разбира от писмото на папа Григорий /590-604 г./ в което пише, че при него дошел да му се оплаче епископът на Теба /Тесалия/, че бил уволнен от архиепископът на Първа Юстиниана и от посланието на същия папа до Синода на Първа Юстиниана, по повод избирането на архиепископ: “Зарадвахме се, че вие се грижите за себе си, като сте избрали нашия събрат”. Тя просъществувала почти два века. Била закрита 733 г. от Лъв III, защото българите от Солунско-Куберовите подкрепили Анастасий II.

Още едно доказателство за българската народност на император Василий I при детронацията на император Михаил III от Василий, който тогава бил началник на дворцовата войска, на два пъти съобщава, че при преврата му помагал българинът Петър, че те двамата с него са заловили спящия император в леглото му. В такива опасни действия се прибягва до помощта само на най-довереният и то сънародник. С взимането на Петър за помощник Василий публично показва, че той е българин и има вяра само на българи, от което се разбира, че и обкръжението му е българско.Българската си народност показват и последната императорска династия на Палеолозите. Създателят й Михаил Палеолог 1372 г. издава специален хрисовул, с който възстановява орезаните права на Охридската архиепископия след създаването й от Василий II 1019 г. В хрисовулът е записано още, че документите, с които е създадена Първа Юстиниана са еднакви с тези на Охридската архиепископия. С този документ се официално потвърждава стародавното присъствие на българите на Балканите от преди кан Аспарух. Михаил Палеолог изразява своята българска принадлежност и с щедри дарения към Охридската архиепископия. Същото правят и приемниците му. Най-вече Андроник Палеолог Старши. Той отива още по-далече в българолюбието си наричайки тази архиепископия – НА БЪЛГАРИТЕ! Тя до закриването й през 1717 г. останала страж на българщината, в нейната епархия се писало само на български с кирилица.

Иван Божилов в мащабното си изследване “Фамилията а Асеневци 1186-1460 г.”, установява че е имало фамилия на византийски Асеневци, клон от българските. Неин родоначалник бил бившия български цар Мицо и дъщерята на цар Иван Асен II – Мария, от брака му с Ирина Комнина – също българка. Византийските Асеневци с били в много близки родствени връзки с Шишмановата фамилия – продължител на Асеневци в България, които са свързани с тях чрез другата дъщеря на цар Иван Асен II от същия брак – Теодора Анна. Византийските Асеневци били много по-многобройни от българските си роднини – 83 души, от които 55 мъже и 28 жени. Те проявяват ярко подчертано съзнание, че принадлежат към царската династия на Иван III Асен, макар и в изгнание във Византия, остава “цар” на България. Те са сред най-благородните фамилии на Византия непосредствено до Палеолозите. Не случайно, там Иван III Асен се оженва за сънародничката си Ирина Палеоложка. Те сключват бракове и с други византийски династии: Кантакузини, Дука, Ласкарис и най-изтъкнатите византийски фамилии като Торник, Раул и Меликес. Сродяването на византийските Асеновци с тези фамилии ги поставя във върховете на Византия до падането й под турско владичество. Особено важно било в годините 1334-1354 г. Ирина Асенина е съпруга на Йоан VI Кантакузин и византийска императрица. Дъщеря й Елена е омъжена за Йоан VI Палеолог – другата законна императрица. Синът им Матей Кантакузин, използвал понякога и фамилното име Асен, е съимператор, а братята на Ирина Йоан и Мануил са деспоти.

За силното присъствие на Асеневци във Византия се съди от мястото им във византийската рангова таблица на висши сановници. От тях деспоти са: Йоан III Асен, Мануил Асен и Андроник Асен, паниперсевасти: Исак Асен и Андроник Асен, велик дук е Исак Асен, а велики примикюри – Мануил Асен и Андроник Асен. Мнозина Асеневци са били управители на области,а други видни византийски военноначалници като Михаил Асен, Константин Асен и д. Измежду тях има и видни дипломати – Пвел Асен, Михаил Асен, Никола Асен и др. Забележително е, че всички те не забравят българския си произход и винаги към личното си име прибавят фамилното Асен, считайки го за тежест и белег на царския им български род.

С тези допълнения към темата считам, че още по-категорично се установява, че Византия е дело на българския народ.

Използвана литература:

1. Д-р Ганчо Ценов – “Произход на българите – и началото българската държава и българска църква” София 1910 г.

2. Акад. Димитър Ангелов – “История на Византия”, “Наука и изкуство” – София 1973 г.

3. М. В. Левченко – “История на Византия” София 1948 г.

4. “Византийските василевски” – колектив София – “Абагар”-1997 г.

5. Акад. Иван Снегаров, “История на охридската архиепископия” – изд. БАН, София, 1995 г.

6. Акад. Иван Дуйчев – “Българско средновековие” – София, “Наука и изкуство”, 1972 г.

7. Иван Богилов – “Асеневци” – 1186 – 1453 г. “ – София

8. Акад. Владимир Георгиев – “Траките и техния език”, София, БАН, 1977 г.

9. Иван Дуриданов – “Езикът на траките”, София, 1976 г., “Наука и изкуство”

10. Константин Каменов – “Небето помни”, Варна, 2000 г., “Народен будител”

11. Петър Добрев – “Езикът на Аспаруховите и Куберови българи”, изд. “Огледало” – 1995 г., София

12. Енциклопедия “Хронология на света” т. 6, Търново, 1992 г., “Елпис”

13. Енциклопедия – Бр. Данчови – София, 1936, изд. Ст. Атанасов

14. Извори за българската история – т. 6, 9 и 14, изд. БАН, София

15. Здравко Даскалов – “Българите са най-старите християни в Европа” – в ръкопис

16. Здравко Даскалов – “Българите са били християни преди 865 г.” – “Македония” бр. 34/98г.

17. Здравко Даскалов – “Прелом” София бр. 25/98 г., “Българите не са християни от 865 г., а от много по-рано”, “Византия не е била гръцка държава” – Здравко Даскалов

18. “От кога са християни българите?” – “Анти” бр. 5/2000 г.

19. “Памет за Византия, но точна” – “Анти” бр. 33/2001 г., Здравко Даскалов

20. Здравко Даскалов – “Българите са най-старите християни в Европа”, “Всичко за всяки” бр. 19/2000 г.

21. Сборници “България в световната цивилизация”, Варна.

22. Доклади на Здравко Даскалов изнесени на международни конференции: 1996 г. – “Българският народ е най-древният”; 1997 г. – “865 г. няма покръстване, българите са стари християни”; 2000 г. – “Старобългарската архитектура, носител и продължител на тракийската архитектура”

23. Людмила Дончева-Петкова – “Знаци върху археологически паметници в България” – София, изд. БАН, 1980 г.

24. Кръстьо Мутафчиев – “Древната история на Балканския полуостров” т.1, изд. Гуторанов и син”, София, 1998 г.

[plamen_starbov]

Докторе, аз не казвам, че Византия е гръцка държава, това го срещнах в книгата на професор Мутафчиев. Затова и пуснах темата. Но срещам и привърженици на теорията за грецизацията. Само любител съм, но можем ли да кажем, че има и определен гръцки елемент във Византия, което не я прави веднага гръцка страна. Все пак от VII век гръцкият става официален език, а пък и на територията и потомците на елините не са едно от малцинствата. Дали бъркам оставам на теб, Докторе, и на другите съфорумци.

[Доктора]

При положение, че в момента основен международен език е английския - можем ли да определим, че България се "американизира" или става "английска държава"?!? Даже ако се има предвид, че с Англия в момента сме в една "империя" - Европейския съюз! Официалния език или този за международни контакти е едно, а държавата, културата и народът нещо друго! Нека не ги смесваме нещата и да наливаме вода в мелницата на гърците; те си умират от кеф за такива неща и да манипулират общественото мнение! Така и Александър Македонски и македонците станаха "гърци", и Орфей е "грък", също и Ахил, митологията на траките и египтяните стана "гръцка митология"; Критско-Микенската култура стана гръцка; преекспонирането на т.нар. "гръцки колонии" по бреговете на Черно море, античната философия, демокрацията и т.н. и т.н.; всичко било гръцко и културата идвала от там! Преекспонирането на Византия и Гърция за сметка на траките и българите беше руска и панславянска антибългарска схема, която работеше по геополитическата ос Москва- Белгад-Атина!!!.... Айде моля ви се мислете със собствените си глави и не се оставяйте да ви манипулират така баламски; в 21 век сме все пак!

[plamen_starbov]

Докторе, признавам, че във втория ти пост има много истина. Както казах, аз съм само един любител на историята и затова понякога правя грешки. Но аз назовах във Византия, че има гръцки елемент поради следния факт. Да вземем например "За буквите" от Черноризец Храбър. Там гърци и византийци са използвани като синоними (гръцкия цар). Именно от там изходих, че все пак има нещо гръцко в тази държава, Византия, не е 100%, но нали Византия е била многонационална страна и ако гърците са били малцинство, би трябвало днес да няма гръцка държава.

[КГ125]

Но всичко, що е изписано във Визнатия е на гръцки, нали? След въвеждането на гръцкия. Пламене, много интересен въпрос, защото очертава рамката на историческото развитие на голям регион за голям период. Наистина, защо Рим проговаря гръцки и защо сменя езика?

Ако не се лъжа, П.Мутафчиев има и теза за азиатизирането на Византия, за имплантирането на елементи на източната култура в тази втора римска империя. Процесите са много интересни и въпроса е много добре поставен

[КГ125]

При положение, че в момента основен международен език е английския - можем ли да определим, че България се "американизира" или става "английска държава"?!? Даже ако се има предвид, че с Англия в момента сме в една "империя" - Европейския съюз! Официалния език или този за международни контакти е едно, а държавата, културата и народът нещо друго! Нека не ги смесваме нещата и да наливаме вода в мелницата на гърците; те си умират от кеф за такива неща и да манипулират общественото мнение! Така и Александър Македонски и македонците станаха "гърци", и Орфей е "грък", също и Ахил, митологията на траките и египтяните стана "гръцка митология"; Критско-Микенската култура стана гръцка; преекспонирането на т.нар. "гръцки колонии" по бреговете на Черно море, античната философия, демокрацията и т.н. и т.н.; всичко било гръцко и културата идвала от там! Преекспонирането на Византия и Гърция за сметка на траките и българите беше руска и панславянска антибългарска схема, която работеше по геополитическата ос Москва- Белгад-Атина!!!.... Айде моля ви се мислете със собствените си глави и не се оставяйте да ви манипулират така баламски; в 21 век сме все пак!

Но съвременния или този от 20 век гръцки прекален национализъм е едно, а факта, че Византия пише на гръцки /и то не на този гръцки/ е съвсем друго нещо.

[ISTORIK]

Грецизацията на Източната Римска Империя (или Византия) е продължителен процес, който протича по време на управлението на император Ираклий (610 - 641 г.). Византия започва да заема територии, населени основно с гърци и земи, в които преобладава гръцката култура. Основното тук е, че официалният език на империята - латинският - в нейната източна част (Византия) бива заменен с гръцкия. От 629 г. титлата на византийския владетел вече не е цезар, август, доминус или автократор, а - василевс.

Можем да добавим, че по времето на имп. Ираклий Империята навлиза в Средновековието. Той разделя териториално имперските земи на теми (военно-административни области, ръководени от стратег - управител и командир на 10 000 армия), въвежда колективната данъчна отговорност на жителите на отделните селища, създава институцията на стратиотите (нови лимитанеи; граничари) - войници-земеделци, заселени по границата. В тази епоха изчезват робите и колоните, заменени от свободните селяни. Появяват се нови ереси - монотелизмът (Иисус Христос има една воля - божествена, но две природи - божествена и човешка) и павликянството.

Във външната политика са интересни войните с персите (и византийския кръстоносен поход от 627 г. срещу тях, финансиран от константинополската Патриаршия, в който участват гърци, хазари, българи, арменци и славяни). Персия превзема Сирия, Месопотамия, Палестина и Египет. Египет е житницата на Византия. Това е краят на раздаването на безплатен хляб на бедните жители на Константинопол. Персите превземат Йерусалим и пленяват Светия Христов Кръст. Това е свсе едно, от днешна гледна точка, те да са създали (или отнели) мощно оръжие като атомната бомба. Така те спечелват една психологическа и идеологическа победа. През споменатата 627 г., по време на похода срещу тях, "многонационалната" (казано на езика на НАТО) кръстоносна византийска армия навлиза дълбоко в земите на Персия и достига до Ниневия, където разбива персите и си връща Христоявия Свети Кръст.

Интересна е и обсадата на Константинопол в 626 г. Градът е обсаден по суша и море от перси, славяни, авари, гепиди и древни българи.

На историческата сцена се появяват новите врагове на Византия - арабите. Те превземат Персия, Сирия, Палестина и Египет.

Славяните се заселват трайно на полуострова и на два пъти обсаждат Солун (620 и 622 г.).

Проблеми създават и аварите.

Византия контактува с Кубратова Велика България. Кубрат и Ираклий са израстнали заедно в Константинопол и са приятели от деца. Императорът удостоява приятеля си с титлата патриций.

Редактирано Март 22, 2008 от ISTORIK

[ISTORIK]

Съществува и теза за азиатизирането на Византия, за имплантирането на елементи на източната култура в Източната Римска империя. Процесите са много интересни...

Да, идеята е, че докато Мала Азия е част от земите на Византия, Империята е силна. Когато губи тези земи, тя е слаба и търпи катастрофални поражения. И наистина, след пораженията, нанесени й от селджукските турци при Манцикерт (1042 г.) и Мириокефалон (1176 г.) , тя губи Мала Азия завинаги.

[КГ125]

Да, така е. Но и в културно отношение, вместо да наложи латинската култура на Изток, импеирията допуска в себе си азиатски културни елементи. Това маркира цялото бъдещо византийско културно пространство...

[Доктора]

Да, така е. Но и в културно отношение, вместо да наложи латинската култура на Изток, импеирията допуска в себе си азиатски културни елементи. Това маркира цялото бъдещо византийско културно пространство...

А да не забравяме, че в Мала Азия живееха тракийските племена на фригийците (Фригия) и дарданите (Троя), хетите (Хетска държава), там отидоха също и част от кимерийците (древните българи) спущайки се от Кавказ на юг още в 7 в. пр. Хр., а също и асирийци (айсори), а също арменци, кюрди и парти (арийци). Чак до 16 в. в сърцето на Мала Азия съществува българска държава със столица близо да планината Булгардаг ("Българската планина"), която доста по-късно е преименувана от турците! И до сега в Мала Азия живеят не по-малко от 1 милион ислямизирани и турцизирани българи

[КГ125]

Как ги изброихме на едини милион. Наистина, има владения на Караман в Турция и т.н., с явно български елемент. Данни за българи има чак в Кипър. Но Византия си се гърцизира, а не българизира

[plamen_starbov]

КГ, като четох книгата на професора, той ме провокира да задам този въпрос. Не знам дали ще се съгласите с мен, но ми се струва, че не само езикът и културното наследство са определили насоката на Византия към гръцките елементи. Може би трябва да споменем елементи и в политическия живот - това, като преместването на столицата в гръцката колония Византион. Изглежда, че самата родина на гърците - Балканите, е ключова за империята, щом като е била обсъждана и кандидатурата на Солун за втора столица на Римската империя.

Според мен корените на тази азиатизация, както КГ спомена, трябва да бъде търсена при Диоклециан, който заповядва да бъде почитан при влизането си в тронната зала като източен бог. Може би това се наблюдава и по-рано.

[ISTORIK]

Бих искал да задам един въпрос. Но моят въпрос е свързан и с една друга тема - тази за Сиракуза. Според вас обратим ли този процес на грецизация, например с преместването на столицата на държавата на друго място (Италия) или самото време го е изисквало.

Извинявай, но не разбирам въпроса ти. В какъв смисъл "обратим ли е процесът на грецизация на Византия"?

- връщане на латинския език като официален?

- замяна на гръцкия език с друг (славянски, арабски, арменски...)?

- друго (какво???)?

[plamen_starbov]

Историк, извинявам се, че съм бил неясен. Имам предвид връщане на латинския език като официален и наблягане на латинския характер на държавата, а не на гръцкия, тоест Византия да остане наследник само на Рим.

[ISTORIK]

Пламене, въпросът изглежда много сложен. Но аз ще ти дам един много прост отговор.

Не, този процес е необратим.

Сигурен съм, че ще попиташ веднага - добре, ама защо?

Защото, ако процесът на грецизация беше обратим, щеше да се случи това - гръцкият да бъде заменен с латински. Не се е случило, значи или не е имало условия за това, или е имало, но не са били достатъчни, или просто хората не са се възползвали от тях.

В историята няма "ако...". Миналото не се връща, само се преглъща. И все пак, ако Франкската империя беше завладяла Византия - чрез брак между Карл Велики и императрица Ирина... Може би, но само може би... Защото това не се е случило. Имало заговор, тя била свалена от власт и новият византийски император се казвал Никифор Геник. Карл така и не се оженил за Ирина.

Нека не забравяме, че поради прекъсването на династията Капетинги във Франция и заради брака на английския крал Едуард III с Алиенор Аквитанска, Франция била обявена за част от Англия.

А, за да не бъде ликвидирана независимостта на тяхната държава, французите си избрали за крал Филип VI Валоа. Един крал не можел да бъде васал на друг крал. Това направило войната неизбежна. Още повече, че тя била предшествана от два по-кратки военни конфликта между двете страни.

Войната била наречена 100-годишна. Много историци смятат, че тя е траяла 116 години.

В действителност, тя продължила 138 г.

От друга страна, заради липсата на писмен мирен договор (чумната епидемия наложила други приоритети) войната не е приключила и до днес. Но всичко това е тема за друг разговор.

Редактирано Март 23, 2008 от ISTORIK

[КГ125]

Историк, извинявам се, че съм бил неясен. Имам предвид връщане на латинския език като официален и наблягане на латинския характер на държавата, а не на гръцкия, тоест Византия да остане наследник само на Рим.

Ами то е имало един такъв император, но скоропостижно го е стигнала нечия ръка в банята му. Което донякъде обяснява процеса на гърцизация и азиатизация.

[КГ125]

В историята няма "ако...". Миналото не се връща, само се преглъща. И все пак, ако Франкската империя беше завладяла Византия - чрез брак между Карл Велики и императрица Ирина... Може би, но само може би... Защото това не се е случило. Имало заговор, тя била свалена от власт и новият византийски император се казвал Никифор Геник. Карл така и не се оженил за Ирина.

И по-късно можем да видим такива процеси - западноевропейския натиск върху Византия, първото падане на Константинопол, Латинската империя, кръстоносните походи, западноевропейското настъпление в Средиземноморието, завладяването на Кипър. Глобален исторически процес, който се наблюдава и днес, разбира се в къде-къде по-различна обстановка. Успехът по всяка вероятност ще е същият.

[Христо Тамарин]

Двата цитата оттук казват, че поне двете известни фрази "И ти ли, Бруте!" (предсмъртно!) и "Жребият е хвърлен!" Юлий Цезар е произнесъл на гръцки:

This appeared in William Shakespeare's play Julius Caesar as "Et tu, Brute" ("And you, also, Brutus?"), though Caesar's actual last words are unknown. They have been reported to be Greek, not Latin: "Καὶ σὺ τέκνον;" meaning "And you, child?"

Alea iacta est. - This was originally a quote from the playwright Menander.

На гръцки Цезар и Антоний са разговаряли с Клеопатра.

На гръцки Пилат Понтийски е съдил Исуса Христа.

На гръцки са написани Евангелията, Деянията на Апостолите, Посланията, Апокалипсисът.

Заключение: Римската империя e била отдавна гърцизирана в достатъчна степен.

Подозрение: Западната част на Римската империя е повторно романизирана езиково след като Свети Йероним превежда Светото Писание на латински. Това става в рамките на борбата на православната (католическа) църква срещу арианите.

[КГ125]

Е, едва ли гръцкия е стигнал по-далеч от Сицилия. Гърцизирана в достатъчна степен е била само на Изток, а иначе гърцките текстове просто са превеждани. Цезар и Антоний са разговаряли на гръцки, щото дамата не е владеела латински. Какво следва от това?

[Ishamael]

Без да споря със всички изказали се авторитети ще кажа само:

След Арабските нашествия, ГРЕЦИЗАЦИЯТА Е НЕОБРАТИМА! Процеса е напълно естествен и логичен, при положение че единствените носители на културата в империята са гърците, освен ако Доктора не докаже, че Българите са накарали гърците да заговорят гръцки, не са измислили азбуката, номизмите и не са основали Константинопол около 3 000 години преди Константин примерно.... Колкото до императорите, повечето всъщност са арменци, но поведението, стила им и самосъзнанието им с абили гръцки. Първата чисто гръцка династия са Ангелите, които управляват от 1183 до 1204г. Комнините, които управляват Епир и Трапезунд са Арменци. Ласкаридите и Палеолозите са гърци. Империята е РИМСКА като идеология и ГРЪЦКА като култура, В заключение, обаче, ще кажа че Византия е РИМСКА ИМПЕРИЯ а не ГРЪЦКА, защото Ромеите никога не са се ограничавали в рамките на един народ! Ромеин означава християнин, поданник на империята. Кой е народа му, няма никакво значение.

[Доктора]

Без да споря със всички изказали се авторитети ще кажа само:

Процеса е напълно естествен и логичен, при положение че единствените носители на културата в империята са гърците, освен ако Доктора не докаже, че .............

Убеден ли си в това или само го казваш за да провокираш реакция?!? Твърдението просто не е вярно!

[Ishamael]

Очаквам да ми кажеш кои с аостаналите народи???? Наистина ми е любопитно? Славяните може би? Исаврите? остатъците от Антично анатолийско население, което говори гръцки от времето на Александър? Наистина ми се ще да ме оповергаеш....

[plamen_starbov]

Ishamael, това, което си казал е точно. Но можем ли да кажем, че тя обхваща и източните провинции преди падането им под арабско иго? Прави впечатление, че те по-често подкрепят Византия, гръцкото, а не толкова западния свят.

[NickPanov]

Май зачеквам тема поизоствана за около 22 дни..

Че импрерията е била многонационална, това е ясно.. Не си спомням откъде ми е останала в главата фразата "Доброволно сдружение на народите", звучи много романтично, нали..

Освен това си спомням, че гръцкия език и култура са били "модерни" сред обществото на Рим в периода на Републиката и първите Цезари.. В аналог на говорещите френски помежду си българи преди 44та, така и голяма част от образованите римляни са говорели гръцки помежду си.. Така че не е чудно, че в един момент след разпада на империята на две, след като централната част на Източната империя е заселена от гърци.. империята се 'погърчва'.. Че има голямо влияние от ориента, няма спор За Запада и днес Балканите са част от Ориента, нали